Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

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Edison
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por Edison » 14 Nov 2020 11:16

El miedo es el camino hacia el Lado Oscuro, el miedo lleva a la ira, la ira lleva al odio, el odio lleva al sufrimiento. Veo mucho miedo en ti.
Ah, casi se me olvida saludarte: :fuckyou:

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Regshoe
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por Regshoe » 14 Nov 2020 11:53

No es el miedo el que lleva al sufrimiento y este a la ira?

El Sopapo
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por El Sopapo » 14 Nov 2020 12:31

Pero es un miedo inducido, impostado, si alguien tiene mucho miedo de algo, ni lo menciona, toca madera, no llames a los malos augurios.

Es como aquellos que declaran la guerra a sus vecinos, porque tienen mucho miedo a que se la declaren ellos. Vamos un embuste, una justificación, un paripé.

El Sopapo
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por El Sopapo » 14 Nov 2020 12:33

Hay que disculpar las circunstancias, ahora el resentimiento del perdedor aflora.

Y que mejor excusa o tabla de salvación hay, que atacar a las mujeres que luchan por su derechos.

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gálvez
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por gálvez » 17 Nov 2020 10:46

Independientemente se traten de organizaciones feministas o de cualquier otro tipo lo que yo encuentro cuestionable es eso de las ayudas meramente nominativas , sin ningún tipo de concurrencia competitiva alguna y sin ningún tipo de finalidad concreta.

Es decir, a mi entender a mi no me parece de entrada mal que se doten de 26 millones para asociaciones feministas (o de lo que sean, repito) .
Pero si pienso que se deberían de dotar ese presupuesto para el apoyo a proyectos y programas específicos que el gobierno considere de interés social.

Es decir, en lugar de decir, doy 26 millones a equis asociaciones de forma discrecional y arbitraria (lo que efectivamente puede ser un tipo de cleintelismo descarado exagerado hacia el asociacionismo civil) , el tema lo plantearía en el sentido de doto de 26 millones para proyectos específicos relacionados con las mujeres por ese mismo valor bajo unos criterios de concurrencia competitiva tal y cual clarament eobjetivables, y que las asociaciones presenten sus proyectos concretos , se evalúen siguiendo un baremo objetivo y se financien a los que cumplan mejor los objetivos sociales que se persiguen.

Es decir, no dar 26 millones a la asociación de pepita o a la asociación de juanita....(porque efectivamente eso es fomentar el clientelismo y el servilismo de las asociaciones) , sino dar 26 millones a los mejores proyectos de "Atención a las mujeres con violencia de género....o acoso laboral....etc, etc.....

De la primera manera es fácil crearte redes clientelares y fomenta el caciquismo. De la segunda manera haces copartícipe a la sociedad civil de unas políticas sociales concretas que el gobienro considera positivas.
Amen que los requisitos de control de fondos en un proyecto son mucho más controlables al ser finalistas se deben de dedicar a las actividades programadas, y por tanto redundar en un beneficio social, no meramente en un beneficio corporativo y endogámico (sueldos de Juanita y Pepita y sus amiguitas básicamente) sin control alguno.


Saludos

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Kalea
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por Kalea » 17 Nov 2020 23:26

Hasta donde yo entiendo esto son subvenciones y no ayudas, la diferencia está en la justificación del gasto ya asumido y en la implementación de proyectos evaluables.

Me remito a lo que tú mismo comentas, no diferencio entre entidades ni colectivos beneficiarios sino en el tipo de prestación economica: ayuda o subvención.
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gálvez
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por gálvez » 18 Nov 2020 10:38

Me he ido al BOE y te comento.

1) Efectivamente .Tu matiz es correcto, no son ayudas sino subvenciones que tienen una obligación de justificación. Pero la aplicación finalista es muy vaga y da para casi cualquier cosa.Es decir que muy probablemente será fácil diluir gastos de gestión y funcionamiento de las asociaciones en ellas
En la práctica me da la impresión que son cómo ayudas pero que luego vas a tener que hacer una justificación de coste.No es lo mismo justificar un proyecto al que previamente te has comprometido enviando un presupuesto previo, que una subvención "abierta" a cualquier tipo de actividad y presupuesto igualmente abierto.Dicho en cristiano que vas a justificar tu gasto en lo que te de la real gana siendo solo un poco creativo.

2) Para mi , repito, las subvenciones deben de ser finalistas y por concurrencia competitiva.El dinero público debe de ir a implementar medidas que el gobierno considere de interés público y bajo unos criterios objetivos . Hacerlo cómo se ha hecho , mediante una lista con cantidades a dedo a determinadas asociaciones, me parece arbitrario y fomentador del clientelismo....¿qué criterio se han seguido para hacer semejante lista....?

3) La falacia cherry picking que se monta el artículo es bastante vergonzante. La noticia habla de "se riegan con equis millones asociaciones feministas".....vas al listado y son asociaciones de todo tipo
Que tanto monta a efecto de lo que estamos hablando , pero el sesgo de la noticia es brutal.Si algo es criticable es lo que he dicho, que sean subvenicones dadas a priori sin concurrencia y esa discrecionalidad no es buena.....pero no lo es ni con asociaciones feministas ni del resto de los colectivos que aparecen en el listado.
Señalar solo las feminista sy obviar al resto es muy tendencioso y desinformador..

4) Otra cosa que me irrita es que haya sido vía RDL ,Real decreto, que a mi entender es un ejemplo cómo se usa y abusa de esta posibilidad....todo entra en el saco de la urgencia....todo se tramita así.
Lo que era una cosa pensada para la excepción, acaba convirtiendose en la norma porque es cómodo para el poder

saludos

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Atila
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por Atila » 18 Nov 2020 10:53

Total, que lo que hace el gobierno es comprar votos y voluntades.
... Despierta! ...
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gálvez
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por gálvez » 18 Nov 2020 11:34

LA desgracia de tu afirmación es que es doblemente cierta. La primera porque es cierto.La segunda porque es cierto en plural
Los gobiernos recurren al clientelismo político, y eso es un problemón estructural en nuestro sistema

saludos

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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por El Sopapo » 18 Nov 2020 11:39

Y cuando los gobierno en vez de zanahorias dan palos, ¿Eso que tipo de clientismo político provoca?

Saludos

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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por gálvez » 18 Nov 2020 12:03

¿Podrías ser mas específico en lo de "los palos".? Es para saber a que te refieres

saludos

El Sopapo
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por El Sopapo » 18 Nov 2020 12:33

Los gobiernos, dan palos y zanahorias, supuestamente palos para los malos y zanahorias para los buenos.

Y si cuando el gobierno da zanahorias provoca con ello un clientelismo politico, que tipo de clientismo provoca cuando da palos en vez de zanahorias, esa es la pregunta.

Palos en generico, las leyes por ejemplo si no cumples con tus deberes.

Zanahorias, ayudas publicas para incentivar ciertas cosas, supuestamente buenas.

Saludos

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gálvez
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por gálvez » 18 Nov 2020 14:24

Ah , entiendo

Gracias

Si, los gobiernos tienen políticas de incentivos (zanahorias) y desicentivos incluso coercitivos (palos) y YO NO ESTOY haciendo una propuesta a la totalidad de que la política de zanahorias sea mala per se. Es mas, yo soy favorable a las políticas de incentivos

Lo que estoy cuestionando es CÓMO se establece dicha política de incentivos.

Es decir, si lo haces de modo aritrario y cuyo único criterio es ponerlo en una lista discrecional en un Real decreto ley, evidentemente es una política de incentivos arbitraria pues el unico criterio de consesión es que le de la gana al redactor del decreto y por tanto fomenta el clientelismo hacía el mismo.Portate bien y te pondré en la lista, portate mal y no aparecerás en la misma o lo harás severamente menguado.

Si por el contra pones las zanahorias en una concurrencia competitiva mas o menos objetiva, pues la zanahoria serán para los que presenten proyectos utiles a la sociedad bajo unos criterios objetivables (y cuanto mas objetivables mucho mejor) pues eso no genera clientelismo y entiendo es mas eficaz socialmente

Con los "palos" pues igual.
Si estos son arbitrarios ( a quienes a ti te peten) y no se basan en criterios objetivos pues estarás sancionando a quienes te sean políticamente mas molesto, por lo cual es fomentar el clientelismo incluso de una manera mas chunga y matonil aún

Si por contra estableces criterios sancionadores objetivos, pues no sería una cacicada, ni algo discrecional, y cumpliría cierta finalidad social.

Es cómo en el caso de la censura que discutimos

Si tu sacas una ley que define lo que es difamación, pues si incumples te evalua un juez y te empura o no en base a la definición de la ley
Pero si por contra se establece una selección discrecional de que es admisible publicar y que no a criterio del gobierno pues estás fomentando el clientelismo y siendo un puto cacique totalitario

En resumen , per se, ni el palo ni la zanahoria son malos. si lo es el uso discrecional y arbitrario de los mismos

Saludos

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Kalea
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por Kalea » 18 Nov 2020 14:45

Creo que entiendo lo que me comentas, me explico:

Se ha publicado la lista de las asociaciones que acceden a subvenciones y la cantidad percibida pero no se detalla en concepto de qué y eso genera desconfianza, a mi también no creas. Mi duda ¿previamente ha habido convocatoria abierta para la presentación de proyectos? Te lo pregunto porque no tengo ni idea, entiendo que lo has comprobado y no, no existe esa convocatoria.

Pues de ser así me anticipo, aquí puede pasar igual a lo ocurrido con el banco de alimentos en Valencia, que durante años estuvieron subvencionados y al pedir la justificación sólo aparecieron los sueldos de los directivos (el resto eran voluntarios) y la compra de un equipo de climatización. Una bonita manera de "enriquecerse" a costa de determinadas víctimas a ls que supuestamente ayudas.

Asco no, Gálvez, mucho más, lo haga quien lo haga, pero no puedo afirmar nada porque no tengo ninguna otra información que la que hay en el foro y necesito poder contrastarla.
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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por El Sopapo » 19 Nov 2020 06:58

Buenos días amigo Galvez:

He procurado que así fuera.

Demos por bueno que cuando la zanahoria se da por otros supuestos intereses, aparece, se crea un clientelismo político, supuestamente del mismo signo que el del que le da la zanahoria. Y las zanahorias las da el gobierno de turno, sea de un signo o de otro.

Zanahoria mal dada, clientelismo político, si se diera bien supuestamente ese clientelísmo político no existiría.

Ahora veamos el palo, habrá también palos bien dados y palos mal dados, digamos que los bien dados son neutros, no afectan a nadie ni crean ningún tipo de clientelismo político, ¿pero y cuando los palos están mal dados? Porque de esos también hay, lo mismo que de las zanahorias.

¿Cuando hay muchos palos mal dados también se crea algo? algún tipo de clientelismo político negativo, contrario al que reparte los palos.

Saludos

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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por gálvez » 19 Nov 2020 10:03

Efectivamente.

La palabra clave sería ARBITRARIEDAD

La distribución de palos o zanahorias de forma ARBITRARIA, son elementos de mal uso del poder , pues muy facilmente pueden derivar en la creación de lealtades hacia el "arbitro" , es decir hacia el que REPARTE palos o zanahorias, bien por agradecmiento (esperar zanahorias) bien por miedo (evitar palos arbitrarios)

En un sistema totalitario el recurso al palo y a la zanahoria tiene el mismo concepto que la analogía de la que se toma prestada....el sometiemiento del burro a la voluntad del amo...su amaestramiento.En este caso del poder hacia la sociedad, tener una sociedad amaestradamente DÓCIL Y SERVIL a sus intereses
En un sistema democrático el recurrir a incentivos o castigos se supone que debería de ser algo MERITOCRÁTICO, es decir acceder a la zanahoria los que presenten propuestas mas útiles socialmente, y ser castigados los que se lo merezcan por acciones antisociales objetivas.

Saludos

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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por gálvez » 19 Nov 2020 10:21

Al 100%

Asi es.Es cómo el caso del banco de alimentos que cuentas.Se te asigna una subvención para que te la gastes en "cosas" relacionadas con....pero no para ceñirte a un presupuesto previamente aprobado para unas acciones concretas previamente evaluadas y consideradas de utilidad social.

Dicho en cristiano, te dan esa pasta que luego podrás justificar cómo te de la real gana solo echándole un poco de imaginación....y si, eso acabará en sueldos y gastos de personal de amiguetes mayormente (me imagino con alguna contratación en "agradecimiento" del magno consesor de la ayuda).

Y no solo es que esta convocatoria NO haya sido bajo concurrencia competitiva (es decir presentando proyectos en una convocatoria ni nada así), sino asignación directa (es decir, porque los he puesto en una lista de forma arbitraria y he asignado cantidades igualmente arbitrarias)...es que además se ha tramitado vía Real Decreto Ley, es decir, sin previa tramitación parlamentaria.

Es decir, que por RDL le dan dinero a juanito y a pepito,...sin mas explicaciones.

Detrás de toda concesión de dinero público siempre va a existir un margen para "mamoneo", depende de lo creativo que se sea en a picaresca y lo hábil que se sea retorciendo el sistema o lo que se quieran arriesgar ....pero es que ESTO es sencillamente indisimulado,es ir a saco....sin sutileza alguna.

Añadir que no es una figura nueva.Tampoco es que se haya inventado ahora. Pero es que es un procedimiendo administrativo de concesión de subvenciones directamente concebido para el clientelismo y el caciquismo.Es algo que no debería de poder articularse así salvo en circunstancias muy excepcionales.Es algo que no debería de existir, sencillamente.

saludos

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Re: Riegan con 26 millones de euros a organizaciones feministas en España.

Mensaje por Kalea » 19 Nov 2020 11:47

:facepalm:

Gracias, Gálvez.

Que no sea un procedimiento nuevo y lo sigan utilizando, lejos de tranquilizarme me irrita más.
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