¿Es España realmente un país democrático?

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SanTelmo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por SanTelmo »

¿El fin justifica los medios?
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

Para los seis del TC que han votado a favor de una parte del recurso, esto es lo que parece.

El TC vuelve a dividirse para tumbar también parte del segundo estado de alarma
José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

Supongo que no hace falta preguntarse a quiénes se deben y a qué corriente política se adscriben los 4 susodichos que votaron en contra del recurso de Vox. Por eso algunos tienen tanto interés en influir en el poder judicial.
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

La jurisprudencia es clara. La próxima vez que se dé esto, lo que debería hacerse es implementar un Estado de excepción. Ya está, cada quien deberá cargar con sus culpas, ya sea el gobierno, como también la oposición (VOX y PP), que son quienes apoyaron el Estado de alarma inicial, y es que esto es clave. Apoyaron un Estado de alarma inicial a sabiendas de lo que significaba, en el caso del partido que preside Abascal (pero también el PP), o bien pecaron de ignorancia, o bien de hipocresía. En este sentido la sentencia del TC podría convertirse en una victoria pírrica para la oposición, porque el argumento no se agota en la oposición, el argumento debe incluir para tener sentido, el motivo del apoyo inicial en marzo de 2020, y, para más inri, el discurso que culpabilizaba al gobierno de todos los males por su letanía.

La clave es mantener claridad de los escenarios que se han abierto:

Primero, la oposición se ha disparado en el pie. Ya sea por ignorante o por hipocresía, el hecho es que están diciendo que apoyaron una medida que luego rechazaron.

Segundo, el gobierno sí que se ve afectado por esto, pero realmente, ¿cuántos de sus partidarios apoyarán menos al PSOE y a UP luego de enterarse que el TC declaró la inconstitucionalidad? Realmente las encuestas parecen indicar lo contrario, es complejo por lo tanto prever un resultado en la flexibilización de las posturas.

Tercero, que Sánchez se enorgullezca del trabajo realizado, es natural. No tiene sentido que diga "no, lo hicimos mal, vamos a dimitir", eso lo podemos decir desde afuera si lo pensamos en términos normativos, pero en términos político, lo que debe hacer es fortalecer su posición, lo que significa hablar de los resultados positivos del Estado de alarma que él propuso y el Congreso aprobó.

En consecuencia,

La sociedad podría asumir que "está bien, el Estado de alarma fue inconstitucional pero sirvió, atrasarlo más por tecnicismos jurídicos habría significado más muertes", o, "está todo mal, el gobierno lo hizo muy mal desde el principio", y para la oposición el razonamiento social puede ser "muy bien, lucharon por nuestros derechos de libertad", o "muy tarde se dieron cuenta que el Estado de alarma transgredía las libertades personales".

En última instancia Sánchez y sus ministros podrán explotar la idea de que antes de todo prima la vida de millones de españoles, mientras que a la oposición solo le quedaría decir que ellos o son ignorantes o son hipócritas.

Veo muy probable lo primero, y muy poco probable que la oposición responda si actuó por ignorancia o por hipocresía.

El gobierno tocó piso hace rato, nada hace prever que la situación del país vaya a empeorar como lo hizo entre marzo y octubre del año pasado, y en el tema COVID, el PSOE puede seguir explotando los logros de su administración. En esta materia, la oposición lleva las de perder, pero solo en esta.
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José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

¿Quién es el verdadero enemigo de la democracia en este país? Yo siempre lo he denunciado.

Decía James Madison que tiranía es aquella situación en la que una persona, o un conjunto de ellas, controlan al mismo tiempo el poder ejecutivo, el poder legislativo y el poder judicial.
El representante de Podemos, Antón Gómez Reino, justificó el por qué su formación política va a votar a favor del indecente pasteleo que han perpetrado PP y PSOE para repartirse los miembros del Tribunal Constitucional. Y es que este se quejaba de que el PP y Vox habían interpuesto ante el TC más de 30 recursos admitidos a trámite, y que esos recursos "buscaban secuestrar la acción del poder legislativo y del poder ejecutivo". Por lo cual, Podemos quiere acabar con este "secuestro" para "defender las instituciones y la democracia".

En otras palabras, Podemos va a apoyar el reparto politizado de los asientos del TC, entre PSOE y PP, para impedir que Vox pueda recurrir las iniciativas del Ejecutivo y del Legislativo ante el Constitucional. Quieren erradicar el Constitucional como un contrapoder contra el Legislativo y contra el Ejecutivo.


TIRANÍA

https://www.huffingtonpost.es/entry/est ... 5f28467646
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

En el bochornoso espectáculo de elección de los jueces del constitucional, más allá de la discutible idoneidad de alguno de los candidatos a mi me ha espantado aún más las formas

En teoría los diputados son los representantes electos por el pueblo
En teoría cualquier tipo de coacción sobre ellos es ilegal, estás coaccionando a uno de los poderes del estado.
Por eso incluso el derecho de manifestación se limita en los alrededores del congreso para evitar que se les pueda coaccionar o presionar en sus deliberaciones.
Sin embargo, una sinstituciones llamadas partidos políticos sin ningún tipo de empacho te dicen que van a monitorear el voto de nuestros representantes a ver si votan lo que estas les han ordenado votar e incluso anuncian sanciones a los reclacitrantes.Cómo ha pasado con Odon Olorza que ha tenido la decencia de votar en conciencia y sin nisiquiera ocultarlo.

ESo si me parece un sinsentido y una perversión de lo que se supone es la democracia representativa.Lo triste es que lo asumimos y vemos cómo normal


Cuando se le llama partidocracia se está en lo cierto porque al fin y al cabo son unos organismos llamados partidos los que ejercen la acción legislativa

Y teniendo en cuenta que en este pais la persona del secretario geenral o presidente del partido es a su vez el lider del ejecutivo o el candidato electoral al mismo,.......y visto lo visto con la cúpula de la judicatura y sus criterios de selección pues.......


saludos
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

Pero hombre, a quien se le ocurre ir diciendo lo que se piensa y votar en conciencia, vaya ideas... :trollface:

Odón Elorza ve "desproporcionado" y "escandaloso" que se quite el escaño a Alberto Rodríguez
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SanTelmo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por SanTelmo »


¿Por qué crees que yo opino que el pacto antitransfuguismo es ilegal? Por cosas como esta.
Roronoa Zoro
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Al aceptar la partitocracia aceptais que pasen cosas como esta. Esto no pasaría en una tecnocracia. Porque nuestros representantes actuales son unos ineptos, incompetentes y unos ignorantes. Esta partitocracia está involucionando progresivamente a una oclocracia
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »


Cada sistema tiene sus defectos.
LA tecnocracia es incompatible con la democracia.ES un tipo de aristocracia, que cómo decía Aristóteles y posteriormente Polibio necesariamente degeneraría en oligarquía.
El problema con cualquier sistema son los mecanismos de control. Una democracia se pervierte si no existe un equilibrio entre poderes.
Una tecnocracia, cómo cualquier modelo aristocrático es de mas dificil control y por tanto de más fácil degeneración.
Pocas cosas mas corruptas e infames conozco que el tecnócrata FMI por ejemplo.O los mamoneos en la universidad, un supuesto templo del saber técnico

saludos
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

A mi también me parece una aberración lo del antitransfugismo. Y lo venden cómo algo regenerador

saludos
jordi
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por jordi »

El poder tecnocrático
Lo que caracteriza a la tecnocracia, a principios del siglo XXI, es la tendencia a suplantar el poder político en vez de apoyarle con su asesoramiento, asumiendo para sí la función decisional. Eliminando la división entre política como reino de los fines y técnica como reino de los medios, el tecnócrata abandona el terreno técnico-económico y de los medios de la acción social para meterse en el de los fines y en el de los valores, intentando que la decisión de tipo político y discrecional —con base en criterios prudenciales y morales— puede ser reemplazada por una decisión no discrecional, fruto de cálculos y previsiones de tipo científico, sobre la base de puros criterios de eficiencia.

«En la mentalidad tecnocrática —sintetiza Claudio Finzi— racionalidad y "verdad" están indisolublemente unidas, según un esquema reconocido casi universalmente en el pensamiento contemporáneo, en el que además la racionalidad está fundada sobre elementos meramente cuantitativos, postergando al mundo de lo irracional, y por lo tanto de lo lamentable por definición, todo aquello que no sea cuantificable. Es obvio que ya no habrá sitio para los juicios de valor, esto es, para los juicios que por su misma sustancia no pueden fundarse sobre elementos cuantitativos».

La ocupación de la esfera política trae consigo la demonización por incompetencia, por corrupción y por particularismos de los individuos que actúan tradicionalmente en ella; y también la afirmación de la plena suficiencia de la competencia para la gestión de los asuntos públicos, conforme a una concepción simplista de la sociedad como unidad productiva de la que, en un primer momento, hay que maximizar su expansión económica, o —en un segundo momento— integrar en un sistema económico mundial. Para tal fin hay que adaptar las estructuras institucionales (recuerde a todos aquellos que en Italia desean una Constitución reescrita teniendo como objetivo el mercado mundial) y administrativas.

De la desconfianza tecnocrática en la voluntad o en la capacidad de los individuos particulares o asociados de realizar un sistema económico más eficiente se deriva tanto la propensión a planificar la sociedad por medio de un sistema de control tecnoburocrático, como la expulsión de la vida social de todo principio que no sea cuantificable, la aversión hacia una concepción del bien común que no se reduzca a puro bienestar material.

https://es.wikipedia.org/wiki/Tecnocracia

Poco positivo traen los tencócratas.
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jordi
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por jordi »

Hablando del tribunal constitucional una pregunta: ¿hay lugar para semejante institución en un sistema de separación de poderes? Funciona por lo menos en parte como institución legislativa.
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José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

La verdad es que no la hay. En un comentario de este mismo hilo lo dejo caer:
http://soloespolitica.com/foro/viewtopi ... s#p1255825
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Regshoe
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Regshoe »

Si claro, de hecho no es un caso exclusivo de España. Un tribunal que se encarga de vigilar que las leyes se ajusten a la constitución.
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

La democracia es simplemente un sistema político para dirimir diferencias en lo concerniente a lo político. El problema con esto, es que nos quedamos cortos cuando de ponerlo en práctica se trata. Y esto no va de democracia directa o indirecta, presidencial o parlamentaria, se trata de como compatibilizar todos los intereses sociales en un sistema que claramente segmenta a su sociedad según su poder económico, o dicho de otro modo, ¿cómo compatibilizar un sistema que habla de individuos iguales a la vez que socioeconómicamente no lo son? El pensamiento ilustrado no concebía posibilidad de sumar lo uno con lo otro, la solución vino entonces con el trabajo liberal y la meritocracia; no se trata de que todos elijan a sus representantes, se trata de que todos escojan a sus representantes ya escogidos, y estos representantes son los mejores, ¿quiénes son los encargados de seleccionarlos? Los partidos, los cuales, en teoría, representan todas las ideas de las personas en una sociedad dada. Esto, claramente contiene muchos problemas inherentes como el mismo hecho de que no es que la sociedad se organice en partidos, es que los partidos se organizan y luego la sociedad se adhiere a uno u otro planteamiento. Y como los partidos compiten entre sí, terminan configurándose como empresas.

Un partido es una empresa. Económicamente no se sostiene sin votos ni escaños. Ya sea por financiamiento privado o público, su existencia depende de su viabilidad electoral. Alcanzar esa viabilidad no depende solo de promesas, depende de instalar en la sociedad el debate que más competitivo los vuelve, el marketing y la ingeniería social importa, por lo que volvemos a los recursos económicos de los que disponen. Que, en un primer momento los partidos fueran esencialmente clasistas y censitarios no es baladí, aunque una vez que el sufragio se fue universalizando esto tendió a cambiar, la importancia de los recursos sigue dada porque la sociedad no se decanta solo por el partido que hace mejores promesas, esa es solo una variable y hay muchas más, el voto no es solo político, es político, racional y útil. A veces se vota por el que promete más y mejor, otras por el que tiene más posibilidades en contra de un riesgo, otras por castigo al bando oficialista, y en general por una mezcla de todo.

Por eso, si el pastel político lo cortan los partidos, el riesgo de la demagogia se minimiza. Permitir que el 100% de la población mayor de 18 años vote no es un riesgo, o es un riesgo mucho más asumible que no permitirlo, si a esta sociedad se le hace elegir entre un candidato un poco más conservador y un candidato un poco más progresista.

Finalmente, todo se reduce a que los partidos exitosos, con arrastre electoral, conforman una clase política separada de la sociedad. Si en teoría, la clase política obra como representante de la sociedad, en la práctica se manifiesta como una clase social diferente y distanciada. Y es una clase social distanciada porque en última instancia, para que su empresa sea rentable, necesita de un apoyo económico, el cual viene de las capas más adineradas. Un buen sistema político es aquel que mantiene cierta coherencia con su sistema económico, una clase política en un matrimonio implícito con la clase empresarial.

Conclusión, el problema es que el poder político se zanja en los partidos.

¿Cómo solucionamos esto?

¿Eliminamos los partidos? Bueno, habría que ver cómo decidimos por quién votar. En elecciones locales como municipios y ayuntamientos, la solución es más simple: representantes directos, pero a nivel regional y nacional todo se complica demasiado. ¿Cómo pasamos de local a nacional? Si decimos que los mismos representantes debieran seleccionarse entre sí para que representen organismos regionales y nacionales, ¿cuál es el sentido de esa elección si no es el personalismo? Hace falta un organismo que tenga competencias para plantear un programa político coherente, se puede dar esa atribución a una federación o agrupación, ¿y qué cambia que sea la federación de mujeres a que sea un partido feminista? Solo el nombre. Todo lo demás queda igual.

Otra opción es hacer de los partidos verdaderas máquinas democráticas y no lo que son hoy, pero eso es todavía más difícil que lo anterior. ¿Cómo haces que un partido deje de ser una estructura jerarquizada donde la competencia esté directamente relacionada con un ascenso social? Quizás eliminando el pago a los políticos, pero esto es utópico, nadie trabaja gratis. Quizás sí lo harían si la política fuera una vocación de tiempo libre, pero esto no es posible en un mundo donde las personas de carne y hueso utilizan casi el 50% de su tiempo en trabajar y casi el otro 50% en dormir, lo restante en tener vida social. ¿Cómo evitas que los partidos estén vinculados a una clase económica con un poder mucho mayor que la restante? No se puede, por más regulaciones que impongas eso es posible... a no ser que no hayan clases sociales. Pero eso hoy es utopía.

Resultado, los partidos son necesarios. Y en tanto sean necesarios la democracia real es una ilusión.

Y este problema no se resuelve con reformismo idealista con ejemplo en Suiza o en los referéndum. Una democracia representativa, es representativa en tanto la ejecución y legislación la tienen los representantes, si estos representantes forman una clase política al margen de la sociedad, un referéndum sigue siendo un movimiento claramente político. Cuando se plantea votar a favor o en contra del matrimonio homosexual, de los minaretes, del salario, o de una ley determinada, lo que se hace es traspasar una discusión de asunto político desde el congreso a los ciudadanos, dándole con eso un carácter de mayor validez social, pero en el fondo, lo que ocurre es lo mismo. Si la aprobación de una ley requiere mayoría simple o calificada, las reglas del juego convierten la decisión directa mucho más compleja de alcanzar que la indirecta. A veces funciona y a veces no, utopías aparte, una sociedad no es por regla más eficiente que sus representantes, pero sí es mucho más susceptible al cambio. En solo 5 años, la sociedad puede ser más o menos arisca a la inmigración o a los empresarios, no así los partidos, estos marcan una pauta mucho más mesurada. Obviamente, una sociedad puede tender al radicalismo, pero las tendencias se manifiestan en sectores, no en toda la sociedad, es decir, si una sociedad pasa de 3/3 (centro, derecha e izquierda) a 5/5 (centro, derecha, izquierda, izquierda y derecha radical), en una decisión directa solo necesitas poco más de 1/5 para tener una iniciativa aprobada o rechazada, pero a nivel de Congreso esto se dificulta porque cada partido va con una idea de programa y con una mecánica de dar y recibir a cambio.
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jordi
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por jordi »

¿Esto te parece una actividad judicial? A mi me parece una actividad legislativa.
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Logan
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Logan »

El problema no es su existencia (hay estados dónde no existe, y estados con estructura infraestatal), el problema es su composición: que un candidato colabora con una institución creada por un partido, APTO. Que tiene relaciones comerciales con políticos inculpados por la Fiscalía Anticorrupción, APTO. Implicado en el caso Arena, APTO. Que cobra del Senado y de otra empresa privada, APTO. Que tiene carnet del partido que le propone, APTO.
Normal y justificado que exista alguien que se pregunte si vivimos en estado democrático!
Vam votar
Vam guanyar
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

Legislar es redactar leyes.

Interpretar si un texto legal es compatible con la constitución a mi entender es juzgar algo.En este caso la compatibilidad constitucional de una ley,Se está emitiendo un juicio sobre algo en base a la interpretación de leyes, no se está legislando en absoluto.

¿Qué leyes ha "legislado" el constitucional?

saludos
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

Que los jueces opinen me parece perfecto. Que usen su criterio para interpretar las leyes que admiten cierto margen de interpretación, también. Y que usen las sentencias para juzgar situaciones similares, lo mismo. Un despacho de abogado sin esto, parecería que le falta algo:

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Pero si los jueces pueden bloquear o modifican leyes, están legislando. En estas circunstancias prefiero votar a los jueces que a quienes redactan las leyes, porque si tampoco va a servir de nada...
Última edición por Edison el 13 Nov 2021 17:56, editado 1 vez en total.
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