¿Es España realmente un país democrático?

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Cuentame
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Cuentame » 09 Nov 2020 21:36

La ministra de defensa del gobierno sociata-podemita Margarita Robles ha dicho: la titular de Defensa ha querido dejar claro que "a ningún gobierno le corresponde en democracia velar por lo que dicen los medios" subrayando la importancia de la libertad de prensa y de información que "ningún gobierno puede tocar".

Robles ha puesto el foco en otro lado asegurando que "no se puede identificar las noticias falsas o 'fake news' con la desinformación".

En el caso de las noticias falsas, Robles ha dicho que "son los propios medios los que deben vigilar y valorar si son falsas o no", pero "la desinformación es otra cosa".

Tampoco hay que hacer mucho caso de lo que digan los mimbros y miembras del actual gobierno de España, son capaces de decir una cosa y la contraria, joder que tropa.

https://www.libertaddigital.com/espana/ ... s-6679139/
Sánchez, Iglesias, Torra y Otegui la misma mierda son

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Kalea
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Kalea » 09 Nov 2020 21:46

Gracias Shaiapouf, créeme que en este momento agradezco toda ayuda y tu aportación ha sido muy buena.

Es posible que yo misma esté acercando todo esto a un extremo, al del daño personal que puede causar la difusión de mentiras mediáticas rollo qanon y esté dejando de ver otras opciones. Probablemente mi experiencia personal esté funcionando como un gran prejuicio hacia esa capacidad crítica en los demás que muchas veces no consigo ver y cometo el error de pensar que "el estado está para algo" cuando por otra parte soy totalmente contraria a medidas restrictivas.

Tengo un conflicto extraño, no voy a negarlo, leo lo que me decís Gálvez y tú y entiendo esa postura completamente y la comparto, las limitaciones a la libertad de expresión no me gustan nada, por otro lado me viene mi desconfianza hacia los gobiernos, todos, porque ellos saldrán y la ley se queda y ya tengo otro punto más en contra, pero cuando veo como tantas personas tragan con unos argumentos ajenos, que no se molestan en contrastar sino que los repiten hasta el absurdo y, además, pienso en las consecuencias que esa actitud puede tener y ya está, entro en modo fobia social y desconfianza.

Ayer escuché de pasada a Garzón explicando un poco esto, la versión gubernamental es la de "no limitar sino contrarrestar" sacando un comunicado oficial y ya tenemos esa "verdad oficial" de la que hablabas.

Si todo se basa en desestabilizar un gobierno a través de fake news a mi no me preocupa demasiado, es otra nueva forma de hacerlo, pero si va más allá, si esos bulos falsos señalan a colectivos vulnerables ya empieza a preocuparme y si a través de fomentar el pensamiento crítico no es posible, voy a pensar que a corto plazo por no quemarme mucho las venas cuestionando capacidades diversas ¿de qué forma se podría paliar el problema? Porque si creo que hay que intervenir de alguna forma, preferiría que fuera a través de la repulsa social que desde el ámbito político pero lo veo complicado.



P. D. Os aseguro que en otros ámbitos de mi vida me manejo con total seguridad, aunque aquí parezca un poco tontita, voy a pensar que preguntarme los porqués es de inquieta mental e inteligente :juas
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Kalea
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Kalea » 09 Nov 2020 22:05

Ya me has liado más.

Hay derechos fundamentales que, por su valor, están por encima de otros, por ejemplo: derecho a la vida, a la integridad física y moral (es posible que me deje alguno). Enfrente colocamos el derecho a recibir una información veraz y a la libertad de expresión, no menos importantes.

En el código penal ya se actúa contra el mal uso de esos derechos pero cuando la libertad de expresión de unos es capaz de poner fin a la vida de otros ¿no llega un poco tarde ese derecho reactivo que comentas?

Ahora mismo en el estado español estamos viendo demasiada polarización ideológica llevada a extremos violentos ¿Sería lícito el derecho preventivo para hacer cumplir los derechos fundamentales, voy a llamarlos primarios, en perjuicio de los otros?
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 09 Nov 2020 22:29

A mi entender los riesgos que presentan ese enfoque "preventivo" son mayores que los perjuicios que pretenden conjurar.

Claro que el mal uso del derecho a la información o a la expresión pueden causar grandes daños a terceros, PERO ESO LO PUEDE CAUSAR CUALQUIERA EN EL EJERCICIO DE CUALQUIER DERECHO.

Es decir cualquiera en el uso de nuestra libertad de movimientos o de acción puede cometer un crimen o un asesinato o una violación, o un robo....si nos pusiésemos a monitorizar cualquiera de nuestros ejercicios de muestra libertad y derechos en base a la potencialidad maldad del ser humano pues viviríamos en un estado policial.

Ante eso entiendo que es mas sensato el derecho reactivo que al menos es disuasorio (si haces esto te castigo con esto otro) que el preventivo que se encarga de monitorizar tu vida de pe a pa....

Y las probabilidades que el ejercicio del poder abuse de esa prerrogativa a que realmente un bulo o una mala información puede causar perjuicio a mi entender es mucho mas claro el primer riesgo.

Las dictaduras y tiranías suelen ser regímenes de altos niveles de seguridad ciudadana....¿pero a qué precio?

Hay que tener mucho cuidado en esos dilemas, porque al final, miedo mediante , se acaban justificando medidas absolutamente totalitarias que al final acaban con nuestra libertad.Se que preventivo suena mejor (a prudente o guay) que reactivo (que suena a reaccionario y cosas malas ), pero en el campo del derecho es exactamente al revés-....el derecho preventivo es lo reaccionario, y el reactivo es el modelo democrático de derecho.

Existe el dicho en medicina que es mejor prevenir que curar....pero también existe un dicho de que no es bueno medicarse o tratarse de forma invasiva si los costes en salud de la intervención pueden ser mayores que los beneficios de estas. Es lo que se llama Iatrogenia
Para mi estamos en un caso claro de Iatrogenia social....donde el remedio es peor que la enfermedad.

saludos

jordi
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por jordi » 09 Nov 2020 22:48

El problema es que el código penal y la justicia no sirven para gran cosa a la hora de actuar contra campañas de difamación orquestradas desde el extranjero.
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SanTelmo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por SanTelmo » 09 Nov 2020 22:52

¿Pero de qué campañas de difamación hablas exactamente?
#vicepandemias

El 8M mata más que el machismo.

El Sopapo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 09 Nov 2020 22:56

Piensa mal y acertaras.

---
Vía libre para que el Gobierno controle las fake news: Bruselas no ve "razones para pensar" que la norma viole la libertad de prensa
"Abordar la desinformación a nivel nacional y europeo es un asunto importante", asegura la Comisión Europea


La Comisión Europea ha asegurado este lunes que carece de "razones para pensar" que el plan del Gobierno de España para combatir las conocidas como 'fake news' suponga un ataque a la libertad de prensa o la libertad de expresión.

"Está muy claro que cualquier enfoque en el área de la desinformación siempre debe respetar la certidumbre legal, la libertad de prensa y la libertad de expresión. Pero esto es un comentario general, no tenemos razones para pensar que ocurra en el caso español", ha afirmado en una rueda de prensa el portavoz comunitario Johannes Bahrke.

Bahrke ha asegurado que el Ejecutivo comunitario está "al tanto" de la orden ministerial aprobada por el Gobierno de Pedro Sánchez que "actualiza el sistema nacional vigente para prevenir, detectar y responder a campañas de información y establece estructuras de coordinación".

"Abordar la desinformación a nivel nacional y europeo es un asunto importante, sobre todo en las circunstancias actuales con la pandemia de coronavirus, que ha traído un incremento drástico de informaciones falsas o confusas, incluidos intentos por parte de actores extranjeros de influir en los ciudadanos y en los debates europeos", ha sentenciado.

Así, el portavoz ha destacado que el plan español aporta "herramientas y actores" para garantizar la participación de España "en los diferentes instrumentos previstos en el Plan Europeo de Acción contra la Desinformación de 2018 para fortalecer respuestas coordinadas y conjuntas".

Esto incluye, ha continuado, una relación de cooperación con el grupo de trabajo para Comunicaciones Estratégicas del Servicio Europeo de Acción Exterior (SEAE) y otros Estados miembro a través del Sistema de Alertas Rápidas, en virtud del cual todos los países del bloque deben designar un punto de contacto. "Eso es lo que hace la orden" española, ha dicho Bahrke.

"Asegurar la participación de España en el sistema europeo es el objetivo de la orden ministerial. El proceso prevé también el diálogo con representantes de los medios y la sociedad civil", ha subrayado el portavoz.

https://www.elplural.com/politica/espan ... _252642102


---

Pues parece que Europa no piensa tan mal como usted de este tema.

¿Por qué sera?

Saludos

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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf » 10 Nov 2020 01:21

Que "Europa" diga algo no es más que eso, una afirmación.

Si pontificamos la misma, entonces caemos en una falacia de autoridad.

Entonces solo nos quedamos con la afirmación.

También podemos dejar a la lógica de lado y acudir a la realidad política acusando a Europa de ser una región carcomida por organismos sin una real democracia.

:hombros
.

El Sopapo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 10 Nov 2020 08:23

Lo mismo que si dice usted algo. Y puestos a tomarse en serio lo que dicen, prefiero lo que dice Europa que lo que pueda decir usted.

Tal vez porque Europa no peca de tanta mala fe como para dejar de lado la lógica, o tirarse de cabeza por esas pendientes deslizantes, vamos el piensa mal y acertaras de toda la vida.

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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 10 Nov 2020 08:33

De las que se ríen cuando aparecen en un informe policial que no les gusta.

Curiosamente los que mas defienden esta medida son los que mas berrearan cuando se les aplique a los de su cuerda.Sencillamente se relamen a sabiendas de que serán ellos los que manejaran a la inquisición, pero no son conscientes de que perfectamente son carne de auto sacramental .

¿Alguien se puede imaginar las reacciones de Jordi y Sopapo (grandes defensores de esta norma) cuando se aplicase en pleno Proces invocando intervenciones extranjeras?
Las invocaciones al fascismo , a Franco, a esos militares que controlan al pueblo soberano y tal se iban a escuchar en la luna,.....Solo apoyan esta mierda porque no miran mas allá de sus narices y considran que siempre los "suyos" son los que van a teenr la porra en la mano.
No son conscientes del arma caciquil tan enorme que está defendiendo porque sencillamente no son capaces de imaginar a sus intereses como victimas potenciales de la censura inquisitorial

saludos

jordi
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por jordi » 10 Nov 2020 08:42

Veo que no tienes argumentos y que solo sabes denigrar, recurrir a la descalificación personal.
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 10 Nov 2020 08:54

No , si espabilado estoy....el que debería de intentar ver un poquito más allá de sus narices es usted.

Entonces su argumento es que la censura es necesaria .

Antes era una cosa mala pero ahora es algo necesario y bueno porque existe una cosa nueva llamada intesné que es mu pero que mu peligrosa porque puede hacer propagar noticias falsas y perniciosas a nuestras pobrecitas mentes faltas de criterio y juicio crítico.

Mire Sopapo

Lo bueno de leer sobre la historia entre otras muchas cosas es saber detectar cuando un argumento se ha usado antes en circunstancias similares.

Y es que su argumento de "existe una nueva tecnología en la difusión de ideas y noticias que lo cambia todo y hay que cobtrolarlo por nuestor bien" no es nuevo.

Es que ya se ha usado antes.Es que precisamente el nacimiento de la censura viene de exactamente su mismo planteamiento.

Hace casi 500 años otras personas con alma inquisitorial (que cojones, directamente inquisidores) aterrados ante una nueva tecnología capaz de difundir ideas nocivas y contrarios a los intereses del poder y el pensamiento dominante...y por supuesto capaz de difundir bulos e ideas peligrosas, llamada IMPRENTA inventaron una cosa llamada CENSURA , se dedicaron a monitorear talleres de impresión y liberias y editaron el INDICE DE LIBROS PROHIBIDOS (Index librorum prohibitorum)

Antes de la imprenta la difusión de libros era algo costoso y caro y por tanto era algo controlado por el poder (solo producíon libros monasterios de amanuenses o contadas bibliotecas palatinas o universidades) existía el control de la información y difusión del conocimiento por el poder.
Sin embargo la imprenta hizo que cualquier artesano de medio pelo tuviese mas poder de difusión que diez monasterios.

Hay la imprenta, ese invento del demonio

Ante eso se reaccionó y se comentó a MONITOREAR (bonito neopalabro para hablar de censura) la difusión del conocimiento

Y no se engañe con los sesgos de conocimiento....que la imprenta amen de promover ideas humanistas por Europa también difundión panfletos y bulos a porrillo, de hecho difundió mas panfletos y bulos que cualquier otra cosa

Pero eso no nos puede llevar a la idea de que la censura es una gran idea.

Saludos

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 10 Nov 2020 09:00

Disculpe si le he ofendido, pero no creo haber descalificado ni denigrado a nadie.

Simplemente les he puesto un ejemplo donde esa norma de censura invocando "desinformación desde el extranjero" posdría haberse usado y sencillamente no os habría gustado.

A mi por ejemplo no soy simpatizante del proces, pero no niego que es un movimiento que podría verse perjudicado con esta medida, porque sería muy fácil invocar cualquier campaña de desinformación para desarticular un movimiento popular molesto para los intereses del estado

Y quien cita eso podría citar el 15M o cualquier otra iniciativa de corte popular que se beneficiaron de la red de redes para su difusión y que sencillamente ahora el poder se dota de instrumentos para censurar y limitar a dichos movimientos

Por contra ante ese argumento no he encontrado respuesta y si victimización por su parte

saludos

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 10 Nov 2020 09:04

Recurre a la falacia del argumento de autoridad

Nada nuevo bajo el sol.Los inquisidores también recurrieron al aval del Papa, nada menos , para implementar su censura a esa nueva tecnología dle demonio llamada imprenta.Tenían hasta soporte divino, fijese si la censura es una cosa buena.

saludos

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf » 10 Nov 2020 09:07


Argumento de autoridad. Una falacia.

Y cómo es una falacia, no es válido.

Tan sencillo como eso.

A ver si comenzamos a argumentar alguna vez...
.

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 10 Nov 2020 09:26

Buenos dias:

No, No amigo Galvez, nunca antes en la historia hubo una WWW ni nada parecido y esta red tiene un problema, como se hizo para una red militar es muy robusta y casi imposible de controlar al ser totalmente distribuida, por ejemplo todos los paquetes tienen la misma prioridad en la red a la hora de propagarse, con el IP6 la cosa cambiara totalmente, con ese protocolo ya sera posible otorgarle prioridad a ciertos paquetes. Y al final acabaras pagando no el ancho de banda sino esa prioridad, vamos que los mas ricos tendrán muchos mas privilegios de los que tienen ahora, que todos somos diremos iguales.

Los medios de persuasión hasta hora eran lentos, la imprenta, el papel requiere de su tiempo para consolidar un pensamiento, una historia, luego llego la radio y la TV pero solo eramos receptores, en cambio con la www se han roto todos los paradigmas, ya no existen fronteras, ni casi problemas de idiomas, todo esta globalizado, y eso es algo nuevo, nunca antes ha existido algo semejante. Ahora ya no solo somos receptores también somos emisores. Millones de seres humanos conectados parece un terreno muy fértil para los estafadores de todo tipo

Y es tal el poder de sobre todo la WWW que algo hay que hacer, ¿ se imagina que mañana cayera la WWW en España por espacio de una semana?

La WWW es algo vital, para bien y para mal, y no podemos dejar su supervisión e incluso fiscalización solamente en manos privadas. O propagando la misma falacia que con los mercados, tranquilos que los medios se regulan solos.

Es el estado el garante de que las informaciones que se den en España sean veraces, no puras patrañas. Y esta claro que existe una gran preocupación no solo en España sino también en Europa, en el mundo, de que hay que organizarse, de que hay que poner coto a ciertos comportamientos que se dan a traves de la WWW por interese contrarios al interes general.


Y esa es la WWW que vemos, la otra, la profunda ni se la imagina, pero oiga cada uno a su bola y todo lo demás es censura.

¿Que decía Marx de el quinto poder, de la prensa, de la TV, de la radio?

¿Que diria de la WWW?

Saludos.

El Sopapo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 10 Nov 2020 09:27

Se ha pasado un poquito, esas alusiones personales sobraban.

Saludos

mezquita
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por mezquita » 10 Nov 2020 09:29

También somos el único país del mundo que no admite ni se admitirá ninguna demanda por negligencia criminal al gobierno con la pandemia.

También se va a aprobar próximamente una ley por la que podrán entrar en tu domicilio sin mandaro judicial. Por ejemplo, supongamos que usted guarda dineros en su domicilio por grandes cantidades por temor a un corralito, y yo como buen vecino suyo, me entero de esa ocultación, entonces voy y llamo a los de anticorrupción, y me invento cualquier excusa sobre usted, y por consiguiente sin mediar palabra tiran abajo la puerta de su domicilio de una patada, y dejan el culete de ese cerdito bien limpito. :fumando:
"LO IMPORTANTE NO SON LOS VOTOS, SINO QUIEN LOS CUENTA"
STALIN

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 10 Nov 2020 09:30

Sera eso, que la Europa del siglo XXI es lo mismo que el Papa no se de que siglo.


Saludos

El Sopapo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 10 Nov 2020 09:33

¿Así que los diagnosticos de su medico, autoridad en medicina son todos una falacia?

Venga ya.

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