¿Es España realmente un país democrático?

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Doc_McCoy
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Doc_McCoy » 17 Dic 2020 13:45

Del Heine ese que desconoces que se llama Heinrich Heine y es uno de los grandes poetas y ensayistas alemanes del siglo XIX me gusta todo.
En especial la famosa frase que todo alemán puede leer inscrita en una placa de la Plaza de la Ópera de Berlín, la cita del poeta judío cuya obra también ardió en el bibliocausto nazi.
Y es que cuanto más y más variado se lee, más se piensa, esto es algo que desde el poder con frecuencia se ha intentado impedir.

Imagen

“Alli donde se queman libros, se termina quemando a los hombres”.
Heinrich Heine1797-1856. Poeta alemán
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Atila
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Atila » 17 Dic 2020 14:46

Falta saber como fueron destruidos los libros ROBADOS a la Librería Europa si "reciclados" o QUEMADOS. Gálvez: unos 30.000 libros. Entrar en una librería y llevarse libros sin pagar es ROBAR. Y eso ocurrió hace pocos años.
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 17 Dic 2020 15:35

En el hogar de los valientes los neonazis también pueden desfilar libremente , irrumplir en un entierro de un militar gay , quemar banderas del colectivo y soltar porclamas homófobas....a veces con un arma al hombro (otra gran conquista de la libertad) y quien sabe si un ejemplar del Mein Kampf en la otra .También p han amparado sentencias

Repito , el tema de la libertad de expresión, derecho importante pero fronterizo con otros muchos derechos, es un tema muy delicado.Ante ello caben tres tipos de posturas

A)lA libertad de expresión es sagrada y ante ella no caben límites de ninguna consideración
Ergo se pueden quemar , ultraja cualquier bandera o simbolo en cualquier circunstancia y contexto

B)La libertad de expresión tiene sus límites y no puede usarse para molestar u ofender a nadie bajo ningún concepto
Ergo no se puede hacer ninguna consideración u acto ofensivo respecto a ninguna bandera o símbolo de nadie bajo ningún contexto

C)La libertad de expresión es un derecho pero su uso puede ser lesivo o no en función de circunstancias o contextos y sobre todo motivaciones de la expresión.
Ergo el hecho de atacar una bandera o un símbolo puede ser un acto lícito si busca protestar ante o denunciar algo, pero puede ser ilícito si pretender joder a determinadas personas.

Yo soy mas de la opción C, determinar que ánimo tiene el que se expresa para determinar si su uso de la libertad de expresión prevalece sobre derechos de terceros o no.

Aunque me consta que es minoritaria en España, donde priman las opciones Ay B, en packs inseparables de a dos.
Casi todo el mundo es de la opción A o B en función si el es el ultrajador o el ultrajado.La libertad de expresión es absoluta si la uso yo o los míos pero debe de ser limitadisima si se usa contra mi o los mios

A mi por contra me gusta centrarme en los ánimos que se buscan con la expresión. Y en caso de duda en favor de la libertad de expresi´´on

Si el ánimo es "iocandi" es ecir, de broma, chanza, etc....o crítico, debe de prevalecer la libertad de expresión
Si el animo es "injurioso", es decir, se usa con ganas de hacer daño, amedrentar, amenazar, humillar a un colectivo pues ya no es un uso tan licito de ese derecho.

No es lo mismo que alguien haga un chiste a costa de la bandera cómo el gag ese del cómico que le supuso tantos problemas...donde primaba el animo iocandi (era un puto programa satírico) y de crítica (la excesiva sensibilidad que se estaba dando con las cuestiones nacionales, las banderas etc...en aquel contexto) que el de joder a nadie., que alguien te arrebate una bandera que para ti significa algo y te la quemen en tu cara....evidentemente persigue una humillación de tus valores....

De todas maneras eso de quemar y tal siempre es un caso extremo del uso de la libertad de expresión, pocas cosas buenas va a sacarse de quemar símbolos y cualquier tipo de cosas

El ejemplo que traes de los EEUU es un buen ejemplo, de gente que quemaba banderas americanas cómo crítica, cómo decepción por un resultado electoral, protesta de una política nacional etc,
Es un acto de crítica porque quemas algo que te duele, que te importa, cómo señal de protesta por actos de tus dirigentes y expresas así tu crítica.

Es algo perfectamente lícito.La bandera es un simbolo y por tanto es un elemento por el que puedes simbolizar cosas, en este caso tu protesta

Pero normalmente en los ánimos injuriantes quemas algo con lo que tu no te identificas y no te importa una mierda....sino que le importa a otro y lo haces para joder.

Cuando quemas el símbolo de otro, normalmente lo que buscas es hacer daño al otro.Suele primar la motivación injuriante.

En EEUU suele existir consenso amplia en lo de la bandera....en España no, y no suelen arder en señal de verguenza por la política propia precisamente.

saludos

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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 17 Dic 2020 15:53


Si....todo una conspiración

Si cada vez que un tribunal superior contraría en una apelación al tribunal de primera o segunda instancia estos quedasen desautorizados para la totalidad de sus jueces per secula seculorum nadie podría impartir justicia jamás :facepalm:

Yo no soy partidario de que se repita el juicio porque me parece bastante extemporáneo (25 años después :facepalm: )y además es por una auténtica chorrada que a fecha de hoy no tiene mucho sentido (reconstruir la mesa de Herri Batasuna) no de ningún delito de terrorismo, asesinato ni nada realmente grave.

Pero de ahí a lo de conspiración hay un trecho

A mi me parece mucho mas claro la torpeza ...políticamente no se puede ser mas torpe que ensañándose con Otegui con este tema...no se que ganan Mandelizando a un personaje cómo Otegui....

Es que no se puede ser mas tonto.

saludos

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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 17 Dic 2020 16:07

Buen ejemplo

Si quemas lo que consideras tuyo cómo acto de protesta. pues nada que objetar
Si quemas lo que consideras de otro, pues ya el animo no es de crítica , el ánimo es joder a terceros

Es decir, si quemas tu coche en señal de protesta, pues vale...ole tus cojones
Si quemas el coche de un tercero pues a lo mejor ya el tema no es tan aplaudible

Con los símbolos pasa igual.....
si quemas la bandera americana porque cómo americano te averguenzas de tal política o tal decisión cómo sociedad, evidentemente es un acto lícito de crítica y protesta
quemas algo que consideras tuyo y usas TU símbolo para protestar

Es cómo quemar tu coche cómo protesta por el medio ambiente

Pero si quemas la bandera "del otro" (aunque te las hayas pagado tú, al igual que las cerillas) puede ya no ser tan solo un acto de crítica sino un afán de dañar al tercero quemándole "algo suyo" (que tu hayas comprado el dinero o las cerillas es lo de menos, es cómo el coste de las cerillas, un medio para quemar el simbolo del "otro")


saludos

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 17 Dic 2020 16:07

Buen ejemplo

Si quemas lo que consideras tuyo cómo acto de protesta. pues nada que objetar
Si quemas lo que consideras de otro, pues ya el animo no es de crítica , el ánimo es joder a terceros

Es decir, si quemas tu coche en señal de protesta, pues vale...ole tus cojones
Si quemas el coche de un tercero pues a lo mejor ya el tema no es tan aplaudible

Con los símbolos pasa igual.....
si quemas la bandera americana porque cómo americano te averguenzas de tal política o tal decisión cómo sociedad, evidentemente es un acto lícito de crítica y protesta
quemas algo que consideras tuyo y usas TU símbolo para protestar

Es cómo quemar tu coche cómo protesta por el medio ambiente

Pero si quemas la bandera "del otro" (aunque te las hayas pagado tú, al igual que las cerillas) puede ya no ser tan solo un acto de crítica sino un afán de dañar al tercero quemándole "algo suyo" (que tu hayas comprado el dinero o las cerillas es lo de menos, es cómo el coste de las cerillas, un medio para quemar el simbolo del "otro")


saludos

El Sopapo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 17 Dic 2020 18:33

Sí... una conspiración parece a tenor de los actores y las circunstancias actuales.

En este caso del que hablamos tanto la AN, como el TS y el TC quedaron desautorizados, ninguno de los tres vio lo que vio el TEDH. Algo que debía ser muy descarado, o estar esos tres tribunales muy ciegos o ser totalmente parciales.

No hay que olvidar que todo esto es a petición de VOX y la asociación de victimas de su partido, y que el TS podía haberse negado, pero al completo ha decidido hacerles caso y llevar adelante otro nuevo juicio con todo lo que significa y mas en en momento.

¿De verdad se cree que esos togados han actuado con total imparcialidad, en aras de una justicia diremos de calidad o ejemplar, que no ejemplarizante?

Por otra parte si según usted todo esto es una conspiración, ¿por qué me habla después de torpeza política?

Vamos que VOX o el PP se han pegado un tiro en el pie por causa de repetirse ese juicio. No se crea, de momento sera un juicio mediático, volveremos a tener a ETA en las portadas, y la finalidad parece clara y no hay que ser muy listo para darse cuenta. Sacar rédito electoral de ese juicio pero sobre todo acusar a este gobierno de pactar los presupuestos con alguien como Otegi. Ayer sin ir mas lejos creo que fue VOX o el PP ya saco a colación ese nuevo juicio en nuestra parlamento, pero no para sacar pecho por una supuesta justicia justa y ejemplar, sino para atacar al gobierno.

Sinceramente amigo Galvez y para San Telmo también vale, son ustedes muy mal pensados, muy exigentes, muy críticos y escrupulosos para ciertas cosas, pero para otras...

Ambos están tan desengañados de todos los partidos políticos que lo apuestan todo a la ley y a los actores que la aplican, ademas de una manera mas que dogmática y algunas veces rozando lo infantil.

En la ley y sus interpretaciones esta la única verdad que existe, el ultimo refugio que nos queda de cordura y sensatez en este mundo de locos y que ha perdido el norte.

Y por eso hacen lo mismo que acusan a los demás de hacer con los partidos, ese borregismo. La ley debe ser inmaculado o por lo menos parecerlo y si algo lo contradice serán fallos de otros, o malos entendidos de terceros.

La ley sin ser perfecta es lo mejor que tenemos o nos queda, todo lo demás merde. Algo que comparto de alguna manera pero no en su totalidad.

No querer ver o estar ciego por propia voluntad, que la justicia española ahora mismo ha dejado de ser imparcial y es una extensión mas de una ideología concreta es querer negar una realidad que a la vista esta.

Saludos

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por SanTelmo » 17 Dic 2020 19:05

Para que te hagas una idea de la imbecilidad que propone Pérez Royo, aplicando ese criterio nunca se podría juzgar a Otegi en España. Ni aunque violase a un bebé en directo en la ETB.

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 17 Dic 2020 19:08

Pero si ya ha sido juzgado por ese delito en la AN, el TS y el TC, y ademas en el TEDH y ademas ya ha cumplido la condena impuesta, no parece tan dificil de entender que detrás de eso no hay nada de justicia y si mucho de interes politico.

PD.-Considerar a Perez Royo en temas juridicos un imbecil es atreverse mucho por su parte. ¿No cree?

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por SanTelmo » 17 Dic 2020 19:39

Le ha juzgado la AN, posteriormente el Supremo le rebajó la pena. Ni el Constitucional ni el TEDH ha valorado ni juzgado el posible delito, únicamente han valorado la imparcialidad de una jueza. Nada más. Cambia Otegi por la manada y dime si en la misma situación no habría que repetir el juicio.

Yo no he llamado imbécil a Pérez Royo.

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 17 Dic 2020 22:51

Sus palabras son...

Para que te hagas una idea de la imbecilidad que propone Pérez Royo.
---
E igual que tonto es aquel que dice tonterias, imbecil es aquel que propone imbecilidades.

Y dale con la matraca, lo ha juzgado la AN, lo ha juzgado el TS ya que le rebajo la pena, y el TS y TC posteriormente se pasaron por el forro lo que decían los abogados de Otegi al respecto de la parcialidad de ese tribunal. El TEDH dejo a los tres con el culo al aire y lo mas importante, la pena impuesta ya ha sido cumplida.

Por lo tanto deje de buscar paralelismos absurdos con la manada, o violar bebes en directo, y sobre todo no pretenda hacerme creer que tanto el TS como usted solo buscan en todo esto nada mas que justicia de la buena y no venganza, Venganza por ser Otegi, venganza por el varapalo del TEDH, y encima funcional para la causa que pergeña y persigue ahora mismo la siempre cainita derecha española.

Siempre me critica por no ir de cara, pero usted en ciertos temas les da mil vueltas para no darla.

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por daktari » 17 Dic 2020 22:52

Directamente no, pero si dices que es una imbecilidad lo que ha expuesto y razonado Pérez Royo, estás llamándole imbécil por toda la cara, amigo San Telmo.

Saludos. .
" Yo no soy borde...tan solo soy alérgico a los gilipollas "

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por SanTelmo » 17 Dic 2020 22:58

Es que es una imbecilidad, ¿o tú crees que a Otegi no se le puede juzgar en España porque el tribunal será siempre parcial?

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por daktari » 17 Dic 2020 23:16

Que sí, amigo San Telmo, que todo lo que tú quieras argumentar sobre derecho penal, pero si dices que lo que ha expresado Pérez Royo es una imbecilidad, le estás llamando imbécil de manera descarada.

:ciao
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Doc_McCoy » 18 Dic 2020 00:10



No voy a decir imbecilidad pero Pérez Royo al que suelo leer con interés, al igual que otros insignes expertos españoles tiene todos los libros metidos en la cabeza, y de vez en cuando publica artículos o responde a entrevistas de manera cortocircuitada (como no recordar a mi vecino Gustavo Bueno y su vehemencia y confusión, sobre todo para los demás, en sus últimos años de vida pública).

Saludos.
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 18 Dic 2020 01:53

1)Yo seré mal pensado, pero el que ve conspiraciones es usted
Así que al menos en malpensadez usted me gana

2)Si piensa en conspiraciones debería de mirar en primer lugar a la fiscalía....que es quien está pidiendo la celebración del juicio.Sin la petición de la fiscalía no habría juicio
¿Y jerarquicamente quien está en la cima de la fiscalía?....¿una exministra del gobierno Sánchez?
Oh Dios,,...la conspiración es mucho mas amplia de lo que pensábamos
Si tiramos del hilo seguro que encontramos a Soros al final de todo.....o mejor aún, al zombie de Franco.

3)Si...pretendía decir que de ser eso una conspiración , entonces estaríamos ante unos niveles de torpeza épicos

saludos

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 18 Dic 2020 02:05

Respecto a lo que dice Royo.

No es que me parezcan mal las conclusiones,
Lo que me parece chocante es cómo llega a ellas

Partiendo de que me parece un despropósito repetir el jucicio un cuarto de siglo mas tarde, y por algo cuya delictividad ha perdido ya toda vigencia la conclusión puede parecerme lógica.

Si a un tipo le han juzgado con una miembro del tribunal que debería de haber sido recusada, tiene su punto de lógica que cómo ha sido la Justicia la que la ha cagado manteniendo a esa jueza recusada en el tribunal, pues el reo se beneficie de dicha cagada.Absolución por errror formal de procedimiento y sanseacabó.

Pero es que la argumentación por la que llega Perez Royo es lo que no termino de ver.Viene a decir que todos los órganos judiciales implicados quedan incapacitados independientemente de su nueva composición para juzgar a Otegui por un vicio de imparcialidad insubsanable

Cágate

Eso cómo ha dicho San Telmo es proponer de facto la inmunidad de Otegui ante cualquier juicio....porque cómo hace 25 años se rechazó inapropiadamente la impugnación de un miembro del un tribunal de la AN resulta que queda no ya los miembros de ese tribunal, no....sino la AN al completo, el TS y el TC para juzgar a Otegui o tratar cualquier asunto penal de Otegui

Es decir, tira de una recusación a la totalidad dle ssitema judicial español respecto a ese señor

Y este señor solo es uno de los muchos con las que el sistema Judicial seguramente la ha cagado

¿todos los que hayan ganado un recurso a un tribunal de justicia ya no pueden ser juzgados de nuevo....por ese tribunal o cualquier otro de primera instancia porque ya están contaminados por un vicio insubsanable ?

saludos

El Sopapo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 18 Dic 2020 09:01

Buenos dias amigo Galvez:

Y ya de paso felices fiestas dentro de lo que serán estas.

Mal pensado en otras circunstancias, en esta no lo es.

Sigue sen responderme a las preguntas planteadas.

¿Si VOX no lo hubiera pedido esto hubiera sucedido?

¿Podia el TS negarse a esa petición de VOX?

Es que los actores son los que son, y esta muy claro que esto no pretende hacer de ninguna manera justicia de la buena.

Y continua con su feo vicio de las pendientes deslizantes.

¿Realmente piensa que detrás de esto no hay ningún trasfondo e interés político?

¿Que todos los actores en esta opera bufa actúan de buena fe, todo en aras de la justicia?

Yo no me lo creo, halla usted.

Ahora trate de ponerse en la piel de los que seran de nuevo juzgados, ¿Usted que hubiera preferido que se repitiera el juicio?

Saludos

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 18 Dic 2020 09:19

Lo que dice Perez Royo es que la cagada ya es insubsanable y que el único que podría pedir una repetición del juicio es Otegi, cosa que no ha pedido.

Y no generalice, que Perez Royo solo habla de ese juicio en concreto, no de los otros que pudiera tener Otegi.

Ya que es un juicio que se ha realizado, incluso que se dicto condena, condena que ha sido cumplida en su totalidad.

Por lo tanto no haga igual que San Telmo y se saque de la manga manadas y violaciones de bebes en directo pero en la televisión vasca.

Claro, claro en este caso el sistema judicial la ha cagado al completo, cosa que estará de acuerdo conmigo solo Ha perjudicado a los condenados, y ahora para arreglarlo después del palo del TEDH, nada mejor que volver a repetir el juicio y joder mas a los condenados, todo y habiendo cumplido su pena.

La parcialidad de aquel juIcio afecta al AN, al TS, y al TC, vamos que no fue algo casual, todos participaron de alguna manera.
Y la sentencia de TEDH les sentó fatal, quedaron todos como lo que son, unos justicieros al servicio de una ideología concreta. Vamos que le tenían ganas a Otegi y ahora por llevarlos a TEDH se lo harán pagar. Ya nadie les quita a los acusados la pena del Telediario y el escarnio y linchamiento publico al que serán sometidos.

Pues que quiere que le diga amigo Galvez, vaya mierda de justicia que tenemos en España.

Y si esos tres tribunales españoles fueron totalmente parciales en aquel juicio, no haga usted ahora lo mismo.

Y no vale decir a mi me parece fatal, pero están en su derecho y por lo tanto esta bien hecho.

Saludos

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 18 Dic 2020 09:40

No

Yo ni siquiera afirmo que estén en su derecho, porque desconozco si jurídicamente estén en su derecho o no

Lo que afirmo es que el argumento expuesto por Perez Royo no termino de verlo.

Porque expone que...

El interrogante es muy sencillo. ¿Puede el TS, después de haber sido condenados la AN, el TS y el TC por falta de imparcialidad en sus sentencias sobre la conducta de Otegi en el caso Bateragune, decidir que la AN recupera la imparcialidad para volver a pronunciarse sobre esa misma conducta? ¿Y que también la recuperan, por tanto, el mismo TS y el TC, si eventualmente se recurriera la sentencia que dictara la AN? ¿Puede auto atribuirse la condición de juez imparcial después de no haberlo sido? ¿Puede hacerlo sin que el condenado lo haya solicitado? ¿Puede, en definitiva, imponerle al condenado la celebración de un nuevo juicio? Hemos sido condenados por parcialidad por nuestro ejercicio de la función jurisdiccional en un determinado asunto y decidimos unilateralmente que hemos recuperado la imparcialidad para pronunciarnos de nuevo sobre el mismo asunto. Esto es lo que han hecho, por unanimidad además, los 16 magistrados de la Sala de lo Penal del TS. Es una nueva manifestación de falta de imparcialidad.

Quien tiene la llave para abrir la puerta de la repetición del juicio es Otegi. Si él no decide hacer uso de la misma, los órganos judiciales españoles que lo condenaron vulnerando el derecho al juez imparcial no pueden imponérselo.


Es decir, queda recusado el sistema judicial Español para este asunto

Pero cómo a su vez el motivo de recusación de este asunto es la inclusión de una juez en el tribunal que a su vez había sido recusada por prejuicio en un asunto anterior, por la misma lógica expuesta Otegui sencillamente sería injuzgable en España o al menos por cualquiera de los tribunales señalados....porque si una vez fueron parciales por prejuicio contrra él (al igual que pasó con l jueza y eso la hacía recusable ) ¿quien garantiza que no lo sean ahora?

Royo hace extensible la supuesta parcialidad de un juez ante un señor, a todo el sistema judicial per se....
No vale que se cambie el juez, toda la AN y los tribunales superiores que revisaron el caso quedan "contaminados" por la inclusión de una jueza potencialmente recusable

Repito que pueden existir motivos que impidan la celebración de dicho juicio, pero el argumento jurídico expuesto por Rayo me parece desproporcionado.

saludos

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