¿Es España realmente un país democrático?

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Kalea
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Kalea » 09 Nov 2020 09:05

Sí, sería lo más razonable y, a largo plazo, lo más beneficioso a nivel social porque hoy hablamos de "regular" el derecho a mentir pero mañana puede ser la responsabilidad penal del que incita al odio provocando homicidios o agresiones personales.

Entiendo que el espacio para introducir esos valores sería la escuela pero es curioso, el sistema educativo propone entre sus objetivos desarrollar determinadas capacidades, la capacidad crítica es una de ellas, pero hay mucha tendencia a penalizar al alumnado con demasiado razonamiento crítico porque muchos profesores entienden que están "cuestionando sus conocimientos y su autoridad".

En un mundo perfecto no serían necesarias leyes sancionadoras para casi nada ya que es a través de la educación donde deberían adquirirse los principios y valores que regularan las relaciones y la resolución de conflictos pero en la realidad social que tenemos eso no ocurre, y es una lástima que tenga que ser la legislación la que nos introduzca los conceptos bueno/malo, bien/mal... a base de sanciones, anulando la responsabilidad individual y colectiva.

Edito para aclarar que aunque haya respondido no apoyo esta medida, que sigo con mi debate interno.
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 09 Nov 2020 10:23

Buenos días Kalea.

Evidentemente el derecho a la información tiene sus límites. En nombre de la libertad de expresión no se puede poner en peligro la vida de la gente....tampoco es lícito difamar , ni tampoco incitar al odio contra colectivos de cualquier tipo.

Pero es que esas cuestiones YA ESTÁN reconocidas en nuestro código penal.Es decir, el mal uso de la libertad de expresión e información se castiga legalmente.

El matiz del problema no es que eso sea lícito, sino el cómo se articula. Estamos en un conflicto entre dos visiones del derecho. El derecho preventivo y el derecho reactivo.

Y a mi entender el problema radica en que en una democracia en temas de derechos fundamentales no PUEDE existir la aplicación del derecho preventivo, es decir que se actúe antes de cometerse las infracciones limitando dicho derecho. Porque en eso consiste la censura.

Pongo el ejemplo .En una democracia existe la libertad de expresión. No se puede limitar ese derecho, aunque si se hace un mal uso del mismo si se castiga.
Pero se actua (puro por difamar a alguien, o por incitar a la violencia etc...) cuando se ha ejercido mal ese derecho, NO ANTES de ejercer ese derecho

Es la diferencia a salir por la calle y hacer una barbaridad. Tu tienes derecho a salir a la calle a hacer lo que te de la gana a la hora que te de la gana....eso si tu puedes usar ese derecho y cometer un crimen. Bien, pues el derecho reactivo te castiga por cometer ese crimen, es decir, tu castigo es en respuesta a tus actos.
El derecho preventivo establece que es el estado el que determina si tu tienes derecho a salir a la calle o no a según que horas o para qué. el estado te tiene que dar el visto bueno aprovando si tus intenciones o motivaciones son a su entender lícitas.

Y eso no debe de ser así. A mi entender que el gobierno se encargue de filtrar la información es un desproposito. Porque evidentemente no iban a resisitir la tentación de usarla partidistamente.

¿Te imaginas si en el 11M Aznar hubiese tenido esa prerrogativa....piensas que no iban a ser censurados o tachados de bulos maliciosos los rumores de que el atentado fue obra de yihadistas?¿crees que nos habríamos enterado de la realidad antes de las elecciones?

Y eso no quiere decir que los bulos no puedan llegar a ser un problema, pero esta reacción es claramente iatrogénica , es decir, su implantación es mucho mas lesiva socialmentre que el mal que pretende combatir.

saludos

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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 09 Nov 2020 10:33

A bien.....que el gobierno va a monitorizar las redes sociales y a los medios de comunicación y va a meter a los militares de por medio.
Ya me quedo mas tranquilo , todo en orden, progresismo en estado puro. :pensando:

Y eso de ampararse tras nosequé europeo ya es una catetada bastante explotada por cierto...porque una cosa es que Bruselas anime a la cooperación de estados miembros para pasarse información sobre camapañas de desinformación y otra muy distitna que vea con buenos ojos que un poder ejecutivo se ponga a controlar a los medios de comunicación.

De hecho no creo que sean cosas que tengan que ver

https://www.vozpopuli.com/espana/brusel ... 59775.html

saludos

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Cuentame
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Cuentame » 09 Nov 2020 10:57

Así es, en cualquier estado de derecho los derechos fundamentales han de ser protegidos por las leyes y los jueces y sus vulneraciones han de ser juzgadas también por los jueces, no cabe la censura previa y Sólo podrá acordarse el secuestro de publicaciones, grabaciones y otros medios de información en virtud de resolución judicial.
Sánchez, Iglesias, Torra y Otegui la misma mierda son

El Sopapo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 09 Nov 2020 11:18

Las redes ya están ahora mismo monitorizádas por la Unidad de Delitos Telemáticos de la Guardia Civil, cuerpo militar como supongo sabe. Y hoy en dÍa con el Big Data, puedo consultar en cualquier momento todo lo que se traficaba en la WWW en cualquier preciso momento del segundo, minuto hora y día que me apetezca.

Por lo tanto menos lobos y menos mal pensar.

La unión europea dio unas directrices para tratar de controlar las noticias falsas durante las campañas electorales, y en esas son supuestamente en las que se ha basado el gobierno para esta nueva ley, por lo tanto no creo que lo que pueda hacerse en campaña electoral, no se pueda hacer cuando no la hay.

Y tranquilo que si Europa supervisa esa ley para supervisar a los medios de comunicación mejor imposible, que mejor garantía hay.

El quinto poder desde la www tiene tanto poder que es capaz de cambiar gobiernos con mentiras, libelos y difamaciones ese principio básico en toda prensa servil, de difama que algo queda, aunque sea mentira hay que tratar de evitarlo.

Y usted propone que ese poder no puede ser controlado, que nada puede hacerse, que para eso hay una ley, y a toro pasado si cometen un delito se les empura y asunto solucionado, pero entonces el mal ya estará hecho, ya no habrá remedio, la mentira habrá cuajado y de alguna manera para muchos siempre sera cierta, lo ve cada día en este foro.

La justicia va muy despacio y las noticias corren que se las pelan, nunca conseguirá la justicia que tenemos alcanzar a las noticias incluso las que son falsas, con un claro propósito detrás y nada bueno ademas. La única manera vigilar la WWW sobre todo, como se vigilan las carreteras, los bancos, o tu propia casa, que mas sensato y cabal hay, viendo el daño que no hacerlo nos puede llevar.

Propagar noticias falsas es una estafa y como tal se debe tratar.

Saludos

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Atila
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Atila » 09 Nov 2020 11:38

'

España no es una democracia, es una partitocracia o peor aún: una memocracia. :juas
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison » 09 Nov 2020 11:47

Y para muestra un botón. :platanito

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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 09 Nov 2020 12:31

Lo he explicado varias veces ya.

Vuelvo a intentarlo

1)Yo no digo que el derecho a la información sea barra libre.

El derecho a la información cómo todos los derechos tiene sus imites cuando colisiona con otros ajenos

Pero eso es una cosa que se debe de penalizar de forma reactiva no de forma preventiva. Es decir, se DEBE DE CASTIGAR a quienes hagan un uso dañino de dicho derecho, cómo la ye enumeré en su momento ya ESTÁ RECOGIDO en diversos artículos del CP

Lo que no se debe es de CONTROLAR la información de forma previa, porque entonces el EJECUTIVO se está autoarrogando la capacidad de que informaicón puede pasar a ser lícita o no....en lugar de que eso , en caso de considerarlo necesario, lo tenga que dilucidar un juez.

Y existen motivos sobradamente fundados para recelar de que el poder ejecutivo se dedique a controlar la información de modo "preventivo"

2) Y efectivamente, el ejecutivo en una DEMOCRACIA no puede CONTROLAR los medios de comunicación, al cuarto poder ...eso es una burrada que usted está ademas atribuyendo a Europa, cuando no puede estar mas lejos de la verdad.

3) Por supuesto que si alguien abusa del derecho a la información y calumnia, cra alarmas sociales nocivas y falsas, daña a tercero o incita a la violencia se denuncia a posteriori.

Cómo si usted sale de su casa y viola, asesina o roba,....lo denuncian y empuran cuando YA está el mal hecho

Lo que no tiene sentido es que para prevenir eso ustedtenga que escribir una autorización a la autoridad competente explicándole que va a salior , para qué va a salir, con quien va a reunirse y a que hora va a volver.

Que oiga, seguro estaría todo mucho mas controlado, pero no lo veo cómo muy democrática.

4)Y claro que la GC monitores las redes sociales, cómo ahora patrulla las calles la policía de noche y tal....

Pero la diferencia entre que la policía patrulle las calles o persiga delitos es una cosa y que TENGAS QUE PEDIRLE PERMISO para circular tu es una sensible diferencia.Y que ella juzgue si lo que has salido a hacer le parece pertinente o no ya es otra cosa bien distinta.


Y no es lo mismo que la policía patrulle las calles para detectar si hay un robo o una violación (o las redes por si hay pornografía infantil o delitos telemáticos) o que la policía se ponga a monitorizar si lo que dice el cuñao del bar sobre política es cierto o no, o si está difundiendo un bulo mal intencionado.

Esa es la diferencia fundamental.

Usted desbarrando en un bar sobre los borbones....."Pues yo piendo que el Felipe VI ese es un corrupto..."....aparece la benemerita..."Estamos monitorizando las noticias falsas y está usted difundiendo un bulo sobre su Majestad el jefe dle estado.....cierre la boca y asuma esta sanción por difamación, calumnias , injurias a la corona, difundir bulos....buf menudo paquete...documentasión....ciudadano sopapo"

¿deben de estar la policía monitorizando/patrullando para determinar si sus opiniones o informaciones que usted difunda son ciertas o no...o sus opiniones son sus opiniones y lo que usted difunda ya es cuestión de que sus interlocutores cómo personas adultas le den crédito o no.

De eso estamos hablando estimado Sopapo

De la diferencia entre monitorizar las calles y monitorizar la barra dle bar

saludos

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 09 Nov 2020 13:38

Creo que le he dado un argumento de peso para que entienda que el quinto poder no solo puede ser empurado a toro pasado a posteriori. Por que es tal la rapidez de lo medios que eso que dice no tiene sentido, una vez propagado el bulo, el daño ya esta hecho por mucho que después venga la justicia a decir que era una mentira.

Ademas ese supuesto supremo derecho a la libertad de expresión solo es para aquellos que cumplen con esa veracidad necesaria y exigible según nuestra propia constitución, por lo tanto todos aquellos medios que no cumplen con ese requisito, el de la veracidad, el de contrastar las noticias que publican, no están amparados por ese supuesto sagrado derecho.

Es curioso, regulamos ferreamente la propaganda del tabaco, de alcohol, de las casas de juego de forma preventiva, pero no podemos hacer lo mismo en algo que según como puede ser tan, o mas dañino.

La WWW y su poderosas posibilidades ha desbordado a los medios y a la sociedad, lo que se diga en una barra de un Bar, pues oiga usted sabra, pero lo que no puede ser es que lo mismo que en esa barra, se conviertan los medios de desinformación de masas, y no hablo de algún majara, hablo de organizaciones muy poderosas que viven precisamente de venderse al mejor postor en esto de lavar cúlitos cagados, o ensuciar a los de otros, o levantar infundios, mentiras y libelos en cierta épocas por intereses dañinos de aquellos que manejan la desinformación.

Y esa es la realidad y como tal habrá que adaptarse a ella, no podemos esperar que los medios se regulen solos, eso seria otra estupidez como decir lo mismo de los mercados.


Saludos

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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 09 Nov 2020 14:12

En esto estamos rabiosamente en desacuerdo.

Usted considera que se debe de aplicar la censura preventiva en la información , y yo afirmo que eso es propio de dictaduras, y que el daño de los bulos que se pretende mitigar es infinitamente mas leve que lo que se propone cómo remedio (al igual que en nuestro desencuentro con el sistema judicial) y que por tanto el castogo al mal uso de ese derecho debe de ser reactivo .(usted difama , usted paga por elllo,,,,,pero no cortar ertad de expresión de forma preventiva)

Eso no quiere decir que todo vale. Que quien lo haga lo pague,,,,,pero para evitar robos , violaciones y asesinatos tampoco nos tiene que controlar la libertad de movimientos

Fijese en las siguientes características


a)libertad de expresión e información............................................censura
b)Libertad de movimientos.....................................movimientos controlados y supervisados
c)Libertad de pensamiento....................................pensamiento no correcto perseguido por ley
d)Derecho penal del acto......................................derecho penal de autor
e)libre interpretación de la historia..........................interpretación de la historia canónica y por ley
f) independencia del poder judicial..........................poder judicial supeditado al ejecutivo
g)Libre concurrencia política..................................Determinados partidos políticos prohibidos

Y suelo defender las posturas del lado izquierdo y usted las del derecho

Los del lado izquierdo son características de una democracia.Los del lado derecho caractrerística de un sistema dictatorial o totalitario

(Es cierto el b no lo ha defendido....pero se tradice por su defensa de la prevención...)

Usted me ha comentado que usted luchó contra la dictadura de Franco.....mi pregunta es ¿fue porque era demasiado blando?O porque sencillamente era una dictadura del sentido equivocado.

Saludos

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binabik
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por binabik » 09 Nov 2020 15:19


Pues salvo las redes sociales ,que de aquella no existían, a mi me parece que eso es lo que hacía Franco ¿ en que hemos progresado? ¿ en que ahora lo van a hacer " los mios"?
" Yo no tengo idelogía porque tengo biblioteca". Arturo Perez Reverte

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 09 Nov 2020 15:20

Pero hombre de dios, si cuando Franco no había "interne".

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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez » 09 Nov 2020 16:32

Ah claro, es que el problema de la censura es una cuestión tecnológica.No una cuestión de totalitarismo ideológico.

Franco censuraba porque Franco era malo.
Sanchez porque no hay mas remedio, porque está intesné y eso nos puede hacer reventar el cerebro y poseer nuestras almas .......y claro eso es el diablo judeomasónico de verdad.

saludos

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por jordi » 09 Nov 2020 19:38

Nadie propone hacer "lo que hacía Franco". No tiene absolutamente nada que ver.
Ayuda a Open Arms a seguir:
https://www.openarms.es/es/dona

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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf » 09 Nov 2020 20:09

Claro, entiendo tu punto.

Pero piensa más allá de el utilitarismo de esta medida.

Piensa de un modo más holístico.

Las mentiras siempre se han dicho, tienen una razón detrás de su existencia, y por lo tanto las teníamos en el pasado, las tenemos en el presente, y seguramente las tendremos en el futuro.

Hay algunas mentiras que son "blancas" y otras que son muy dañinas.

¿Cuál es la solución a ellas?

Yo he dicho que una de ellas es fomentar el pensamiento crítico, pero tú me dices que éste no se fomenta, lo cual es sobradamente cierto... ¿por qué no se fomenta?

Porque si todos tuviéramos un pensamiento crítico las condiciones subjetivas de una revolución estarían dadas.

Entonces lo que siempre ha existido es una "verdad oficial" que juega con el poder establecido.

Pero esta verdad no es la única, existen otras, y lo que ha caracterizado a la democracia burguesa como se entiende, es que da espacio para que otras verdades puedan existir en un espacio limitado y marginal, pero existiendo. Esto diferencia este sistema de cualquier dictadura, monarquía absoluta o al mismo régimen estalinista.

Si la censura fuera una forma válida y útil de combatir las otras verdades ¿por qué no se aplica? Porque se aplicaba, y terminó siendo desechada.

Censurar ya sea por fines altruistas no es una estrategia correcta para combatir las ideas.

Si yo digo A y tú dices B lo lógico es que si solo uno tiene la razón, la verdad se imponga porque es cierta y la otra se extinga en el acto.

El acto de censurar viene a decir que B no es errado porque se demostró como tal, B es errado porque sí y se censura. Antes de demostrar que está errado se le niega cualquier espacio.

¿Tiene sentido?

Antes lo tenía, ya que antes la realidad social y política era más primitiva. Hoy no mucho.

Especialmente si B realmente no estaba errado, solo era una verdad más válida pero que subvierte el orden establecido. De allí a que las dictaduras sean tan dadas a censurar.

En nuestros sistemas democráticos la verdad oficial muchas veces es una mentira, pero se sostiene no mediante la censura, sino que con otras estrategias como lo son la reiteración ad nauseam y el bombardeo informativo.

Así, si en Venezuela muere una persona en una protesta, 20 medios de comunicación lo publicarán en su portada.

Si ocurre lo mismo en Colombia solo 5 lo publicarán y en una media página olvidada.

(Este ejemplo es hipotético)

Esta estrategia en nuestra realidad es mucho más efectiva que la censura.

A mí en lo personal los fake news me saben a basura, me son irrelevantes y si dejan de existir mi propia existencia no se verá afectada, por ende en sí esta medida no me incomoda por ellos. Lo que me incomoda es el hecho que se apruebe que se corte el espacio de exposición de "una verdad" ex ante, y en consecuencia, la posibilidad de limitar una gran cantidad de verdades incómodas pero no por ello menos ciertas que la verdad oficial.

Hoy por ejemplo el castigo le puede llegar a los fakes news made in Rusia, pero mañana su turno le puede tocar a cualquier medio de comunicación opositor al gobierno de turno.
.

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 09 Nov 2020 20:55

Espabile, que la WWW ha roto todo los esquemas, es super rapida, lo que hoy es noticia mañana ya no lo es, pero el difama queda.

Antes las noticias eran diarias como mucho, ahora son instantáneas, antes las noticias estaban sectorizadas por medios, ahora todos los medios tocan todos los palos y las redes sociales son el rey de reyes, todos los medios serios se hacen eco todos los días de lo que se dice en ellas, sea verdad. o sea mentira.Y supervisar no es censurar, es previsoraménte neutralizar algo que sabemos que no es cierto y que solo busca hacer daño y según como en los peores momentos.

Ya que le gusta tanto imaginar y siempre para mal, deberíamos tolerar que una potencia extranjera intervenga en la WWW para tratar de influir en la decisión del pueblo español sobre a quien votar?

La WWW, ya es un campo de batalla desde el instante que se creo, la guerra cibernética esta a la orden del día, pero oiga nada de supervisar los medios que eso esta mu feo. Podemos gastar ingentes recursos para tratar de estar a la altura en esa guerra declarada, pero nada podemos hacer en nuestro interior.

Pues como que no.

Si miente, difama y con un claro interés un americano,francés, ruso o italiano, eso no puede ser, el interés nacional prevalece, pero si quien hace lo mismo es un español pues entonces no, nada puede hacerse.

Saludos

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 09 Nov 2020 21:07

¿Y mientras conseguimos 47 millones de españoles con un gran espíritu critico, mientras tanto que hacemos?

¿Las noticias falsas con claras intenciones dañinas ayudan a formar en la ciudadanía ese espíritu critico tan necesario?, o por el contrario lo debilitan, lo retrasan y entorpecen.

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf » 09 Nov 2020 21:15

Pregunta clave pero mal enfocada.

¿Quiénes somos los "nosotros"?

Si asumes que TODOS LOS ESPAÑOLES, entonces estás mal. Ya que los intereses de unos están en clara oposición con los intereses de otros.

La pregunta debe basarse en un "nosotros" completamente desligado de la clase capitalista y política.

Si tú asumes que con nosotros incluimos a Sánchez, Casado, Iglesias y Abascal, estás mal. Porque lo que ellos quieren no es lo que realmente tú quieres. Sus intereses no son tus intereses (a menos que seas un rico empresario o alguien acomodado). Por lo tanto este debate se limita a ellos, no a nosotros.

Es decir, lo que ellos hagan, les conviene a ellos. Y si les conviene a ellos, TE PERJUDICA A TI.

NO.

Pero tampoco la censura. :hombros

Por lógica si ni A ni B ayudan a formar una opinión crítica, ninguna es realmente factible para nosotros.

En consecuencia la única solución real para nosotros, DEBE VENIR DE NOSOTROS.

Por eso este debate está más que viciado.
.

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo » 09 Nov 2020 21:25

Puestos a especular o imaginar, el ideal seria que ese nosotros fueramos en este caso los 47 millones de españoles, que todos tuvieramos un alto y puro espíritu critico y de suponer seria algo bueno, que nos llevaría a rechazar entre otras muchas cosas las mentiras, los libelos y las difamaciones.

Es que la supervisión, la vigilancia no es censura, no nos vayamos por pendientes tan deslizantes.

Niño nada de chupitos, que una cosa lleva a la otra, después vendrán los porros, la coca, o incluso la heroína, destrozaras tu vida, seras carne de presidio, un delincuente, por lo tanto no se te ocurra beberte ese chupito de licor de melocotón, seria tu sentencia de muerte..

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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf » 09 Nov 2020 21:30

Dejemos los ideales de lado.

Yo hablo desde el racionalismo.
Parece chancho, come como chancho, gruñe como chancho, es hijo de chanchos, pero no es un chancho.

¿Y esto qué se supone que es?

¿Una crítica a los argumentos a favor de esta medida?

No vayan a leer un fake news, porque luego se harán terraplanistas y finalmente pasarán a una Secta.
.

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