¿Es España realmente un país democrático?

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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

Claro, no puede ser una elección endogámica. La única solución democrática (por la propia definición de democracia: "sistema político en el cual la soberanía reside en el pueblo") sería que los jueces fuesen escogidos por el pueblo. No por los que han sido nombrados por alguien a quien antes nombró quienes ya sabemos.
Roronoa Zoro
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Lo democratico sería que sean los propios jueces quienes eligieran a los miembros del CGPJ aunque siguiendo unas condiciones en plan 50 % conservadores y 50 % progresistas o algo así. Y que por ejemplo no puedan estar más de dos legislaturas seguidas.Y lo mismo con el fiscal general, que sea elegido/a por los fiscales. Además de esta manera serían 100 % independientes. No dependerían de ningun partido politico como parece que pasa ahora.

Porque no se puede hacer elecciones de jueces para que lo vote la gente. Porque la gente no tiene ni idea de tal juez o jueza. Y que lo elijan los diputados tampoco sería democratico por mucho que hayan sido votados por la gente. Porque si fuera asi entonces si dichos diputados decidieran que personas viven en un piso u otro sería algo democratico también. Porque como han sido votados, todo lo que hagan o digan sera democratico y no es así.
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

Eso solo es maquillar la endogamia para perpetuarla.

Otra cosilla, a veces se olvida que Montesquieu era barón y estaba donde estaba por ser hijo de su padre. Fue mucho menos absolutista que Luis XV, que también tenía todos los poderes por ser hijo de su padre, pero a estas alturas el pueblo ya no es tan analfabeto como para no saber lo que quiere. Y si se equivoca, para él será.

Quienes dicen que el pueblo se equivoca es porque creen que su opinión vale más que la de los demás.
jordi
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por jordi »

Me pregunto de dónde sale la idea de algunos que los jueces no tienen nada que ver con política. Hay casos en que no, peor otros muchísimos casos en los que los jueces sí hacen política. Entre sus actividades principales están evaluar las leyes, interpretarlas y evaluar e interpretar las actuaciones de ciudadanos, individuales o en colectivos como, por ejemplo, asociaciones, empresas, sindicatos o instituciones. Juzgar no es algún tipo de ciencia exacta o una actividad de carácter meramente técnico. Juzgar también es política y los jueces también tienen cada uno sus preferencias políticas, que sí van a tener influencia en sus interpretaciones, independiente de que si han sido nombrados por el poder legislativo, por el poder ejecutivo, ambos o nignuno de los dos.
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Si los diputados/as eligen a los jueces, entonces los diputados no seran juzgados si fueran corruptos. Ya que los jueces elegidos como miembros del CGPJ elegiran jueces benebolos para los intereses de los partidos politicos. En cambio si los miembros del CGPJ son elegidos por los jueces, los jueces seran más independientes.
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

El mismo argumento podría utilizarse para los diputados. A los jueces los debe elegir el pueblo, sea directamente o a través de los representantes que ha elegido el pueblo. Y, por supuesto, también debemos poder decidir cuando tienen que irse. Esto es democracia, lo demás son cuentos.
jordi
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por jordi »

La endogamia profesional sirve para formar una casta a la que solo importa el interés propio.
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Hadouken
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Hadouken »

Estoy de acuerdo a grandes rasgos.
José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

No sé. Para mí es lógico e intrínseco con cualquier sistema democrático que los jueces no sean elegidos por el poder político. Más aún cuando el Consejo General del Poder Judicial designa al Tribunal Supremo, que es el alto órgano jurisdiccional encargado de juzgar a los políticos. En su día, Vox criticaba esto. Ahora, ha demostrado que quiere formar parte, renunciando a sus principios. Digamos que el sistema político, tal cual lo tenemos montado, es un total y verdadero corruptor, que hace que el político mire más por su posición y su supervivencia antes que por sus principios e interés de la ciudadanía. En este país, mientras no haya independencia de los poderes, y se elija por un lado al Parlamento y por otro presidente, y exista independencia judicial, no se atajaran los problemas de corrupción. Todo esto se irá agravando más. No sé en qué supuestos el poder judicial se puede convertir en "casta", cuando se supone que tiene que controlar tanto al poder legislativo y al poder ejecutivo, y viceversa.
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

Haz tú las leyes y déjame que yo las interprete a mi gusto, ya verás como nos vamos a reír.

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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

El problema José es donde ponemos el punto de la reducción.

Donde tu pones el corte probablemente dejarías espacios de desprotección ciudadanas que indefectiblemente degenerarían en mafias, o generarías ineficiencias de mercado ya que determinadas inversiones en manos exclusivas del privado no maximizarían (o lo harían de peor modo) el interés general.

Creo que podría haber consenso mas generales en determinados gastos públicos que a todas luces no son prioritarios o descaradamente van destinados a potenciar clientelismos políticos, es decir el gasto público destinado a la endogamia política

Pero por ejemplo dejar fuera la sanidad o la educación fuera de lo público no creo que sea algo inteligente

Puede que lo público tiende a redundancias en mayor medida que lo privado (eso efectivamente es menos eficiente desde el punto de vista de la maximización del beneficio mercantil.....pero es mas eficiente desde el punto de vista del beneficio social geenral) peor sin esas redundancias determinados desastres serían mayores.....¿Alguien se imagina cómo habría sido la pandemia con una sanidad exclusivamente privada?
Por otra parte la inversión privada sin la regulación pública lleva a puntos de equilibrios socialmente ineficiente pues no tiene en cuenta las externalidades

saludos
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

Un juez con niños no podría juzgar a un asesino de niños por lo que veo

Amen de que el tema va de que no recusaron a tiempo

Pero donde va a parar, mejor que lo juzgue un tribunal popular de los vecinos del pueblo....

saludos
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

:+1

Dejando la justicia en manos de lo popular se convierte el riesgo de caer en la oclocracia

Amen de que hoy en día el cuerpo de jueces al que se accede por oposición no puede ser tachado de sesgo ideológico ni nada por el estilo pues no es un coto endogámico....ya que la sistematización de la educación superior pública y el acceso meritocrático a la judicatura vía oposiciones, lo hace un colectivo social bastante abierto y no particularmente sesgado.

LA aplicación de la justicia debe de ser algo técnico, garantista y no basado en explociones emocionales.+

En caso de desbarre particular el poder político ejecutivo siempre tiene la opción del indulto, la amnistía etc....


saludos
Roronoa Zoro
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Yo creo que estamos muy cerca de la oclocracia. Hagamos una reflexion. Yo estoy convencido de que si se preguntara al 100 % de los votantes que votan sobre el porque votan al partido politico que votan, la mayoria responderían alguna de las tres opciones o varias de ellas:

1 - Es lo que siempre he votado
2 - Es que si no les voto ganan los fachas/comunistas
3 - Es que como soy de izquierdas/derechas es la unica opción que tengo.

Es decir, solo una minoria pueden justificar porque votan lo que votan con argumentos racionales y no viscerales.
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liberal de izquierda
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por liberal de izquierda »

:+1
Estoy de acuerdo con tu punto de vista, Edison, a mi criterio, una elección endogámica de los jueces es el peor de los mundos posibles para una sociedad democrática y para un estado democrático de derecho, porque los magistrados se verían a si mismos como una elite o corporación privilegiada, que estaría por arriba del resto de los individuos y los ciudadanos. Las asociaciones de jueces, por lo general, suelen ser más conservadoras que el promedio de la ciudadanía, y como la sociedad toda se ve influenciada por las decisiones de los jueces, en especial en los fallos constitucionales que son erga omnes, corresponde en una sociedad democrática que los ciudadanos tengan injerencia y participación en las elección de los jueces y de los fiscales y defensores públicos, ya sea de manera indirecta a través de los políticos, que son elegidos por los ciudadanos en elecciones populares y son los representantes de los ciudadanos, o de manera directa elegidos por los propios ciudadanos por medio de elecciones populares, eso no significa que en los consejos de la magistratura que eligen a los jueces, no pueda haber representantes de los magistrados y de los abogados de la matricula, al igual que de la academia (profesores de derecho y juristas destacados), pero esos representantes deben compartir dicho consejo con los representantes de los individuos y de los ciudadanos, que son los políticos, y nunca pueden tener la mayoría de los votos de dicho consejo.

De todas formas, y para no caer en un gobierno de la muchedumbre o de la turba, como muy atinadamente mencionó gálvez, reconozco que no es posible que todos los jueces sean elegidos por el voto popular, por eso mencioné a Estados Unidos como ejemplo, donde algunos jueces de paz, sobre todo en el ámbito rural, son elegidos directamente por los ciudadanos a través del voto popular, ¿ quién mejor que los ciudadanos de una comunidad para decidir sobre el candidato más idóneo para un cargo, ya sea de juez de paz, o de sheriff, y no una corporación elitista y endogámica de jueces, aislada del resto de los individuos y ciudadanos en su torre de marfil?. Lo mismo ocurre en muchos estados de la Unión Americana con los fiscales estatales y de distrito, que son elegidos por el voto popular de los ciudadanos en elecciones, y no creo para nada que se pierda el carácter técnico-jurídico de un juez o fiscal elegido por el voto popular de los ciudadanos, ya que para poder presentarse a una elección de fiscal por el voto popular en Estados Unidos, el candidato a fiscal tiene que ser un graduado de una escuela de Derecho y haber rendido el examen de barra, es decir ser un abogado de la matricula.

Saludos.
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liberal de izquierda
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por liberal de izquierda »

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Roronoa Zoro
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Pues eso que dices pasa ahora mismo con los politicos que se consideran como una elite que se encuentran por encima del bien y el mal y que pueden hacer lo que les salga de los cojones sin consecuencias. Por ejemplo se saltaron lo del confinamiento para ir una fiesta muchos diputados importantes y miembros del gobierno. Les pasó algo? Alguna consecuencias por dicho acto? No
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

En efecto.

No tiene sentido vetar una opción (que las altas esferas del poder judicial sean electas por sus propios jueces mediante oposición/carrera interna) porque eso irremediablemente llevará a una mafia interna, cuando, las relaciones mafiosas de poder se dan desde que el Estado existe, y la democracia no ha ayudado a que se eliminen, solo se han complejizado y transparentado. Es decir, en lugar de que el gobierno del poder judicial sea electo por oposición interna, debería ser electo por una mezcla de decisiones entre el presidente (o poder ejecutivo), y el parlamento, dando entonces la posibilidad a que la decisión sea mucho más política que por oposición, ya que en el momento en que se abre un cupo, por probabilidades políticas la decisión tendrá mucho más que ver con una cuestión de ganar-perder terreno político que simplemente velar por un funcionamiento técnico de la justicia.

Yo no sé, pero en España al menos muchos organismos operan por oposición y no por elección o interferencia de otros organismos, y la solución planteada no es que se abran elecciones, sino que la oposición sea transparente, rigurosa y que apunte a objetivos técnicos. Por eso la policía no se elige por referéndum ni tampoco la designa el político de turno, tampoco bomberos, médicos, correos y otros técnicos. Vamos, que vuestra solución será que la policía local sea electa por el alcalde de turno.
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liberal de izquierda
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por liberal de izquierda »

:+1 Estoy totalmente de acuerdo contigo jordi, actividad técnica de los jueces no significa que estos deban actuar bajo las leyes universales de una ciencia dura como la física, en el Derecho hay leyes de forma y de fondo. Las las leyes de forma (derecho procesal), si son una regla técnica que deben seguir al pie de la letra los jueces, fiscales y abogados para que una sentencia o demanda llegue a buen puerto, pero las leyes de fondo (derecho constitucional, administrativo, civil y comercial, laboral, ambiental, etc) son creación filosófica y van cambiando según las concepciones ideológicas y filosóficas de los autores de las normas y de quienes las aplican, como no va a tener ideología el derecho, si además de formar parte del campo de las humanidades junto con la filosofía, es la filosofía del derecho como una rama de la filosofía política, la que impregna al derecho constitucional de toda su ideología y sus valores. Si un jurista, juez o abogado adhiere o a la filosofía jurídica positivista y otro a la iusnaturalista, estos pensarán de manera muy diferente a la hora de plantear sus demandas y de emitir sus sentencias en temas considerados de valores y concepciones filosóficas.

El mejor ejemplo de lo que estoy afirmando es Estados Unidos, en ese país es muy común que los jueces, tanto de los tribunales inferiores como de la Corte Suprema digan abiertamente a la filosofía política estadounidense a la que adhieren: liberalismo moderno-progresismo, centrismo, conservadurismo, o libertarismo, y eso no significa que no puedan ser imparciales, lo han demostrado los jueces conservadores del Supremo, incluso los designados por Trump, a la hora de rechazar absurdos planteos de fraude por parte del ex Presidente de Estados Unidos.

La controvertida ley del Aborto de Texas, la más restrictiva de todos los estados de la Unión Americana, cuya política de aplicación, que autoriza a los ciudadanos a demandar a cualquiera que ayude a una mujer a abortar después de que se observe actividad cardíaca en el embrión, será revisada por la Corte Suprema de Estados Unidos el 1 de Noviembre, y esta claro que no va a haber unanimidad en la Corte sobre ese temas, ya que los jueces liberales/progresistas y los centristas, fallarán de manera diferente a los jueces conservadores, y como el Supremo esta compuesto de seis jueces conservadores y solo tres liberales/progresistas, el gobierno de Biden se encuentra en una situación complicada.

No se puede entender al derecho como algo técnico-universal no sujeto a interpretaciones personales filosóficas e ideológicas, basta analizar los fallos de un Tribunal Supremo o Constitucional, y también de un simple Tribunal Inferior Colegiado Civil o Comercial (tres o más integrantes), por lo general los fallos de esos tribunales nunca se consiguen por unanimidad, generalmente salen por mayoría simple, y hay voto en disidencia de la minoría, y eso es así porque cada juez tiene una interpretación diferente y esa interpretación es diferente porque diferentes son las concepciones político-filosóficas de cada uno de los jueces.

Saludos.
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

Buenas noches LDI

El debate es interesante porque cualquier modelo que elijamos de organizarnos cómo sociedad tendrá sus pros y sus contras, la clave entiendo estará en sopesarlo y realistamente respecto a la situación en la que vivimos ponderar si pesan más los pros o los contras en cada una de las opciones alternativas

Veamos las alternativas que se han ido citando
1)Órganos de dirección de los jueces elegidos por los propios profesionales de la judicatura
2 ) Órganos de los Jueces elegidos por el legislativo o el ejecutivo
3)Jueces elegido por los propios ciudadanos a los que van a juzgar

opción 3)

De las tres opciones la tercera me parece la más desbarrada. Básicamente porque para puestos técnicos prefiero 100 veces más un proceso meritocrático que democrático.
Y porque eso la experiencia nos demuestra en paises cómo EEUU que nos llevaría al populismo punitivo. ME parece obsceno esos fiscales o jueces de los eEUU mostrando a sus electores la estadística de lo duro durísimo que son etc, etc
Porque no nos engañemos, la combinación de telebasura mostrando viscera de asesinatos truculentos en sus tertulias mañaneras, con jueces y fiscales ejerciendo de políticos prometiendo ser Harry el sucio y aplicar penas ejemplarizante al calor de la sangre calentita si sele elegido fiscal de la provincia o lo que sea me parece que no traería absolutamente nada bueno.


Opción 2)


LA segunda opción podría tener sentido en un contexto de sociedad con conciencia republicana (no me refiero a la jefatura del estado) es decir , con conciencia de sociedad común...pero en una sociedad cómo la española (y biena parte de la occidental) cada vez mas polarizada, facciosa y dividida, eso nos llevaría a escenarios muy peligrosos.
En el menos malo de los casos a la paralización (cómo hemos estado viviendo), es decir, bloquear las decisiones sobre los órganos de gobierno por falñta de consenso...y en el peor de los casos la clientilización de la justicia en pos de una visión polarizada de la sociedad, por lo cual se rompería la separación de poderes.
Es decir, siendo de nuevo realista, si la elección de los organos de poderes de la judicatura se debe a los partidos políticos, la clientelización de los primeros a los segundos va a estar asegurada.
Si la situación es muy polarizada esto será cada vez mas descarado y nos habremos cargado la separación de poderes
Dado nuestro sistema muy rígido y dependiente de partidos políticos deficientes en democracia interna, lo mismo que el ejecutivo y el legislativo se encuentran alineados, si también esa mayoría arrastra a la judicatura , sencillamente no habría separación de podres
Tendríamos un presidente del gobierno (lider del ejecutivo) lider a su vez de su partido político (y por tanto lider del grupo parlamentario mayoritario, parlamentarios que deben su continuidad a las listas que dependen en última instancia del lider del partido) y a un poder judicial con una cúpula clientelar pues debería su elección al lider de la opción política mayoritaria ....Tendríamos una muy deficiente separación de poderes lo que equivale a una democracia imperfecta


Opción 1

LA primera opción también tiene sus defectos cómo bien señalas.
Efectivamente podría caerse en la endogamia profesional, y del mismo modo podría darse un sesgo ideológico en base al sesgo ideológico que primase en ese grupo profesional que no necesariamente debe de coincidir con la ideología mayoritaria en la sociedad

Pero evaluemos dichos riesgos y comparémoslo con los riesgos de las otras opciones

- LA endogamia y el sesgo ideológico podría ser un argumento muy cierto hace unos años donde el acceso a la educación superior en España era cosa de una élite.
Sin embargo en sociedades con pocas barreras de entrada a la educación y un proceso de selección meritocrático a la hora de ser nombrado juez cómo en la que vivimos no entiendo que deba de darse o al menos desde un sesgo preocupante

¿Porqué?....porque si el acceso a la educación superior se ha democratizado cómo lo ha hecho en España, ese sesgo teóricamente no debería de existir en gran medida.
Y porque el sistema de selección meritocrático es contrario a los sesgos ideológicos....independientemente de tu apellido su apruebas tu examen eres juez, si no, no

Es de hecho mucho menos sesgado que un sistema de jueces y fiscales por vía electoral.-....pues una campaña electoral es un proceso económico costoso que supone un filtro que o bien pagas con dinero o con favores a tus patrocinadores....y si queremos una justicia lo menos sesgada posible la cuestión debería de ir de poner las barreras lo menos costosa posible al acceso a la judicatura. Sino el efecto es el contrario. Y si la queremos independiente a lo mejor endeudar a los futuros jueces o fiscales y el no obligarle a buscarse financiadores no es la mejor de las ideas de garantizar esa independencia.

PEro pongámonos en el peor de los casos.....a pesar de todo lo dicho el resultado es que tenemos una elite judicial endogámica.
Siendo esto negativo es mucho menos negativo que tener una elite judicial clientelizada o dependiente de los políticos
Pues es menos negativo un sistema de endogamias que se contrarrestre que una endogamia generalizada que acapare los tres poderes del estado

Por todo lo expuesto anteriormente considero este modelo menos riesgoso y mas eficiente si lo que deseamos es realmente separación de poderes, pues poniéndonos en el peor de las hipotesis sus consecuencias serían menos lesivas (y a mi entender menos probables) que si nos ponemos en las peores hipótesis de los otros modelos (que además considero cómo mas plausibles)

De todos modos yo preferiría antes que un modelo electivo de los órganos de dirección de la judicatura por vía electiva, para evitar los sesgos que dices y tal , un modelo meritocrático. Jueces del tribunal supremo, jueces con mayores méritos en una oposición o concurso.

saludos
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