¿Es España realmente un país democrático?

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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

Por supuesto que el Estado se parece a una mafia.
De hecho es un sustitutivo evolucionado de la mafia algo mas garantista.
La prueba es que allí donde no llega el estado , o no se implementa adecuadamente surgen las mafias.
Porque el ser humano tiene necesidad de determinada protección y determinada cobertura social
Y allí donde el estado pasa de ello, pues se instaura la mafia privada

Lo que no entiendo es que hacen los libertarios escandalizándose comparando al estado por la mafia cuando ellos propugnan la mafia original. la primigenia, sin el recubierto legal administrativo que supone el estado, la surgida de las naturales relaciones y negociaciones entre particulares.Tan naturales cómo la fuerza bruta

saludos
El Sopapo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo »


Formalmente el TS ha impuesto una pena privativa de libertad. Materialmente ha impuesto una multa para cuyo cálculo se ha servido del importe asignado a un día de privación de libertad como unidad de cuenta. No podía hacerlo de otra manera, ya que tiene que respetar el principio de interdicción de la arbitrariedad del artículo 9.3 de la Constitución, que no le permite fijar a su libre arbitrio la regla de cálculo para la imposición de la multa. El importe de la multa, que es la pena principal, tiene que estar fijado de una manera objetiva y razonable. Para ello hay que contar con una unidad de cuenta indiscutida. Eso es lo que supone el día de privación de libertad.
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SanTelmo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por SanTelmo »

Eso no quiere decir nada en realidad, Royo dice que la pena accesoria de inhabilitación decae con el pago de la multa, ¿en qué artículo de qué ley se basa? Porque si se basa en algo subjetivo, cada cual tiene su subjetividad y si se basa en algo objetivo, debería nombrar artículo y ley para que quien lo desee lo pueda comprobar por sí mismo. También dice que por narices tenía que sustituir la prisión por una multa, es posible que para afirmar eso se refiera al artículo 36.2 del código penal, que dice que la pena de prisión es de mínimo de 3 meses, pero en ese artículo no dice nada de que las penas de prisión inferiores a 3 meses tengan por narices que ser sustituidas por multa. Y en cualquier caso no le costaría mucho mencionarlo, digo yo.
José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

Es que yo no defiendo la desaparición del Estado. Lo que defiendo, es su reducción a casi su mínima expresión. Ocupándose, más que nada, de la justicia y la seguridad. Ninguna de estas bajo el control político, por cierto. Quiero que el Estado respete el derecho a la propiedad privada (incluso, a la de uno mismo) y al derecho de no agresión. Y quiero que deje de inmiscuirse en la vida privada de los demás, así como en los contratos o negocios que dos personas puedan hacer de mutuo acuerdo.
Última edición por José el 22 Oct 2021 16:01, editado 1 vez en total.
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Hadouken
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Hadouken »

Ah bueno, perdon, si me citas como se me iba a ocurrir que te referias a mi.

Pues hombre, desde luego justo no me parece justo lo que le han hecho. Yo creo que le han hecho lo de que la ley se interpreta con los amigos y con los enemigos se ejecuta.
El Sopapo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por El Sopapo »

Pues por no ser muy justo el Supremo insiste.

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El Supremo responde a Batet: la inhabilitación de Alberto Rodríguez es "obligada"

El presidente de la Sala Segunda del Tribunal Supremo, Manuel Marchena ha respondido a la presidenta del Congreso de los Diputados Meritxell Batet que descarta cualquier error en la sentencia condenatoria del diputado Alberto Rodríguez y que la inhabilitación especial para el ejercicio del derecho de sufragio pasivo es una pena accesoria "obligada".

Así lo exige este precepto -el artículo 56.1.2 del Código Penal- cuando se imponga una pena privativa de libertad, "como ha sucedido en el presente caso".

Batet decidió este jueves solicitar al Tribunal Supremo que aclarara el alcance de la pena que impuso al diputado de Unidas Podemos. Lo ha hecho dos días después de que el PSOE y el grupo confederal, que suman mayoría este órgano, concluyeran el martes que esa condena no implicaba tener que dejar sin escaño al parlamentario canario.

El portavoz de Unidas Podemos en el Congreso, Pablo Echenique, ha subrayado este viernes que la posibilidad de quitarle el escaño al diputado Alberto Rodríguez sería "aberrante", un "escándalo internacional y un "atentado al poder legislativo".

Echenique ha reiterado que, en su opinión, se condenó en una "sentencia sin pruebas" a Rodríguez por un delito (atentado contra la autoridad) que no cometió. Pero además ahora se intenta ejecutar una pena, la inhabilitación para ser diputado, que "no está" en el fallo. Por tanto, ha alertado de que sería "aberrante" que se procediera a esa "barbaridad jurídica" que entrañaría "hacer el ridículo como país" en el plano internacional. "La sentencia no incluye la retirada del acta y hay quien está maniobrando para quitársela", ha insistido el portavoz de Unidas Podemos para argumentar que la resolución del alto tribunal alude a la privación del derecho de sufragio pasivo, es decir, de presentarse a unas elecciones y "en ningún caso" la pérdida del escaño.

Y es que su postura, según ha destacado, "no es una opinión personal" sino que es "derecho", pues el artículo 42 del Código Penal, que pauta la sentencia, entraña la inhabilitación de sufragio pasivo mientras el 44 es el que alude a no poder desempeñar el cargo público.

https://www.elplural.com/politica/espan ... _277254102
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SanTelmo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por SanTelmo »

Que una condena sea injusta no quiere decir que no deba ejecutarse.
jordi
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por jordi »

¿Cómo va a estar un estado, que es un ente político, sin control político? Para que haya justicia y seguridad se necesitan legalidad, leyes, poderes. Todo esto no va a existir ni funcionar sin control político.
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José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

Cuando me refiero a que no haya control político sobre la justicia, quiero decir que los políticos no elijan a los jueces, sino que estos se elijan a sí mismos. Deseo una justicia independiente. No como la que tenemos ahora. Ni tampoco quiero cribas políticas en los altos mandos de las FFCCSS del Estado. A eso me refiero.
jordi
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por jordi »

¿O sea que usted quiere políticos que eligen a ellos mismos en los tres poderes políticos del estado?
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Hadouken
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Hadouken »

No tiene sentido que los politicos elijan a los jueces porque entonces el judicial ya no es un poder independiente, pero tampoco estaria bien que los jueces de las altas esferas no tuvieran un mecanismo de control que emanara de la ciudadania. ¿Como solucionar eso? Pues no lo se.
José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »


Tampoco tiene sentido que los jueces se elijan directamente, porque en dicho caso su propio trabajo perdería el sentido técnico, la mejor opción a mi juicio es una intermedia, un poder independiente del resto que se ordene según sus propios mecanismos y cuya cabeza (TS) esté compuesta por personas que salen electas desde las propias filas de jueces en el país. El control de la ciudadanía debe ir a la legislación -terreno de los jueces-, no a la decisión de estos, que sería como decidir si aplicar o no la investigación de células madres (lo político, ergo lo democrático) y a la vez decidir cómo deben hacer su trabajo los médicos (aspecto técnico).

Por eso yo diferencio a la política de lo que es netamente público tanto en su impacto (todo) como en su aplicación (no todo), y la política que solo es pública en su impacto y no en su aplicación (que es técnica). Al César, lo que es del César, transgredir ciertos límites conlleva irremediablemente caer en la típica falacia de Ad populum y la demagogia. La democracia no va de que todos decidan sobre todo, ese es mi punto.
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José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

En mi opinión, la política nunca puede salpicar con su influencia al poder judicial. No cuando la mafia política utiliza a la Justicia para salir bien parada en sus casos de corrupción o lo que sea. Cada poder debe ser independiente para poder controlar a los otros dos. Debiéndose únicamente a los ciudadanos. Estos poderes deben estar enfrentados y en permanente conflicto de intereses. En el momento en el que se van solapando, adiós democracia. Por eso, el presidente del Consejo de Justicia debería ser electo a través de la ciudadanía que integra el mundo judicial. Debería disponer de un presupuesto y policía propios, abolirse el Ministerio de Justicia y establecerse una única jurisdicción y un Tribunal Supremo.
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liberal de izquierda
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por liberal de izquierda »

Que los jueces se elijan a si mismo para los diferentes cargos no solucionaría nada, y además, convertiría a la Justicia en un poder corporativo y totalmente corrupto. ¿Cómo se elegirían los jueces entre ellos mismos?, pues mediante pactos espurios y de espalda a los ciudadanos, eso, reitero, haría del Poder Judicial una corporación privilegiada y corrupta, los jueces se convertirían en una verdadera casta. José, tu que sigues al pie de la letra el discursito de la "casta política" de Milei y Abascal, ¿estás a favor de la casta judicial?.

Por algo en ningún país del Mundo Occidental los jueces se eligen entre ellos mismos para los cargos, en todos los sistemas de elección de los jueces que nos brinda el derecho constitucional comparado, siempre hay participación de la ciudadanía, en algunos casos de manera indirecta: los políticos, votados por los ciudadanos, eligen a los jueces, y en otros casos de manera directa: los ciudadanos eligen a los jueces y fiscales mediante el voto popular en elecciones.

Tampoco hay un único sistema de elección de jueces dentro de un mismo país, en Estados Unidos los Jueces de la Corte Suprema de Justicia son designados por el poder político: el Presidente los elije o nombra, y el Parlamento se expresa a favor o en contra de dichos nombramientos. En cambio, en el caso de los los Fiscales Estatales y los Fiscales de Distrito, junto con algunos Jueces de rango inferior, en algunos estados de la Unión Americana, estos son elegidos directamente por los ciudadanos en elecciones populares.

Saludos.
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liberal de izquierda
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por liberal de izquierda »

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Saludos.
José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

No recuerdo haber utilizado el término "casta" para referirme a los políticos. Y tampoco sé muy bien lo que dicen Milei y Abascal al respecto. Pero, la verdad es que me extraña que Abascal diga algo parecido a mí. En alguna ocasión demostró que él también quiere participar del poder. Al igual que el resto de partidos. Yo lo que quiero es que haya una independencia real entre los 3 poderes del Estado. De otra manera, no podríamos estar hablando de democracia. Y, en todo caso, lo que yo deseo es una democracia. No lo que tenemos ahora. Y, como ya dije, aspiro a que el poder judicial tenga unas elecciones independientes de los poderes políticos. Precisamente, porque son los que deben controlar a los políticos, para que no hagan de las suyas. Porque yo no le tengo ninguna fe al político. El político, cuanto más limitado y controlado esté, mejor para la sociedad. Y esto no se logra otorgando poder a los políticos para que elijan a jueces de su cuerda.
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

Matizado:

Portugal
Italia Francia Reino Unido
Alemania
Países Bajos Bélgica
Me llama la atención, ¿en qué países los jueces son electos directamente por sus ciudadanos? Entiendo que Bolivia es un caso, ¿en cuál más?

Igual puede funcionar bien o mal dependiendo de las circunstancias, pero, ¿qué prometen los candidatos a judicatura? ¿Cómo se diferencian de otros candidatos? Porque en elecciones populares lo que se presentan son programas políticos, si es al poder legislativo o ejecutivo, lo que hay es una competencia por un modelo en todo ámbito de la sociedad (economía, sociedad, cultura, mujeres, delincuencia, impuestos, política exterior, energía, vivienda, educación, salud, pensiones, ETC. ETC. ETC.), y allí, evidentemente la solución es esencialmente democrática. Cada 4, 5 o 6 años se convoca a los ciudadanos a las urnas para decidir si quieren un país más o menos feminista, más o menos progresista, más o menos mercantilizado, más o menos preocupado por sus ancianos, y así en todas las cuestiones más esenciales, ¿cómo opera una elección popular al poder judicial? Porque el poder judicial, en principio (y esto en términos muy normativos), es un poder que trabaja desde lo técnico, no propone una política diferente, sino que un manejo técnico y profesional de lo que la política les deja: aplicar la justicia mediante la aplicación de normas jurídicas que ellos no crean, y allí está una de sus autonomías, pues en principio no son parte sino que solo jueces. ¿Qué debería prometer un buen juez para ser electo? "Seré más feminista, seré más progresista, seré más nacionalista", no se puede, la ley es ley, y si la ley dice que el asesinato de una mujer a un hombre se puede penar hasta con 12 años de cárcel y el de un hombre a una mujer con un máximo de 20, entonces el juez solo debe decir que "aplicará la justicia en conformidad con la ley". Todos sabemos que luego, en la práctica, intervienen muchos aspectos y entre estos, muchos son subjetivos, los cuales terminan creando jurisprudencia, pero por más subjetividad que haya, la ley es la ley, entonces el control sobre el poder judicial parte por el control de la ley, si como sociedad entendemos que no es correcto que hombres y mujeres reciban condenas diferentes por el mismo crimen, entonces el problema no es el juez, es la ley.

Por eso yo diferencio la política de lo que es esencialmente público (decidimos si es o no es correcto que las aerolíneas obliguen a sus pilotos a trabajar 2 vuelos nacionales continuados sin descanso), de lo que es la política técnica (los pilotos deben ser profesionales en su ámbito y el cómo pilotean el avión escapa de las decisiones colectivas, eso es tema de su ámbito, y para ello existen otras normativas, aquí el sector público también opera pero más como supervisor que otra cosa, la relación público - privada cambia en forma y fondo).
Depende.

Las empresas son por definición estructuras jerárquicas y poco democráticas pero a pesar de ello, estas cumplen con su función, nos contratan y a la vez nos proveen de servicios. Nosotros no nos metemos en sus asuntos técnicos, no decidimos si es mejor por elección popular que inviertan más o menos, o que muevan sus ahorros de un fondo mutuo a un fondo de inversión, esas decisiones son técnicas de la empresa, lo que nosotros decidimos es la política pública que atañe a esa empresa, por ejemplo si es correcto o no lo es que ciertos costos los externalicen, lo que hacemos en ese debate no es decidir cómo deberían hacerse cargo de sus costos, sino lo que no deberían hacer con estos en pro de nuestra sociedad.

Lo mismo cabe con el poder judicial. De los tres que se han ideado a nivel político, es el único cuyo papel político es con diferencia, más pasivo que activo en la sociedad, y con pasivo no digo que sea menos relevante, porque su factor pesa al momento de detener los decretos presidenciales o las leyes de un parlamento, pero sigue siendo pasivo en ese sentido. Es el único que para su funcionamiento requiere de un conocimiento 100% técnico, esto es, conocerse la ley, TODA LA LEY, el poder ejecutivo y legislativo no lo necesita al mismo rango, en comparación estos últimos se deben más al control ciudadano.

Claro que hay un problema si ese poder se vuelve autónomo y su gobierno se elige entre sus propios magistrados si ello implica un devenir caracterizado por pactos a espada de la ciudadanía, pero esto mismo que señalas, es por definición la política en el poder legislativo y ejecutivo. En ambos casos lo que se observa es que elegimos partidos políticos, luego, con el poder de nuestro voto, ellos hacen y deshacen casi a disposición pues no hay herramientas efectivas para controlar a los políticos, y la única opción que queda es que el poder judicial les ponga freno, luego, si el gobierno del poder judicial depende en total o en buena parte de la designación de estos dos poderes, tal garantía se difumina.

Entonces el problema que podamos tener con el poder judicial, como con una empresa privada yo lo resumiría en dos tipos:
  1. Problema con el servicio: En el caso de una empresa privada, si el producto/servicio no nos gusta podemos acudir a un organismo que vele por los consumidores, con el poder judicial como es el poseedor del monopolio de la justicia siempre habrá una instancia superior hasta el Tribunal Supremo o el Constitucional. Cuando hablamos de decisiones políticas y no judiciales en ciertos juicios deberíamos, antes de cargar con el poder judicial como tal, pensar qué factores influyen en esa decisión, y en la mayor parte lo que ocurre es que como en todo el poder político siempre está muy relacionado con el social-económico, ergo antes de pensar en elegir al juez deberíamos velar por la real separación de los intereses sociales con el correcto ejercicio de la judicatura.
  2. Problema con la decisión: Con una empresa privada si una decisión que ellos tomen no nos gusta socialmente, lo que hacemos no es meternos en su orgánica interna para cortar cabezas, lo correcto es normar que dichas decisiones no son correctas, por ejemplo externalizar costos contra el desarrollo sustentable de nuestra ecología. Lo mismo aplica aquí, si no nos parece correcto que los jueces castiguen con tan poca rigurosidad los crímenes de cuello y corbata, deberíamos reforzar o modificar la ley vinculada a dichos delitos.
Ambos problemas se sintetizan en uno, el problema del interés, la justicia no va a funcionar mejor o peor si se elige directa o indirectamente, o si se organiza autónomamente, la justicia va a funcionar mejor si los intereses de clase desaparecen, solo en ese contexto la operatividad de la justicia se volverá imparcial, hasta entonces un pobre va a seguir siendo representado por un abogado de oficio y un rico por el mejor bufete de abogados con posibilidad de comprar al juez y al jurado, hasta entonces la justicia seguirá siendo clasista y/o política.
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liberal de izquierda
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por liberal de izquierda »

Esta bien, pero que los jueces se elijan a si mismos no es garantía de una mayor independencia judicial, como decía, se corre el riesgo de que actúen como una corporación, algo que a veces ya ocurre en muchos países. El poder judicial, como uno de los tres poderes del estado, no puede actuar como un club privado o corporación privada, en la cual donde sus miembros integrantes se eligen entre si sin participación del resto de la sociedad, eso no puede ser bajo ningún concepto en un estado democrático de derecho. Por eso suscribo lo que dices sobre el control a los políticos y lo agrego también a los jueces, que los jueces se elijan entre sí va en contra de ese control.

Saludos.
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

Pensemos fuera de la caja.

Si no hay garantía en que se escojan a sí mismo, ni tampoco en que los escoja total o parcialmente el poder que debe ser controlado por ellos tampoco, entonces la solución no es ni la una ni la otra.


Clarísimo.
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