Ley Trans

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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Kalea escribió: 14 Nov 2020 10:11
Shaiapouf escribió: 13 Nov 2020 22:43 Según entiendo en Holanda la transición a las personas que sufren de disforia de género es progresiva desde la niñez.

Cuando son pequeños se les permite usar ropa acorde al género con el que se identifica (con tratamiento psicológico). Cuando son adolescentes y si persiste la identidad con el sexo opuesto, comienzan a hormonarse para detener la pubertad, y si ya con la mayoría de edad siguen considerando ser hombres o mujeres, pueden proceder con la transición completa.

En este proceso muchos terminan declinando porque realmente no padecían disforia de género sino que otra cosa.

En España en cambio todo este proceso se pasa por alto y se determina que quien quiera ser mujer, lo será, y quien quiera ser hombre, también lo será, sin la necesidad de transitar al otro sexo incluso.

O sea, si yo el día de mañana digo que me siento mujer, hago los trámites y cambio mi género "legal", lo que me permitirá ser mujer en todo aspecto socialmente hablando, aun cuando yo siga vistiéndome como hombre, comiendo como hombre, meando como hombre, presentándome ante una mujer como hombre, pero como dice SanTelmo podré opositar para puestos femeninos, o competir con mujeres en deporte.

Además de ser una medida completamente injusta para las mujeres, me parece que invisibiliza la realidad del problema de las personas trans que realmente padecen disforia de género y esto de pasar de hombre a mujer o mujer a hombre les ha sido sumamente difícil a nivel familiar y social. Esas personas no quieren ser mujeres solo legalmente, quieren verse como mujeres (o como hombres en el caso inverso), no les basta con un DNI, pero la ley los iguala con un simple sentimiento, una decisión para "no ofenderlos", resulta que el remedio contra los ofendidos será peor que la enfermedad.
No he terminado de leerlo porque me he quedado muy pillada con la primera parte.

¿En la infancia "se les permite usar ropa acorde al género con el que se identifica"? ¿Se les permite? ¿Debo entender que de normal no pueden vestir como quieran? ¿Quién coño es una sociedad para decidir cómo debes vestir? ¿Estamos ante un "problema" biológico o cultural?

Joder con los holandeses.
Hombre, a lo que iba es que si tienes un niño de 7 años que manifiesta sentirse niña, entonces se da inicio con la transición y en ese instante eso implica vestimenta.

El "se les permite" más bien viene a significar parte del proceso, ya que incluye terapia a la familia igualmente.

A un niño que no manifieste disconformidad con su género no "se le permite" porque no lo necesita. Él se vestirá como niño.

Tema aparte es la discusión de "los niños que se vistan como niñas y las niñas como niños", que como dije, es una discusión.
.
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Hadouken
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Re: Ley Trans

Mensaje por Hadouken »

El genero es algo falso porque es una construccion social, pero si un niño o niña se siente de un genero distinto tiene que tranformarse a nivel biologico. Algo falla ahi.

Si es una construccion social lo seguira siendo despues de la transformacion, no?
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

El Sopapo escribió: 14 Nov 2020 06:25
Shaiapouf escribió: 13 Nov 2020 00:54 No sé si este tema está incluido en otro, si es así, lo pueden mover, solo que en el foro no vi ninguno que se refiera a este tema.

Daré mi impresión a esta medida.

En primer lugar, estoy en contra a la misma, me parece que esta se ha creado para satisfacer a un colectivo determinado y minúsculo que habla en representación de personas que no sabemos realmente si se sienten representadas por ellos, colectivo que se ha acogido a una teoría (Queer) que carece de todo principio científico (originada del pensamiento postmoderno y relativista cuyo principal exponente y precursor ha sido Judith Butler).

Si digo que es una teoría carente de basamento científico es porque su principio fundamental es que El género es cultural. En tónica con todo lo que se ha dicho de las ciencias sociales desde los 70 a la fecha en estos círculos. Una desconexión absoluta entre el plano material (físico, biológico) con plano de las ideas, como si estas operasen bajo reglas totalmente ajenas y no dependieran del primero. Un estudio científico que no sea simple charlatanería demuestra que el relativismo no existe en ninguna parte, ni mucho menos en los géneros, cuanto mucho se podría decir que estos tienen una explicación biosocial o biocultural, pero desde el momento en que aceptamos que la base es la biológica (llámese genital u hormonal), entonces no puede depender solo de la cultura.

Ningún estudio ha demostrado que la teoría Queer sea correcta. Es cierto que en algunas culturas hubo algún espacio a personas con un género "no definido", pero este género siempre dependió de otras variables donde la que primaba era la biológica (entonces hablábamos de hombres feminizados o mujeres masculinizadas, una suerte de punto medio), y sobre todo eran excepciones.

El problema de la teoría Queer no solo es que prescinde de la biología, lo es también que individualiza el sexo a un nivel realmente grosero, en un punto de nuestra historia resultó que cada quien podía tener el género que quisiera. ¿Me explica alguien como se digiere esto? Es teóricamente imposible.

Si el género depende de lo biológico entonces el elemento sociocultural lo que agrega es una manifestación del sexo. En algunas sociedades el hombre se maquilla y aparentemente parece afeminado a ojos actuales, en otras usan falda, etcétera, pero no dejan de ser biológicamente hombres o mujeres. La representación cambia, el sexo no. Aquí no se niega en absoluto la disforia de género, el cual es un tema real que esta teoría invisibiliza, porque de pasar de concebir como un problema que requiere un tratamiento médico, psicológico y también legal (la transición hombre-mujer, mujer hombre), se lo invisibiliza y deja como una simple decisión.

Y sí, cuando se habla de la despatologización lo que se hace es invisibilizar esta situación, pues nacer en un cuerpo de hombre sintiéndose mujer no puede ser una "opción" cultural. ¿Cómo diferenciamos a las personas que poseen disforia de género con quienes simplemente tienen trastornos mental? Y peor... ¿Cómo los diferenciamos de los oportunistas?

Mi último punto es creo el más grave de todos, y se vincula con la pregunta anterior.

Si el género es 100x100 cultural, entonces como la ley lo contempla yo el día de mañana podré hacer un trámite y pasar a ser mujer, y con ello obtener todos los beneficios reservados para mujeres (tema aparte es si aceptemos o no la discriminación positiva): cuotas en puestos de trabajo, deporte, baños públicos, violencia de pareja, aplicación de la ley SIN LA NECESIDAD DE PENSAR EN HORMONARME...

Sería de risa pero es muy preocupante.

Caso contrario no tendría sentido que un hombre que según la ley es mujer, si va a ser discriminado al momento de entrar en un baño o competir en una lucha cuerpo a cuerpo con una mujer.

Personalmente me preocupan las mujeres y las personas con disforia de género.

(De los menores de edad no digo nada porque no tengo idea de qué contempla esta ley con ellos)

Saludos.

PD: Personalmente me parece que enaltecer a "La Veneno" (una persona con historial criminal, y que en realidad no aportó a la sociedad más que puterío con políticos y demás mafia) es ridículo. No me extraña que VOX esté en auge. Malísimo.
El colectivo LGBT es minoritario en nuestra sociedad, y ademas es uno de los colectivos mas estigmatizado, criminalizados que han existido..

Partiendo de esa premisa, me parece deseable que ciertos impedimentos legales se agilicen.

Y eso no significa barra libre para todo el mundo, se supone que para que haya un cambio de genero oficial algunos informes previos serán necesarios, no exageremos y pongamos la maquina de mal pensar en marcha, y mas en este tema.

Al final sera una ley que solo afectara a ese colectivo en particular, a los demás ni fu, ni fa. De eso se trata la democracia, de que incluso las minorías tengan sus leyes para facilitarles la vida.

Con respecto a la mención de la Veneno por parte de la ministra, pues igual que usted pero para lo contrario.

La Veneno fue un icono, y sabiendo de la época y el contexto pues tenia que ser algo canalla, promiscua y degenerada, formaba parte del personaje que la época imponía. No fue la única, Bibiana Fernandez fue otro icono de la epoca.

¿Así que usted considera que legislar a favor de los que odia y considera demonios VOX, les favorece?

Al parecer si piensan como usted, como ellos en este tema, sí.

Saludos
Hola Sopapo, varias cosas:
  1. Yo cuestiono absolutamente que ser "trans" como minoría signifique mecánicamente ser parte de la minoría más discriminada de la sociedad, partiendo por el hecho que la calidad de Trans es transversal en términos de clases sociales. No es lo mismo un Trans pobre que uno rico. No podemos hablar de la misma discriminación a un muchacho de barrio marginal que se mantiene al límite todos los meses como trabajador, a un muchacho rico que posee contactos y que puede terminar siendo parte de la farándula, la política o la élite en la prostitución (sí, porque la prostitución también tiene su propia élite).
  2. Como corolario de la despatologización explícitamente se establece en la ley 2/2016 en su artículo 4 inciso 1 lo siguiente: Toda persona tiene derecho a construir para sí una autodefinición con respecto a su cuerpo, sexo, género y su orientación sexual. La orientación, sexualidad e identidad de género que cada persona defina para sí es esencial para su personalidad y constituye uno de los aspectos fundamentales de su dignidad y libertad. Ninguna persona podrá ser presionada para ocultar, suprimir o negar su identidad de género, expresión de género, orientación sexual o características sexuales. En el ámbito de aplicación de esta Ley, en ningún caso será requisito acreditar la identidad de género manifestada mediante informe psicológico o médico. Igualmente en la propuesta 2/03/2018 se indica que El ejercicio de este derecho en ningún caso podrá estar condicionado a la previa exhibición de informe médico o psicológico alguno, ni a la previa modificación de la apariencia o función corporal de la persona a través de procedimientos médicos, quirúrgicos o de otra índole, sin perjuicio del derecho de las
    personas trans a hacer uso de tales medios
    . Esto viene a significar que;
    • Una persona con su transición realizada como una como tú o yo estarán en igualdad de condiciones
    • Una persona con disforia de género, como una con trastorno mental o un oportunista podrán acogerse a la misma y cambiar su género legal.
    • En consecuencia, es una ley que afecta a todos, y perjudica tanto a las personas con disforia de género como a las mujeres
  3. Pues lo siento si te molesta o le molesta a alguien más, la Veneno podrá representar lo que quieran, pero en estricto rigor no fue más que una persona con antecedentes criminales, prostituta de los políticos y que en sí no aportó nada a la sociedad. Que los medios hoy usen su figura para vender una serie al mercado es tema aparte. Y en este sentido, no hay punto de comparación entre la Veneno y Chelsea Manning
  4. A mí parecer no es legislar el problema, es hacer chapuzas legislativas lo que entrega banda ancha a la derecha para decir que "sí, tenían la razón". No me extrañaría que en unos años VOX saque el 20% en las legislativas y tengamos un gobierno PP-VOX.
Saludos.
.
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Kalea
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Re: Ley Trans

Mensaje por Kalea »

Shaiapouf escribió: 15 Nov 2020 13:54
Kalea escribió: 14 Nov 2020 10:11
Shaiapouf escribió: 13 Nov 2020 22:43 Según entiendo en Holanda la transición a las personas que sufren de disforia de género es progresiva desde la niñez.

Cuando son pequeños se les permite usar ropa acorde al género con el que se identifica (con tratamiento psicológico). Cuando son adolescentes y si persiste la identidad con el sexo opuesto, comienzan a hormonarse para detener la pubertad, y si ya con la mayoría de edad siguen considerando ser hombres o mujeres, pueden proceder con la transición completa.

En este proceso muchos terminan declinando porque realmente no padecían disforia de género sino que otra cosa.

En España en cambio todo este proceso se pasa por alto y se determina que quien quiera ser mujer, lo será, y quien quiera ser hombre, también lo será, sin la necesidad de transitar al otro sexo incluso.

O sea, si yo el día de mañana digo que me siento mujer, hago los trámites y cambio mi género "legal", lo que me permitirá ser mujer en todo aspecto socialmente hablando, aun cuando yo siga vistiéndome como hombre, comiendo como hombre, meando como hombre, presentándome ante una mujer como hombre, pero como dice SanTelmo podré opositar para puestos femeninos, o competir con mujeres en deporte.

Además de ser una medida completamente injusta para las mujeres, me parece que invisibiliza la realidad del problema de las personas trans que realmente padecen disforia de género y esto de pasar de hombre a mujer o mujer a hombre les ha sido sumamente difícil a nivel familiar y social. Esas personas no quieren ser mujeres solo legalmente, quieren verse como mujeres (o como hombres en el caso inverso), no les basta con un DNI, pero la ley los iguala con un simple sentimiento, una decisión para "no ofenderlos", resulta que el remedio contra los ofendidos será peor que la enfermedad.
No he terminado de leerlo porque me he quedado muy pillada con la primera parte.

¿En la infancia "se les permite usar ropa acorde al género con el que se identifica"? ¿Se les permite? ¿Debo entender que de normal no pueden vestir como quieran? ¿Quién coño es una sociedad para decidir cómo debes vestir? ¿Estamos ante un "problema" biológico o cultural?

Joder con los holandeses.
Hombre, a lo que iba es que si tienes un niño de 7 años que manifiesta sentirse niña, entonces se da inicio con la transición y en ese instante eso implica vestimenta.

El "se les permite" más bien viene a significar parte del proceso, ya que incluye terapia a la familia igualmente.

A un niño que no manifieste disconformidad con su género no "se le permite" porque no lo necesita. Él se vestirá como niño.

Tema aparte es la discusión de "los niños que se vistan como niñas y las niñas como niños", que como dije, es una discusión.
Lo he entendido, por eso me llama la atención. Pensaba que la sociedad holandesa era más abierta pero veo que no. Yo no necesito que nadie me dé pautas para vestir a los niños o niñas, me basta escucharles, mi única obligación es que lo elegido y la climatología sean acordes, lo contrario entiendo que es esa imposición de roles de género que mucha gente quiere negar.

Me cuesta entender que una persona de corta edad ya tenga que identificarse con un género a la hora de vestir, justamente ellos que nacen libres de prejuicios sociales.
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Kalea
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Re: Ley Trans

Mensaje por Kalea »

Hadouken escribió: 15 Nov 2020 14:06 El genero es algo falso porque es una construccion social, pero si un niño o niña se siente de un genero distinto tiene que tranformarse a nivel biologico. Algo falla ahi.

Si es una construccion social lo seguira siendo despues de la transformacion, no?
La transformación es de sexo, no de género.
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Hadouken
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Re: Ley Trans

Mensaje por Hadouken »

Kalea escribió: 15 Nov 2020 16:56
Hadouken escribió: 15 Nov 2020 14:06 El genero es algo falso porque es una construccion social, pero si un niño o niña se siente de un genero distinto tiene que tranformarse a nivel biologico. Algo falla ahi.

Si es una construccion social lo seguira siendo despues de la transformacion, no?
La transformación es de sexo, no de género.
Pues entonces la teoria queer falla
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Atila
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Re: Ley Trans

Mensaje por Atila »

Kalea escribió: 15 Nov 2020 16:56
Hadouken escribió: 15 Nov 2020 14:06 El genero es algo falso porque es una construccion social, pero si un niño o niña se siente de un genero distinto tiene que tranformarse a nivel biologico. Algo falla ahi.

Si es una construccion social lo seguira siendo despues de la transformacion, no?
La transformación es de sexo, no de género.
No hay "transformación de sexo". Una persona que nace tio, morirá siendo tio por mucho que a base de hormonas y operaciones pueda llegar a parecer una tia.
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará libre" ...

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Re: Ley Trans

Mensaje por Lady_Sith »

Kalea escribió: 15 Nov 2020 00:28
Lady_Sith escribió: 14 Nov 2020 23:46
Kalea escribió: 14 Nov 2020 10:55
El Sopapo escribió: 14 Nov 2020 10:43

Adolescentes acuden con falda a clase en protesta al castigo de un chico por llevarla: "Me ha dado mucha fuerza"

La iniciativa surgió porque un alumno fue llevado al psicólogo del instituto por llevar falda en clase y luego castigado.

https://www.20minutos.es/noticia/444352 ... nda-clase/

---

Agreden a un hombre al que ya ha habían pegado hace meses por ser gay
Dos hombres han sido insultados y golpeados por varios chicos que en julio pasado ya habían agredido a uno de ellos.

https://cadenaser.com/emisora/2020/01/1 ... 40816.html

---

¿Por qué les tendran tanto odio al colectivo LGBT tantos y tantos sobre todo hombres.?
Lo vi y debo decir que me pareció una iniciativa impresionante por todos los valores que entraña.

teniendo en cuenta q hubo más impacto, hace no tanto, por unas pegatinas homofobas q por cifras más q preocupantes de agresiones homofobas, agresiones sexuales incluidas... pues uno ya se espera cualquier cosa.
Cierto y llama la atención.

Da la sensación de que hacer públicas esas agresiones pueden desestabilizar nuestra cultura tan, digamos, "igualada por fin". Casi lo mismo que reconocer que la causa de la violencia, según datos oficiales, es cosa de hombres, 95% frente al 5%. Mucho mejor parchear que abordar la causa porque si no habría que cuestionar nuestra cultura y a la sociedad que sustenta.

Espero que esto vaya cambiando. Me contaba mi hija que a principio de curso un chaval acudió a su clase maquillado y desde que entró al instituto empezaron a llamarlo "maricón". Al día siguiente fue toda la clase maquillada. Este tipo de iniciativas me generan confianza en una gran parte de las generaciones futuras.

El binomio femenimo/masculino, hombre/mujer siempre ha sido utilizado para enfrentar en vez de compartir y caminar juntos pero por pura diferencia biológica, claro.
El binomio "mujer buena", "hombre malo", tp es q haya ayudado mucho a la sociedad.

Y más cuando tenemos a activistas/políticos q pretenden estar como dicen algunos "en misa y repicando", pidiendo por un lado q se suban las penas de los agresores sexuales, pero escandalizándose cuando se hace pq no es solución.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
El Sopapo
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Re: Ley Trans

Mensaje por El Sopapo »

Shaiapouf escribió: 15 Nov 2020 14:29
El Sopapo escribió: 14 Nov 2020 06:25
Shaiapouf escribió: 13 Nov 2020 00:54 No sé si este tema está incluido en otro, si es así, lo pueden mover, solo que en el foro no vi ninguno que se refiera a este tema.

Daré mi impresión a esta medida.

En primer lugar, estoy en contra a la misma, me parece que esta se ha creado para satisfacer a un colectivo determinado y minúsculo que habla en representación de personas que no sabemos realmente si se sienten representadas por ellos, colectivo que se ha acogido a una teoría (Queer) que carece de todo principio científico (originada del pensamiento postmoderno y relativista cuyo principal exponente y precursor ha sido Judith Butler).

Si digo que es una teoría carente de basamento científico es porque su principio fundamental es que El género es cultural. En tónica con todo lo que se ha dicho de las ciencias sociales desde los 70 a la fecha en estos círculos. Una desconexión absoluta entre el plano material (físico, biológico) con plano de las ideas, como si estas operasen bajo reglas totalmente ajenas y no dependieran del primero. Un estudio científico que no sea simple charlatanería demuestra que el relativismo no existe en ninguna parte, ni mucho menos en los géneros, cuanto mucho se podría decir que estos tienen una explicación biosocial o biocultural, pero desde el momento en que aceptamos que la base es la biológica (llámese genital u hormonal), entonces no puede depender solo de la cultura.

Ningún estudio ha demostrado que la teoría Queer sea correcta. Es cierto que en algunas culturas hubo algún espacio a personas con un género "no definido", pero este género siempre dependió de otras variables donde la que primaba era la biológica (entonces hablábamos de hombres feminizados o mujeres masculinizadas, una suerte de punto medio), y sobre todo eran excepciones.

El problema de la teoría Queer no solo es que prescinde de la biología, lo es también que individualiza el sexo a un nivel realmente grosero, en un punto de nuestra historia resultó que cada quien podía tener el género que quisiera. ¿Me explica alguien como se digiere esto? Es teóricamente imposible.

Si el género depende de lo biológico entonces el elemento sociocultural lo que agrega es una manifestación del sexo. En algunas sociedades el hombre se maquilla y aparentemente parece afeminado a ojos actuales, en otras usan falda, etcétera, pero no dejan de ser biológicamente hombres o mujeres. La representación cambia, el sexo no. Aquí no se niega en absoluto la disforia de género, el cual es un tema real que esta teoría invisibiliza, porque de pasar de concebir como un problema que requiere un tratamiento médico, psicológico y también legal (la transición hombre-mujer, mujer hombre), se lo invisibiliza y deja como una simple decisión.

Y sí, cuando se habla de la despatologización lo que se hace es invisibilizar esta situación, pues nacer en un cuerpo de hombre sintiéndose mujer no puede ser una "opción" cultural. ¿Cómo diferenciamos a las personas que poseen disforia de género con quienes simplemente tienen trastornos mental? Y peor... ¿Cómo los diferenciamos de los oportunistas?

Mi último punto es creo el más grave de todos, y se vincula con la pregunta anterior.

Si el género es 100x100 cultural, entonces como la ley lo contempla yo el día de mañana podré hacer un trámite y pasar a ser mujer, y con ello obtener todos los beneficios reservados para mujeres (tema aparte es si aceptemos o no la discriminación positiva): cuotas en puestos de trabajo, deporte, baños públicos, violencia de pareja, aplicación de la ley SIN LA NECESIDAD DE PENSAR EN HORMONARME...

Sería de risa pero es muy preocupante.

Caso contrario no tendría sentido que un hombre que según la ley es mujer, si va a ser discriminado al momento de entrar en un baño o competir en una lucha cuerpo a cuerpo con una mujer.

Personalmente me preocupan las mujeres y las personas con disforia de género.

(De los menores de edad no digo nada porque no tengo idea de qué contempla esta ley con ellos)

Saludos.

PD: Personalmente me parece que enaltecer a "La Veneno" (una persona con historial criminal, y que en realidad no aportó a la sociedad más que puterío con políticos y demás mafia) es ridículo. No me extraña que VOX esté en auge. Malísimo.
El colectivo LGBT es minoritario en nuestra sociedad, y ademas es uno de los colectivos mas estigmatizado, criminalizados que han existido..

Partiendo de esa premisa, me parece deseable que ciertos impedimentos legales se agilicen.

Y eso no significa barra libre para todo el mundo, se supone que para que haya un cambio de genero oficial algunos informes previos serán necesarios, no exageremos y pongamos la maquina de mal pensar en marcha, y mas en este tema.

Al final sera una ley que solo afectara a ese colectivo en particular, a los demás ni fu, ni fa. De eso se trata la democracia, de que incluso las minorías tengan sus leyes para facilitarles la vida.

Con respecto a la mención de la Veneno por parte de la ministra, pues igual que usted pero para lo contrario.

La Veneno fue un icono, y sabiendo de la época y el contexto pues tenia que ser algo canalla, promiscua y degenerada, formaba parte del personaje que la época imponía. No fue la única, Bibiana Fernandez fue otro icono de la epoca.

¿Así que usted considera que legislar a favor de los que odia y considera demonios VOX, les favorece?

Al parecer si piensan como usted, como ellos en este tema, sí.

Saludos
Hola Sopapo, varias cosas:
  1. Yo cuestiono absolutamente que ser "trans" como minoría signifique mecánicamente ser parte de la minoría más discriminada de la sociedad, partiendo por el hecho que la calidad de Trans es transversal en términos de clases sociales. No es lo mismo un Trans pobre que uno rico. No podemos hablar de la misma discriminación a un muchacho de barrio marginal que se mantiene al límite todos los meses como trabajador, a un muchacho rico que posee contactos y que puede terminar siendo parte de la farándula, la política o la élite en la prostitución (sí, porque la prostitución también tiene su propia élite).
  2. Como corolario de la despatologización explícitamente se establece en la ley 2/2016 en su artículo 4 inciso 1 lo siguiente: Toda persona tiene derecho a construir para sí una autodefinición con respecto a su cuerpo, sexo, género y su orientación sexual. La orientación, sexualidad e identidad de género que cada persona defina para sí es esencial para su personalidad y constituye uno de los aspectos fundamentales de su dignidad y libertad. Ninguna persona podrá ser presionada para ocultar, suprimir o negar su identidad de género, expresión de género, orientación sexual o características sexuales. En el ámbito de aplicación de esta Ley, en ningún caso será requisito acreditar la identidad de género manifestada mediante informe psicológico o médico. Igualmente en la propuesta 2/03/2018 se indica que El ejercicio de este derecho en ningún caso podrá estar condicionado a la previa exhibición de informe médico o psicológico alguno, ni a la previa modificación de la apariencia o función corporal de la persona a través de procedimientos médicos, quirúrgicos o de otra índole, sin perjuicio del derecho de las
    personas trans a hacer uso de tales medios
    . Esto viene a significar que;
    • Una persona con su transición realizada como una como tú o yo estarán en igualdad de condiciones
    • Una persona con disforia de género, como una con trastorno mental o un oportunista podrán acogerse a la misma y cambiar su género legal.
    • En consecuencia, es una ley que afecta a todos, y perjudica tanto a las personas con disforia de género como a las mujeres
  3. Pues lo siento si te molesta o le molesta a alguien más, la Veneno podrá representar lo que quieran, pero en estricto rigor no fue más que una persona con antecedentes criminales, prostituta de los políticos y que en sí no aportó nada a la sociedad. Que los medios hoy usen su figura para vender una serie al mercado es tema aparte. Y en este sentido, no hay punto de comparación entre la Veneno y Chelsea Manning
  4. A mí parecer no es legislar el problema, es hacer chapuzas legislativas lo que entrega banda ancha a la derecha para decir que "sí, tenían la razón". No me extrañaría que en unos años VOX saque el 20% en las legislativas y tengamos un gobierno PP-VOX.
Saludos.
Pues buenos días y hola Shaiapouf :

1.-Usted puede cuestionar lo que quiera que para este caso es irrelevante, todas las cosas personales son transversales, la suerte de la familia donde uno nace no lo decide uno, y evidentemente cualquier problema que pudieras tener sera diferente según donde y como vivas y como te eduquen.Y eso ocurre con todo, no solo con las cuestiones relativas al sexo, al genero.

Pero es totalmente cierto que el colectivo LGBT ha sido un colectivo rechazado, estigmatizado, criminalizado, tanto fisicamente como socialmente. Incluso ahora en el siglo XXI lo podemos ver, muchos consideran a ese colectivo degenerado, promiscuo, enfermo, a evitar y a poder ser por lo menos no visualizar. Su solo visión les molesta, les ofende, los desprecian, miles de años de esa religión católico romana nos ha predispuesto como sociedad.

En las familias católicas era, no se si ahora es, normal que si tenían un hijo con una sexualidad diremos no acorde con las normas morales y sociales establecidas en su familia, acabara siendo cura.

¿A usted le afecta en algo la ley de aborto?

A mi no, nunca podre abortar, y a las mujeres que no quieran abortar nadie las obliga.
Otra cosa son las morales particulares de cada uno, que esa cuestión se supone no tiene que afectar a ninguna ley.

O sea que la ley del aborto no afecta al 50% de la población, a todos los hombres, y a las mujeres solo aquellas que lo consideren necesario. Pues con esto mas o menos lo mismo. Encima con la salvedad de que el colectivo LGBT son una minoria, pero muy minoritaria. Y esa ley no afecta a nadie mas que a esa minoría.

2.- No parece tan difícil de entender la petición de ese colectivo, dejar claro de una vez que lo suyo no es una enfermedad, una patología, que no sean solo ellos los que decidan el que hacer con su cuerpo, o con su condición social.

Y eso que para usted, como buen adepto al piensa mal y acertaras, es un coladero, un problema, ya que según argumenta, muchos tramposos se aprovecharan de ello.

Pues yo creo que no es tan dificil asegurarse por lo civil, que no por lo medico si alguien esta pidiendo un cambio en su identidad de buena fe, o lo esta pidiendo en vistas a montar algún pufo o mentira.

3.Bueno usted es mas moderno y al parecer de otras latitudes y considera a Mannig un icono de algo, en España y en aquella época es lo que había.

¿Conoce la historia del Lute? ¿Lo podría considerar icono de algo?

Pues no hay en el mundo iconos malvados y asesinos, y mas en USA.

4. Yo creo que cuando el gobierno quiere poner en marcha por ejemplo esta ley, no piensa en como se lo tomara VOX, y que si realmente le importara tanto su opinión pues oiga nada mejor que hacer una ley al gusto totalmente de VOX y así estarían contentos y según usted dejarían de votar a VOX.

¿De verdad se lo cree?


Saludos
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Buenos días Sopapo,
El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 1.-Usted puede cuestionar lo que quiera que para este caso es irrelevante, todas las cosas personales son transversales, la suerte de la familia donde uno nace no lo decide uno, y evidentemente cualquier problema que pudieras tener sera diferente según donde y como vivas y como te eduquen.Y eso ocurre con todo, no solo con las cuestiones relativas al sexo, al genero.
Yo puedo cuestionar lo que quiera e, irrelevante nada, este es un foro de discusión política y si quieres demostrar que la opinión de alguien no tiene razón de ser, lo haces con argumentos y no con un "es irrelevante".

Que sea transversal o no, es el problema.

La clase es una realidad objetiva y evoca intereses determinados. El ser mujer, trans, negro o gay no, son intereses particulares.

A un Trans o a una mujer su calidad de trans o mujer le significa X aspectos de su vida, siendo X < Y, donde Y es su clase social.

La clase social siempre prima.

Por eso es imposible ver a una mujer rica con una pobre aunadas solo por ser mujeres, sus intereses son opuestos.

Lo mismo que con los Trans.

A mí no me pueden venir a decir que los Trans son discriminados como un colectivo homogéneo cuando tenemos a unos prostitutos de políticos que tienen tribuna en la farándula y viven la vida de fiesta sin trabajarle a nadie, mientras hay otros que se curran 10 horas al día o más para costearse la vida.
El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 Pero es totalmente cierto que el colectivo LGBT ha sido un colectivo rechazado, estigmatizado, criminalizado, tanto fisicamente como socialmente. Incluso ahora en el siglo XXI lo podemos ver, muchos consideran a ese colectivo degenerado, promiscuo, enfermo, a evitar y a poder ser por lo menos no visualizar. Su solo visión les molesta, les ofende, los desprecian, miles de años de esa religión católico romana nos ha predispuesto como sociedad.
¿Será que reflejas tu modo de ver las cosas en el resto? :hombros Nosotros somos de generaciones diferentes, y yo al menos que estoy en una orilla más open Mind no lo veo así.

Como te dije hay trans y trans.

¿A quiénes conoces tú?

¿Tienes colegas trans?

¿Amigos quizás?

No sé, cuéntanos tu experiencia.

El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 En las familias católicas era, no se si ahora es, normal que si tenían un hijo con una sexualidad diremos no acorde con las normas morales y sociales establecidas en su familia, acabara siendo cura.

¿A usted le afecta en algo la ley de aborto?

A mi no, nunca podre abortar, y a las mujeres que no quieran abortar nadie las obliga.
Otra cosa son las morales particulares de cada uno, que esa cuestión se supone no tiene que afectar a ninguna ley.

O sea que la ley del aborto no afecta al 50% de la población, a todos los hombres, y a las mujeres solo aquellas que lo consideren necesario. Pues con esto mas o menos lo mismo. Encima con la salvedad de que el colectivo LGBT son una minoria, pero muy minoritaria. Y esa ley no afecta a nadie mas que a esa minoría.
Ese es tu problema, estás extrapolando tu mundo mental que se fabricó hace unos 30 o 40 años atrás.

En la actualidad ser gay para muchas familias no es problema, se acepta y ya está. Al menos en Europa occidental. América Latina va por el mismo camino aunque con retraso.

Lo mismo el aborto :sisi

Tú tienes una idea de la sociedad en la que el 20% reaccionario en realidad es un 50 o 70%, cuando ese 20% sigue siendo un 20% y va en descenso conforme los viejos se mueran y den paso a las personas más jóvenes.
El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 2.- No parece tan difícil de entender la petición de ese colectivo, dejar claro de una vez que lo suyo no es una enfermedad, una patología, que no sean solo ellos los que decidan el que hacer con su cuerpo, o con su condición social.
Que se deje de ver como una "enfermedad" no significa que no requiera un tratamiento. :hombros

¿O acaso el proceso de transición lo hace cada uno como quien se prepara el desayuno?

No, ¿verdad?

¿Y cómo diferenciamos a una persona con diforia de género de un loco o un oportunista?

Son preguntas que usted no contesta.

Y sobre todo, lo que no contesta es lo siguiente:
Shaiapouf escribió: 16 Nov 2020 08:47 Como corolario de la despatologización explícitamente se establece en la ley 2/2016 en su artículo 4 inciso 1 lo siguiente: Toda persona tiene derecho a construir para sí una autodefinición con respecto a su cuerpo, sexo, género y su orientación sexual. La orientación, sexualidad e identidad de género que cada persona defina para sí es esencial para su personalidad y constituye uno de los aspectos fundamentales de su dignidad y libertad. Ninguna persona podrá ser presionada para ocultar, suprimir o negar su identidad de género, expresión de género, orientación sexual o características sexuales. En el ámbito de aplicación de esta Ley, en ningún caso será requisito acreditar la identidad de género manifestada mediante informe psicológico o médico. Igualmente en la propuesta 2/03/2018 se indica que El ejercicio de este derecho en ningún caso podrá estar condicionado a la previa exhibición de informe médico o psicológico alguno, ni a la previa modificación de la apariencia o función corporal de la persona a través de procedimientos médicos, quirúrgicos o de otra índole, sin perjuicio del derecho de las personas trans a hacer uso de tales medios.

Es fundamental que me expliques cómo se digiere esto.

Por lo demás, que algo no sea una patología no significa que no requiera un proceso médico o psicológico.

Si decimos que tenemos una patología, lo que buscamos es eliminarla, si, la disforia de género es una patología lo que debemos hacer es eliminar esa creencia de que el hombre tiene que ser mujer porque se siente como tal, entonces tal y como la homosexualidad es tratada por quienes así lo conciben, lo mismo debiera de hacerse con dicho colectivo.

Y no, no es lo que se propone.

Lo que se dice simplemente es que la transición SÍ O SÍ REQUIERE TRATAMIENTO MÉDICO Y PSICOLÓGICO. Incluso cuando alguien se opera estéticamente necesita tratamiento psicológico a pesar de ser solo estético ¿me están diciendo que este caso tiene que ser diferente?

No, esto se da porque tememos ofender. Vivimos en un mundo de lo políticamente correcto y los ofendiditos.
El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 Y eso que para usted, como buen adepto al piensa mal y acertaras, es un coladero, un problema, ya que según argumenta, muchos tramposos se aprovecharan de ello.

Pues yo creo que no es tan dificil asegurarse por lo civil, que no por lo medico si alguien esta pidiendo un cambio en su identidad de buena fe, o lo esta pidiendo en vistas a montar algún pufo o mentira.
Explícame cómo nos aseguramos "por lo civil".

Juguemos en un escenario hipotético, tú eres quien da el visto bueno, y yo soy quien quiere cambiar mi género en el DNI.

Entonces te digo, "me siento mujer y quiero serlo en mi DNI".

Explícame cómo separarás a una persona de "buena fe" con algún mentiroso.

:-|



El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 3.Bueno usted es mas moderno y al parecer de otras latitudes y considera a Mannig un icono de algo, en España y en aquella época es lo que había.

¿Conoce la historia del Lute? ¿Lo podría considerar icono de algo?

Pues no hay en el mundo iconos malvados y asesinos, y mas en USA.
Tengo poco conocimiento del Lute, explícamelo tú.
El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 4. Yo creo que cuando el gobierno quiere poner en marcha por ejemplo esta ley, no piensa en como se lo tomara VOX, y que si realmente le importara tanto su opinión pues oiga nada mejor que hacer una ley al gusto totalmente de VOX y así estarían contentos y según usted dejarían de votar a VOX.

¿De verdad se lo cree?
No, no lo piensa.

Lo que piensa es satisfacer una demanda de una minoría dentro de una minoría.

No es una medida pensada mediante el razonamiento ni mirando la experiencia extranjera.

Es una medida para satisfacer al vulgo.

Y cuando hablo de una minoría de otra minoría, lo hago pensando en la dirigencia "Trans", ¿o me dirás tú lo conectados que están con el universo de personas trans?
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Re: Ley Trans

Mensaje por Kalea »

Gente de buena fe y mentirosos habrán siempre pero ¿no cabe aplicarse aquí el derecho reactivo y no el derecho preventivo?
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Kalea escribió: 16 Nov 2020 23:59 Gente de buena fe y mentirosos habrán siempre pero ¿no cabe aplicarse aquí el derecho reactivo y no el derecho preventivo?
Yo creo que llegados a este punto el debate de si es necesario un informe médico o no no tiene mucho que ver con si se aplica el Dº Preventivo del Dº Reactivo.

Pongámoslo en otros términos.

Si estamos en un pueblo sin ley donde todas las noches se cometen crímenes, ¿qué es mejor? ¿Legislar contra el crimen hecho o legislar para prevenir los crímenes?

Aquí lo estoy colocando dos opciones sin punto intermedio (que en la realidad no ocurre pero así nos entendemos).

Si decimos que contra el crimen hecho, entonces aplicamos Dº preventivo, o sea, ahora quienes cometan un crimen serán sancionados una vez el crimen sea cometido.

Si decimos que lo buscado es evitar que se cometan crímenes, entonces sancionaremos a todos quienes salen de noche.

El problema en ambos casos es el mismo, los crímenes cometidos durante la noche, pero en uno estamos llevando la ley de modo proactivo y en otro de modo reactivo, pero en sí ambos buscan atacar el mismo problema.

En este caso el problema es el hombre (o mujer) que quiere ser mujer (hombre).

A.- Reactivamente decimos que un frente a X condición el hombre (mujer) puede acogerse a la ley y ser mujer (hombre). El Dº se aplica luego del hecho

B.- Proactivamente decimos que antes de X condición ya hemos aplicado el Dº y llevamos a cabo la transición o eliminamos la misma causa de X.

Entonces cuando decimos que X condición tiene un significado, y ese significado incluye análisis médicos o psicológicos, no estamos llevando A a B sino que simplemente estamos definiendo X para el buen cumplimiento de A.

¿Qué opinas?
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Kalea escribió: 15 Nov 2020 16:53
Shaiapouf escribió: 15 Nov 2020 13:54
Kalea escribió: 14 Nov 2020 10:11
Shaiapouf escribió: 13 Nov 2020 22:43 Según entiendo en Holanda la transición a las personas que sufren de disforia de género es progresiva desde la niñez.

Cuando son pequeños se les permite usar ropa acorde al género con el que se identifica (con tratamiento psicológico). Cuando son adolescentes y si persiste la identidad con el sexo opuesto, comienzan a hormonarse para detener la pubertad, y si ya con la mayoría de edad siguen considerando ser hombres o mujeres, pueden proceder con la transición completa.

En este proceso muchos terminan declinando porque realmente no padecían disforia de género sino que otra cosa.

En España en cambio todo este proceso se pasa por alto y se determina que quien quiera ser mujer, lo será, y quien quiera ser hombre, también lo será, sin la necesidad de transitar al otro sexo incluso.

O sea, si yo el día de mañana digo que me siento mujer, hago los trámites y cambio mi género "legal", lo que me permitirá ser mujer en todo aspecto socialmente hablando, aun cuando yo siga vistiéndome como hombre, comiendo como hombre, meando como hombre, presentándome ante una mujer como hombre, pero como dice SanTelmo podré opositar para puestos femeninos, o competir con mujeres en deporte.

Además de ser una medida completamente injusta para las mujeres, me parece que invisibiliza la realidad del problema de las personas trans que realmente padecen disforia de género y esto de pasar de hombre a mujer o mujer a hombre les ha sido sumamente difícil a nivel familiar y social. Esas personas no quieren ser mujeres solo legalmente, quieren verse como mujeres (o como hombres en el caso inverso), no les basta con un DNI, pero la ley los iguala con un simple sentimiento, una decisión para "no ofenderlos", resulta que el remedio contra los ofendidos será peor que la enfermedad.
No he terminado de leerlo porque me he quedado muy pillada con la primera parte.

¿En la infancia "se les permite usar ropa acorde al género con el que se identifica"? ¿Se les permite? ¿Debo entender que de normal no pueden vestir como quieran? ¿Quién coño es una sociedad para decidir cómo debes vestir? ¿Estamos ante un "problema" biológico o cultural?

Joder con los holandeses.
Hombre, a lo que iba es que si tienes un niño de 7 años que manifiesta sentirse niña, entonces se da inicio con la transición y en ese instante eso implica vestimenta.

El "se les permite" más bien viene a significar parte del proceso, ya que incluye terapia a la familia igualmente.

A un niño que no manifieste disconformidad con su género no "se le permite" porque no lo necesita. Él se vestirá como niño.

Tema aparte es la discusión de "los niños que se vistan como niñas y las niñas como niños", que como dije, es una discusión.
Lo he entendido, por eso me llama la atención. Pensaba que la sociedad holandesa era más abierta pero veo que no. Yo no necesito que nadie me dé pautas para vestir a los niños o niñas, me basta escucharles, mi única obligación es que lo elegido y la climatología sean acordes, lo contrario entiendo que es esa imposición de roles de género que mucha gente quiere negar.

Me cuesta entender que una persona de corta edad ya tenga que identificarse con un género a la hora de vestir, justamente ellos que nacen libres de prejuicios sociales.
Desconozco más en profundidad la política de Holanda.

Sin embargo he encontrado esto en la red,

https://www.government.nl/binaries/gove ... +Bajos.pdf

(Descargable)

https://www.vice.com/es/article/43d5nw/ ... nios-lgbtq

Igual no sé hasta qué punto esto de "eliminar una imposición de roles de género" funcione.

A lo que voy es que biológica y socialmente estamos hechos para funcionar de modo "binario".

Genéticamente somo XX o XY, y esto luego tiene sus efectos en nuestros genitales, cerebro y hormonas.

Somos una especie que se reproduce mediante el acto sexual, y el mismo forma parte de nuestro comportamiento natural que tras millones de años se ha moldeado para mantener nuestra supervivencia.

Sin embargo existen homosexuales y personas con disforia de género. Que existan no puede ser simplemente un "error genético" porque de ser así de un tiempo a esta parte se hubieran extinto. Simple lógica evolutiva.

¿El motivo?

La ciencia todavía no lo encuentra pero debe tener sentido con tanta mezcla genética XX - XY - Testosterona - progesterona - Pene - vagina - cerebro competitivo - cerebro protector - pensamiento lógico - pensamiento artístico.

Ese binomio de opciones puede terminar deviniendo en situaciones intermedias que llevan a que haya hombres que gusten de otros hombres, mujeres que gusten de otras mujeres, mujeres que se identifiquen con hombres, hombres que se identifiquen con mujeres, y más y más variables posibles.

Hay estudios que indican que un homosexual en la familia tiene relación con mayor fertilidad por parte femenina

E incluso algunas hipótesis apuntan a que los homosexuales tienen menos hijos, pero ayudan a que sobrevivan, lleguen a adultos y se reproduzcan los hijos de sus parientes cercanos de forma que el componente genético se mantenga

Pero en todo estamos todavía en pañales. Básicamente porque hay quienes creen que esto se reduce a un gen, pero en realidad se reduce a genes diversos + ambiente (no entender ambiente como lo social, sino que ambiente como todo lo no genético).

Y aquí el porqué es clave, que es lo que todavía no conocemos.

Lo que sí tenemos noción es que la gran mayoría de las personas sí están cómodas con su sexo y probablemente la gran mayoría de estas personas se autocalifican como "totalmente heterosexual".

Entonces lo que tenemos es que existen objetivamente tres grandes grupos.

A.- CIS Heterosexual (mayoritario)
B.- CIS homosexual
C - Trans

(Al margen dejo grupos intermedios como puede ser un Trans hétero o gay)

Estos tres grupos tienen un sentido objetivo y una causa que todavía no se logra entender completamente pero que su misma existencia y permanencia así lo demuestran.

Pero como existen en un sentido biológico, parte de su identidad también tiene ese sentido.

Que el hombre heterosexual tenga X identidad y patrón de comportamiento sirve, ante todo, para afirmar su propia condición. Una clara evolución social del dimorfismo sexual.

El heterosexual es masculino porque así tendrá éxito en la sociedad como heterosexual. Y la mujer heterosexual será más femenina por lo mismo.

El problema viene cuando se generan los prejuicios: el hombre juega a la pelota y la mujer a las muñecas, los hombres visten pantalones azules y las mujeres vestidos rosas.

Estamos hablando entonces de un dimorfismo socialmente construido sobre una base biológica: los hombres se tienen que diferenciar de las mujeres y las mujeres de los hombres porque sencillamente así opera la sociedad.

Un comportamiento que tiene un origen biológico pero que se ha complejizado a través de milenios de evolución social.

Lo mismo ocurre con los gays, quienes para ensalzar su calidad de gay, intentan construir una identidad diferente a la heterosexual, aun cuando muchos gays no sean ni afeminados, ni les guste ir de fiesta como muestra el estereotipo.

El tema es que por mucho que busque intentar encontrar sentido a esto en el mero comportamiento, no lo encontraré, porque es una construcción social anclada en elementos objetivos y estructurales.

Si digo entonces que A es la identidad y comportamiento del macho heterosexual, B es el comportamiento e identidad de la mujer heterosexual, C es el comportamiento del homosexual, y D es el comportamiento e identidad del trans. Lo único que tengo, socialmente hablando, son 4 identidades.

Cuando intento corregirlo usando las mismas identidades lo único que logro es forzosamente revertirlo, así, en lugar de A tengo B o C.

Si intento por ejemplo eliminar la ropa tradicional y aplicar a la Unisex no abstraigo esta realidad anterior, solo la disfrazo.

Así como disfrazo la realidad de chicos ricos o pobres en un colegio al colocar un uniforme.

En algún momento estos niños que visten Unisex terminarán cayendo en A, B, C o D (claro, en el mejor de los casos si es que no viven una vida falsa).

Entonces para mí el problema no es en sí A, B, C o D, sino que es lo que lleva a que existan tales, o, si es realmente útil que existan.

Saludos.
Última edición por Shaiapouf el 17 Nov 2020 20:19, editado 1 vez en total.
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Re: Ley Trans

Mensaje por Kalea »

Shaiapouf escribió: 17 Nov 2020 02:22
Kalea escribió: 16 Nov 2020 23:59 Gente de buena fe y mentirosos habrán siempre pero ¿no cabe aplicarse aquí el derecho reactivo y no el derecho preventivo?
Yo creo que llegados a este punto el debate de si es necesario un informe médico o no no tiene mucho que ver con si se aplica el Dº Preventivo del Dº Reactivo.

Pongámoslo en otros términos.

Si estamos en un pueblo sin ley donde todas las noches se cometen crímenes, ¿qué es mejor? ¿Legislar contra el crimen hecho o legislar para prevenir los crímenes?

Aquí lo estoy colocando dos opciones sin punto intermedio (que en la realidad no ocurre pero así nos entendemos).

Si decimos que contra el crimen hecho, entonces aplicamos Dº preventivo, o sea, ahora quienes cometan un crimen serán sancionados una vez el crimen sea cometido.

Si decimos que lo buscado es evitar que se cometan crímenes, entonces sancionaremos a todos quienes salen de noche.

El problema en ambos casos es el mismo, los crímenes cometidos durante la noche, pero en uno estamos llevando la ley de modo proactivo y en otro de modo reactivo, pero en sí ambos buscan atacar el mismo problema.

En este caso el problema es el hombre (o mujer) que quiere ser mujer (hombre).

A.- Reactivamente decimos que un frente a X condición el hombre (mujer) puede acogerse a la ley y ser mujer (hombre). El Dº se aplica luego del hecho

B.- Proactivamente decimos que antes de X condición ya hemos aplicado el Dº y llevamos a cabo la transición o eliminamos la misma causa de X.

Entonces cuando decimos que X condición tiene un significado, y ese significado incluye análisis médicos o psicológicos, no estamos llevando A a B sino que simplemente estamos definiendo X para el buen cumplimiento de A.

¿Qué opinas?
No me estaba refiriendo al hecho en sí de que la nueva ley elimine el requisito de aportar informes médicos sino a esa otra situación que está surgiendo en el debate sobre cómo se aprovecharán de ello determinadas personas.

Lo pongo con un ejemplo extremo:

Un maltratador/asesino/violador puede preferir, en caso de ser detenido y juzgado, terminar en una cárcel de mujeres en vez de hacerlo en una de hombres. Si no existe necesidad de aportar ningún tipo de informe podría utilizar esta ley ¿no?

Si nos estamos planteando el aprovechamiento que se puede hacer de la ley ¿no estaremos tomando esa visión del derecho preventivo que limita derechos porque alguien los utilizará con otros fines? ¿No habría que perseguir el delito una vez cometido si se comprueba que no ha sido utilizada según el objeto planteado en la normativa (D° reactivo) y no anticiparnos porque pensamos que habrá gente que la utilice para "beneficiarse" en caso de ser descubiertos (D° preventivo)?

Por otra parte, no tengo suficiente información para hacer una valoración general sobre esta nueva ley y prefiero esperar antes que lanzarme al vacío pero sí hay algunos puntos de ella que me dejan un poco con los pelos tiesos y aún no se han tratado el este hilo: en los menores también es posible el cambio de Identidad en el registro civil sin necesidad de aportar informe profesional, siendo que hasta ahora se estaba realizando desde un tratamiento multidisciplinar que creo que era correcto y de nuevo me enfrento al derecho preventivo frente al reactivo y se me desata una furia incontrolada hacia Gálvez por introducir un mi mente, que en estos momentos está en stand by por otros motivos, esa perspectiva para replantearme la limitación de derechos y libertades.

Esta es una de esas normativas que me generan confusión y desconfianza pero este tema es muy susceptible y prefiero haberme leído toda la reforma que se pretende hacer, informarme sobre pros y contras planteados en espacios especializados, hacer una valoración a medio y largo plazo... una serie de acciones para las que ahora mismo no dispongo del tiempo que me exijo para hacerlo ni de la capacidad para concentrarme en ellas.
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Re: Ley Trans

Mensaje por El Sopapo »

Shaiapouf escribió: 16 Nov 2020 13:59 Buenos días Sopapo,
El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 1.-Usted puede cuestionar lo que quiera que para este caso es irrelevante, todas las cosas personales son transversales, la suerte de la familia donde uno nace no lo decide uno, y evidentemente cualquier problema que pudieras tener sera diferente según donde y como vivas y como te eduquen.Y eso ocurre con todo, no solo con las cuestiones relativas al sexo, al genero.
Yo puedo cuestionar lo que quiera e, irrelevante nada, este es un foro de discusión política y si quieres demostrar que la opinión de alguien no tiene razón de ser, lo haces con argumentos y no con un "es irrelevante".

Que sea transversal o no, es el problema.

La clase es una realidad objetiva y evoca intereses determinados. El ser mujer, trans, negro o gay no, son intereses particulares.

A un Trans o a una mujer su calidad de trans o mujer le significa X aspectos de su vida, siendo X < Y, donde Y es su clase social.

La clase social siempre prima.

Por eso es imposible ver a una mujer rica con una pobre aunadas solo por ser mujeres, sus intereses son opuestos.

Lo mismo que con los Trans.

A mí no me pueden venir a decir que los Trans son discriminados como un colectivo homogéneo cuando tenemos a unos prostitutos de políticos que tienen tribuna en la farándula y viven la vida de fiesta sin trabajarle a nadie, mientras hay otros que se curran 10 horas al día o más para costearse la vida.
El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 Pero es totalmente cierto que el colectivo LGBT ha sido un colectivo rechazado, estigmatizado, criminalizado, tanto fisicamente como socialmente. Incluso ahora en el siglo XXI lo podemos ver, muchos consideran a ese colectivo degenerado, promiscuo, enfermo, a evitar y a poder ser por lo menos no visualizar. Su solo visión les molesta, les ofende, los desprecian, miles de años de esa religión católico romana nos ha predispuesto como sociedad.
¿Será que reflejas tu modo de ver las cosas en el resto? :hombros Nosotros somos de generaciones diferentes, y yo al menos que estoy en una orilla más open Mind no lo veo así.

Como te dije hay trans y trans.

¿A quiénes conoces tú?

¿Tienes colegas trans?

¿Amigos quizás?

No sé, cuéntanos tu experiencia.

El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 En las familias católicas era, no se si ahora es, normal que si tenían un hijo con una sexualidad diremos no acorde con las normas morales y sociales establecidas en su familia, acabara siendo cura.

¿A usted le afecta en algo la ley de aborto?

A mi no, nunca podre abortar, y a las mujeres que no quieran abortar nadie las obliga.
Otra cosa son las morales particulares de cada uno, que esa cuestión se supone no tiene que afectar a ninguna ley.

O sea que la ley del aborto no afecta al 50% de la población, a todos los hombres, y a las mujeres solo aquellas que lo consideren necesario. Pues con esto mas o menos lo mismo. Encima con la salvedad de que el colectivo LGBT son una minoria, pero muy minoritaria. Y esa ley no afecta a nadie mas que a esa minoría.
Ese es tu problema, estás extrapolando tu mundo mental que se fabricó hace unos 30 o 40 años atrás.

En la actualidad ser gay para muchas familias no es problema, se acepta y ya está. Al menos en Europa occidental. América Latina va por el mismo camino aunque con retraso.

Lo mismo el aborto :sisi

Tú tienes una idea de la sociedad en la que el 20% reaccionario en realidad es un 50 o 70%, cuando ese 20% sigue siendo un 20% y va en descenso conforme los viejos se mueran y den paso a las personas más jóvenes.
El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 2.- No parece tan difícil de entender la petición de ese colectivo, dejar claro de una vez que lo suyo no es una enfermedad, una patología, que no sean solo ellos los que decidan el que hacer con su cuerpo, o con su condición social.
Que se deje de ver como una "enfermedad" no significa que no requiera un tratamiento. :hombros

¿O acaso el proceso de transición lo hace cada uno como quien se prepara el desayuno?

No, ¿verdad?

¿Y cómo diferenciamos a una persona con diforia de género de un loco o un oportunista?

Son preguntas que usted no contesta.

Y sobre todo, lo que no contesta es lo siguiente:
Shaiapouf escribió: 16 Nov 2020 08:47 Como corolario de la despatologización explícitamente se establece en la ley 2/2016 en su artículo 4 inciso 1 lo siguiente: Toda persona tiene derecho a construir para sí una autodefinición con respecto a su cuerpo, sexo, género y su orientación sexual. La orientación, sexualidad e identidad de género que cada persona defina para sí es esencial para su personalidad y constituye uno de los aspectos fundamentales de su dignidad y libertad. Ninguna persona podrá ser presionada para ocultar, suprimir o negar su identidad de género, expresión de género, orientación sexual o características sexuales. En el ámbito de aplicación de esta Ley, en ningún caso será requisito acreditar la identidad de género manifestada mediante informe psicológico o médico. Igualmente en la propuesta 2/03/2018 se indica que El ejercicio de este derecho en ningún caso podrá estar condicionado a la previa exhibición de informe médico o psicológico alguno, ni a la previa modificación de la apariencia o función corporal de la persona a través de procedimientos médicos, quirúrgicos o de otra índole, sin perjuicio del derecho de las personas trans a hacer uso de tales medios.

Es fundamental que me expliques cómo se digiere esto.

Por lo demás, que algo no sea una patología no significa que no requiera un proceso médico o psicológico.

Si decimos que tenemos una patología, lo que buscamos es eliminarla, si, la disforia de género es una patología lo que debemos hacer es eliminar esa creencia de que el hombre tiene que ser mujer porque se siente como tal, entonces tal y como la homosexualidad es tratada por quienes así lo conciben, lo mismo debiera de hacerse con dicho colectivo.

Y no, no es lo que se propone.

Lo que se dice simplemente es que la transición SÍ O SÍ REQUIERE TRATAMIENTO MÉDICO Y PSICOLÓGICO. Incluso cuando alguien se opera estéticamente necesita tratamiento psicológico a pesar de ser solo estético ¿me están diciendo que este caso tiene que ser diferente?

No, esto se da porque tememos ofender. Vivimos en un mundo de lo políticamente correcto y los ofendiditos.
El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 Y eso que para usted, como buen adepto al piensa mal y acertaras, es un coladero, un problema, ya que según argumenta, muchos tramposos se aprovecharan de ello.

Pues yo creo que no es tan dificil asegurarse por lo civil, que no por lo medico si alguien esta pidiendo un cambio en su identidad de buena fe, o lo esta pidiendo en vistas a montar algún pufo o mentira.
Explícame cómo nos aseguramos "por lo civil".

Juguemos en un escenario hipotético, tú eres quien da el visto bueno, y yo soy quien quiere cambiar mi género en el DNI.

Entonces te digo, "me siento mujer y quiero serlo en mi DNI".

Explícame cómo separarás a una persona de "buena fe" con algún mentiroso.

:-|



El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 3.Bueno usted es mas moderno y al parecer de otras latitudes y considera a Mannig un icono de algo, en España y en aquella época es lo que había.

¿Conoce la historia del Lute? ¿Lo podría considerar icono de algo?

Pues no hay en el mundo iconos malvados y asesinos, y mas en USA.
Tengo poco conocimiento del Lute, explícamelo tú.
El Sopapo escribió: 16 Nov 2020 08:47 4. Yo creo que cuando el gobierno quiere poner en marcha por ejemplo esta ley, no piensa en como se lo tomara VOX, y que si realmente le importara tanto su opinión pues oiga nada mejor que hacer una ley al gusto totalmente de VOX y así estarían contentos y según usted dejarían de votar a VOX.

¿De verdad se lo cree?
No, no lo piensa.

Lo que piensa es satisfacer una demanda de una minoría dentro de una minoría.

No es una medida pensada mediante el razonamiento ni mirando la experiencia extranjera.

Es una medida para satisfacer al vulgo.

Y cuando hablo de una minoría de otra minoría, lo hago pensando en la dirigencia "Trans", ¿o me dirás tú lo conectados que están con el universo de personas trans?
Buenos dias Shaiapouf :

No se sienta ninguneado que no es esa mi intención, la cosa es mas sencilla, es irrelevante por como acabara siendo esa ley la opinión de ambos.

Y ya salio la clase, la suprema transversalidad para todo marxista de boquilla :jojojo

Pero esa clases tan transversal influye en todo no solo en la cuestión sexual o de genero.

No es lo mismo un feo, que un guapo, que un loco que un cuerdo, que un jorobado, un lisiado, un degenerado, hasta un delincuente, si eres rico o eres pobre. La clase en todo afecta, cierto es que en este tema también, pero igual que en todos los demás, este tema no es especial, ni determinante al respecto de la clase social.

Menudo argumento mas burdo ese de la clase politica, que tendrá que ver con en este tema sobre el colectivo LGBT.

Muy clasista se le lee, cuando asegura que la clase social lo determina todo, que nunca dos clases sociales muy separadas compartiran y se asociaran para tratar de combatir los mismos problemas. En este caso salvadas las clases el problema es común, afecta a ambas clases.

¿De verdad que le tengo que explicar las maneras que hay para evitar civilmente que alguien abuse de esa futura ley.?

No parece tan dificil no mal pensar tanto. Hay una ley por lo civil para abortar, con sus reglas y sus plazos y si no la cumples pues problemas tendrás. Y le repito que comparar el aborto , diremos mayoritario en nuestra sociedad con el colectivo LGBT tan minoritario es exagerar mucho.

Si le interesa la historia del Lute ya sabe, la www esta a su entere disposición. Igual aprende algo mas de un icono "malvado" de esta España ancestral.

¿Le parece mal que el gobierno legisle para las minorias?

De eso se trata la democracia, que hasta las minorías tienen el derecho que se legisle particularmente para ellas, para facilitarles la vida. Ademas que en poco afecta a las mayorías, salvo los dilemas morales particulares que pudieran tener cada uno.

Pero esta claro que en su caso su dilema no es moral, es mas bien marxista, ese transversal concepto de clase que todo lo explica y amalgama, y que como ahora se siente huérfano, traicionado por esas nuevas modas que considera tonterías, las de mas derechos para las minorías, el feminismo y lo verde, y por esa supuesta ofensa anda destilando rencor, vaticinando el regreso del facherío patrio al gobierno, como castigo, como deseo ya ni disimulado.

Supuestamente seria la demostración mas feaciente de que cuando se deja el concepto de clase y se cambia por esas moderneces el fracaso esta asegurado. Son como viejos jarrones chinos, que han perdido el tren de la historia, se aferran a viejos dogmas, y solo les que queda que ejercer de agoreros, de profetas del apocalípsis.

Saludos
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Kalea
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Re: Ley Trans

Mensaje por Kalea »

Shaiapouf escribió: 17 Nov 2020 02:47
Kalea escribió: 15 Nov 2020 16:53
Shaiapouf escribió: 15 Nov 2020 13:54
Kalea escribió: 14 Nov 2020 10:11

No he terminado de leerlo porque me he quedado muy pillada con la primera parte.

¿En la infancia "se les permite usar ropa acorde al género con el que se identifica"? ¿Se les permite? ¿Debo entender que de normal no pueden vestir como quieran? ¿Quién coño es una sociedad para decidir cómo debes vestir? ¿Estamos ante un "problema" biológico o cultural?

Joder con los holandeses.
Hombre, a lo que iba es que si tienes un niño de 7 años que manifiesta sentirse niña, entonces se da inicio con la transición y en ese instante eso implica vestimenta.

El "se les permite" más bien viene a significar parte del proceso, ya que incluye terapia a la familia igualmente.

A un niño que no manifieste disconformidad con su género no "se le permite" porque no lo necesita. Él se vestirá como niño.

Tema aparte es la discusión de "los niños que se vistan como niñas y las niñas como niños", que como dije, es una discusión.
Lo he entendido, por eso me llama la atención. Pensaba que la sociedad holandesa era más abierta pero veo que no. Yo no necesito que nadie me dé pautas para vestir a los niños o niñas, me basta escucharles, mi única obligación es que lo elegido y la climatología sean acordes, lo contrario entiendo que es esa imposición de roles de género que mucha gente quiere negar.

Me cuesta entender que una persona de corta edad ya tenga que identificarse con un género a la hora de vestir, justamente ellos que nacen libres de prejuicios sociales.
Desconozco más en profundidad la política de Holanda.

Sin embargo he encontrado esto en la red,

https://www.government.nl/binaries/gove ... +Bajos.pdf

(Descargable)

https://www.vice.com/es/article/43d5nw/ ... nios-lgbtq

Igual no sé hasta qué punto esto de "eliminar una imposición de roles de género" funcione.

A lo que voy es que biológica y socialmente estamos hechos para funcionar de modo "binario".

Genéticamente somo XX o XY, y esto luego tiene sus efectos en nuestros genitales, cerebro y hormonas.

Somos una especie que se reproduce mediante el acto sexual, y el mismo forma parte de nuestro comportamiento natural que tras millones de años se ha moldeado para mantener nuestra supervivencia.

Sin embargo existen homosexuales y personas con disforia de género. Que existan no puede ser simplemente un "error genético" porque de ser así de un tiempo a esta parte se hubieran extinto. Simple lógica evolutiva.

¿El motivo?

La ciencia todavía no lo encuentra pero debe tener sentido en que entre tanta mezcla genética XX - XY - Testosterona - progesterona - Pene - vagina - cerebro competitivo - cerebro protector - pensamiento lógico - pensamiento artístico.

Ese binomio de opciones puede terminar deviniendo en situaciones intermedias que llevan a que haya hombres que gusten de otros hombres, mujeres que gusten de otras mujeres, mujeres que se identifiquen con hombres, hombres que se identifiquen con mujeres, y más y más variables posibles.

Hay estudios que indican que un homosexual en la familia tiene relación con mayor fertilidad por parte femenina

E incluso algunas hipótesis apuntan a que los homosexuales tienen menos hijos, pero ayudan a que sobrevivan, lleguen a adultos y se reproduzcan los hijos de sus parientes cercanos de forma que el componente genético se mantenga

Pero en todo estamos todavía en pañales. Básicamente porque hay quienes creen que esto se reduce a un gen, pero en realidad se reduce a genes diversos + ambiente (no entender ambiente como lo social, sino que ambiente como todo lo no genético).

Y aquí el porqué es clave, que es lo que todavía no conocemos.

Lo que sí tenemos noción es que la gran mayoría de las personas sí están cómodas con su sexo y probablemente la gran mayoría de estas personas se autocalifican como "totalmente heterosexual".

Entonces lo que tenemos es que existen objetivamente tres grandes grupos.

A.- CIS Heterosexual (mayoritario)
B.- CIS homosexual
C - Trans

(Al margen dejo grupos intermedios como puede ser un Trans hétero o gay)

Estos tres grupos tienen un sentido objetivo y una causa que todavía no se logra entender completamente pero que su misma existencia y permanencia así lo demuestran.

Pero como existen en un sentido biológico, parte de su identidad también tiene ese sentido.

Que el hombre heterosexual tenga X identidad y patrón de comportamiento sirve, ante todo, para afirmar su propia condición. Una clara evolución social del dimorfismo sexual.

El heterosexual es masculino porque así tendrá éxito en la sociedad como heterosexual. Y la mujer heterosexual será más femenina por lo mismo.

El problema viene cuando se generan los prejuicios: el hombre juega a la pelota y la mujer a las muñecas, los hombres visten pantalones azules y las mujeres vestidos rosas.

Estamos hablando entonces de un dimorfismo socialmente construido sobre una base biológica: los hombres se tienen que diferenciar de las mujeres y las mujeres de los hombres porque sencillamente así opera la sociedad.

Un comportamiento que tiene un origen biológico pero que se ha complejizado a través de milenios de evolución social.

Lo mismo ocurre con los gays, quienes para ensalzar su calidad de gay, intentan construir una identidad diferente a la heterosexual, aun cuando muchos gays no sean ni afeminados, ni les guste ir de fiesta como muestra el estereotipo.

El tema es que por mucho que busque intentar encontrar sentido a esto en el mero comportamiento, no lo encontraré, porque es una construcción social anclada en elementos objetivos y estructurales.

Si digo entonces que A es la identidad y comportamiento del macho heterosexual, B es el comportamiento e identidad de la mujer heterosexual, C es el comportamiento del homosexual, y D es el comportamiento e identidad del trans. Lo único que tengo, socialmente hablando, son 4 identidades.

Cuando intento corregirlo usando las mismas identidades lo único que logro es forzosamente revertirlo, así, en lugar de A tengo B o C.

Si intento por ejemplo eliminar la ropa tradicional y aplicar a la Unisex no abstraigo esta realidad anterior, solo la disfrazo.

Así como disfrazo la realidad de chicos ricos o pobres en un colegio al colocar un uniforme.

En algún momento estos niños que visten Unisex terminarán cayendo en A, B, C o D (claro, en el mejor de los casos si es que no viven una vida falsa).

Entonces para mí el problema no es en sí A, B, C o D, sino que es lo que lleva a que existan tales, o, si es realmente útil que existan.

Saludos.
Me dejo pendiente continuar esta nueva línea del debate que creo imprescindible para ir abordando causas. Funciono con el móvil, me asqueo pronto y me limitó a lo mínimo pero aquí no cabe esa actitud, me parece bastante irrespetuosa y deshonesta por mi parte después del trabajo que haces tú para abrir el debate.

Estoy haciendo un curso sobre masculinidad y violencias donde se facilitan diversos estudios realizados que confirman teorías biológicas y ambientales y creo que sería bueno aportar esa información en este punto.

Respondo a tu planteamiento en cuanto pueda hacerlo en las condiciones necesarias.
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Re: Ley Trans

Mensaje por SanTelmo »

El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 08:57

¿De verdad que le tengo que explicar las maneras que hay para evitar civilmente que alguien abuse de esa futura ley.?

Saludos
Pues sí, no estaría mal que dijeses algún ejemplo de cómo se podría evitar que alguien se aproveche en falso de esta ley.
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Re: Ley Trans

Mensaje por El Sopapo »

SanTelmo escribió: 17 Nov 2020 11:49
El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 08:57

¿De verdad que le tengo que explicar las maneras que hay para evitar civilmente que alguien abuse de esa futura ley.?

Saludos
Pues sí, no estaría mal que dijeses algún ejemplo de cómo se podría evitar que alguien se aproveche en falso de esta ley.
¿Como se evita que en todas las leyes alguien se ha aproveche en falso de ellas?
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Re: Ley Trans

Mensaje por SanTelmo »

El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 12:39
SanTelmo escribió: 17 Nov 2020 11:49
El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 08:57

¿De verdad que le tengo que explicar las maneras que hay para evitar civilmente que alguien abuse de esa futura ley.?

Saludos
Pues sí, no estaría mal que dijeses algún ejemplo de cómo se podría evitar que alguien se aproveche en falso de esta ley.
¿Como se evita que en todas las leyes alguien se ha aproveche en falso de ellas?
Esperando estamos a que lo digas, no te cortes.
El Sopapo
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Re: Ley Trans

Mensaje por El Sopapo »

SanTelmo escribió: 17 Nov 2020 13:00
El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 12:39
SanTelmo escribió: 17 Nov 2020 11:49
El Sopapo escribió: 17 Nov 2020 08:57

¿De verdad que le tengo que explicar las maneras que hay para evitar civilmente que alguien abuse de esa futura ley.?

Saludos
Pues sí, no estaría mal que dijeses algún ejemplo de cómo se podría evitar que alguien se aproveche en falso de esta ley.
¿Como se evita que en todas las leyes alguien se ha aproveche en falso de ellas?
Esperando estamos a que lo digas, no te cortes.
Creo que ya le apunte algunas cosas, por ahí deben estar.

Ahora responda usted como se consigue eso que me pregunta en todas las demás leyes.

Igual si lo hace, usted solo encuentra la respuesta a sus preguntas e inquietudes.

Resulta paradójico que cuando se habla de leyes que hay que cumplir, se hable mas de como saltarselas, de la picaresca patria para pasarselas por el forro, que de la necesidad, esencia o intención de la ley.

¿Habrá alguna ley que haya previsto todas las maneras posibles de que nadie la incumpla y vendrán reflejadas en ella todas las posibilidades, por si acaso, para que nadie se escape? Eso parece imposible.
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