Es España un estado fallido?

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Mar.bo
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Mar.bo » 01 Nov 2020 03:35

Lucha de clases quizá, y solo quizá, en Estados Unidos, con los demócratas aliados a los intereses de Wall Street contra la alianza de Trump con las clases trabajadoras, pero lo de Chile es diferente ahí ya es un alzamiento abierto y generalizado contra el estado; No contra Piñera, no contra Bachelet, no contra rojos o azules, el descontento es contra el Estado, lo único que falta son las bombas.

El cambio de constitución obedece al pánico de la oligarquía, a eso que como decía Cecilia Morel: “es como una invasión de alienígenas”. Ese pánico obedece a la PÉRDIDA DE CONTROL de la oligarquía chilena que es una de las condiciones que mencionas tú mismo.

“Todo esto se puede resumir en dos condiciones: a) Un organismo centralizado que ejerza control político y militar dentro de un territorio, b) una validación tanto nacional como internacional.”

Desde luego, “Pérdida de control” no significa necesariamente “guerra civil”; significa pérdida del poder de gestión (parcial o total) de situaciones de conflicto que alteran la estabilidad.

ESO ES LO QUE HAY HOY EN CHILE… y nadie sabe cómo continuara…

Al día de hoy salvo Venezuela y Ecuador ningún gobierno es tan inestable como el de Chile.
No, lo de HK, USA, es coyuntural, y en gran medida artificialmente generada
Lo de Chile es ESTRUCTURAL
No, el narco no es una amenaza, es uno de tantos salvavidas económicos que la corrección social impide reconocer. Otra cosa es distinta a la delincuencia organizada
1. El narcotráfico mal que bien no le interesa derribar gobiernos, de ninguna manera puede ser calificada de guerrilla.
2. El narco mal que bien, es una fuente económica que da sostén y trabajo a comunidades donde la economía formal y legal no llega o se a debilitado en época de pandemia
3. El narcotráfico por si solo representa un volumen económico de tal magnitud que si fuera eliminado sumiría a cualquier país en una crisis inimaginable.

Por otra parte, el gobierno (y en consecuencia el estado) cuenta con muy amplio respaldo popular lo que lo hace completamente diferente al chileno. Al día de hoy el Estado chileno es más inestable que el de México.

Pero este hilo no va de México o Chile sino de España
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Cuentame
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Cuentame » 01 Nov 2020 11:29

Que España empieza a parecerse a un estado fallido no lo he dicho yo, son opiniones que están llegando de fuera, entre ellas la de un prestigioso periodico suizo: https://www.vozpopuli.com/espana/period ... 60042.html

https://www.nzz.ch/meinung/eine-eu-fina ... duced=true

https://www.republica.com/relatos-diplo ... o-fallido/

El problema es que esta pregunta nadie la habia planteado con Rajoy, ni hace 20 años con otros gobernantes, la pregunta surge ahora cuando España y su futuro dependen de que nos rescate Europa, entre otras desgracias la peor de todas el gran numero de victimas por la pandemia y en relación al numero de habitantes que tiene España y debidas en su mayor parte a la mala gestión por los responsables de gobierno.
Sánchez, Iglesias, Torra y Otegui la misma mierda son

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Logan
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Logan » 01 Nov 2020 12:54

Jopetas, Alemania necesitaba alimento para sus ciudadanos para lo que Polonia o Ucrania serían buenos graneros de cereales o minerales o materias primas para su industria, incluida la armamentista.
Vam votar
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Shaiapouf
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Shaiapouf » 01 Nov 2020 14:45

Quizás nada. Todos esos procesos se pueden entender objetivamente como originados de los mismos conflictos de clases.

Que en Estados Unidos haya intereses económicos con los demócratas es lo mismo a lo que ocurre en prácticamente todos los países democráticos, los grandes partidos de centro izquierda y centro derecha son apoyados por la clase capitalista.

Así funciona este sistema, y si no te has dado cuenta, ya es hora de que abras los ojos, porque detrás de Trump también están,

https://expansion.mx/mundo/2016/06/23/5 ... asa-blanca

Para esta ocasión, el magnate consiguió donaciones por US$ 25,8 millones por parte de más de 100 multimillonarios, de acuerdo a un relevamiento realizado por Forbes US.

En tanto, el candidato por el Partido Demócrata, quien lanzó su campaña en abril de 2019, logró que 134 influyentes ricos desembolsaran unos US$ 13,4 millones para su campaña, según los datos de la Comisión Federal de Elecciones.


https://www.forbesargentina.com/today/t ... osos-n4443

Trump jamás ha representado a la clase trabajadora, la clase trabajadora en su discurso es puro populismo. Y de eso en Estados Unidos muchos se han dado cuenta.

Por lo tanto, así como se han manifestado pacífica y violentamente contra Trump, también lo hubieran hecho contra Biden, Clinton, Obama o cualquier demócrata. Como ocurrió en 2015, 2012, 2011 o 2009.

Idéntico en ese sentido a Chile.

El devenir es diferente, pero la causa primigenia es la lucha de clases. Y quien diga que Trump es el presidente aliado a la clase obrera, o es tonto, o es ignorante, o es mentiroso.

En efecto, como ha ocurrido en medio mundo cuando la gran mayoría de la población se manifiesta en contra de las condiciones instauradas. Así, si en un principio cuando asumió el poder Piñera su posición era totalmente negativa al cambio de la constitución, hoy en cambio dicen otra cosa.

Ergo la única conclusión que podemos sacar es que frente a grandes manifestaciones la clase política responde cediendo.

Lo cual ha sucedido desde 1789 en lo que podríamos calificar como "mundo políticamente moderno".

Pero ello no significa que hay un Estado fallido. Significa que hay una crisis y que se debe remediar, pues, de no hacerlo, te encuentras en un Estado fallido, como ha ocurrido en Siria, Somalia o Sudán.

Por lo tanto no es válido afirmar que solo porque hay "más protestas" hay un Estado fallido.

Es más, puedes tener un Estado fallido sin protestas cuando el mismo "Estado" supuestamente legítimo, se niega a acabar con el caudillismo para evitar un derramamiento mayor de sangre.

En México no hay una ola masiva de protestas, pero su Estado ha sido incapaz de controlar el narcotráfico, la violencia, y ni siquiera su territorio al tener a grupos guerrilleros armados controlando de facto zonas relativamente importantes de su país.

En el primer caso -Chile- tienes un país sumido en protestas, pero con un objetivo que es menguar las condiciones de explotación capitalistas, en el segundo -México- tienes a un país que sin protestas tiene incluso menos control que el primero.

Es decir, si el día de mañana en México se diese un estallido como el chileno, la capacidad de control sería muy pobre.
Lo de Hong Kong es estructural.

Si asumimos que el estallido se dio por una decisión china por extraditar opositores a su país y el temor de perder independencia, ¿cuál es el temor? ¿Cuál es el problema?

A simple vista ese.

Pero no es un problema meramente coyuntural, pues de ser así se hubiesen terminado con la reversa china, sin embargo además han solicitado la amnistía de los presos y elecciones completamente libres.

El problema es estructural en tanto HK está cada vez más absorbida por China, siendo un peligro para sus ciudadanos la pérdida de libertades políticas.

La demanda de elecciones completamente libres también guarda relación con su sistema electoral heredado del período colonial británico. Desde entonces el sufragio nunca ha sido completamente universal, ya que lo que se elige es un colegio electoral de -inicialmente 400- 1200 individuos que representan intereses económicos, religiosos y gubernamentales, los cuales representan intereses particulares, por ejemplo el sector agricultor y pesquero tienen 60 votos.

Entonces, ¿qué es lo que vemos?

Un sistema neocolonial que la sociedad rechaza desde hace años, y que ya en 2014 significó importantes protestas en el país.

Un sistema electoral que beneficia en demasía a los principales intereses económicos, que por cierto, están muy ligados a China (ya que HK no es más que un puerto chino, como una zona franca, de allí su éxito).

Luchar por un sufragio electoral directo y libre no es más que otra manifestación de la lucha de clases, donde, la sociedad trabajadora busca igualar sus derechos políticos con las grandes capitalistas del país.

Tan sencillo como eso.

Y si digo que es estructural, es porque sé que como hubo un 2014 y 2019, esta situación se seguirá perpetuando en el futuro.
Ya, no es una amenaza, claro que sí. Es solo negocio en negro :facepalm:

El Narcotráfico no es más que otro tipo de mafias, y un país que no pueda derribarlas pues han acaparado tal nivel de poder a un punto que incluso metiendo en la cárcel a sus principales líderes, estos terminan huyendo fácilmente.

Que no le interese derribar gobiernos es lógico, es que el gobierno es tan débil que no puede. Y cuando lo intentaron, sabemos cómo terminó todo... :roll:

Esto es una realidad objetiva, hablamos de miles y miles de muertos cada año... donde el 99% quedan impunes.

Un Estado que no es capaz de imponer sus normas y reglas no puede ser más que un Estado fallido consumado o en ciernes.
Non sequitur.

Por tanto errado.

Saludos.
.

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Asturkick
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Asturkick » 01 Nov 2020 14:51

Los países que no rechazan su nación es porque nunca han tenido una forma de estado político totalitaria. Ni en EEUU ni en Reino Unido ha florecido el fascismo, nazismo o el comunismo (regímenes totalitarios).
Todas las ideologías son falsas, porque se basan en dar una explicación universal en algo parcial. Cogen una verdad parcial, la generalizan y la convierten en universal. Y la aplican a todo.
El rechazo a la identidad nacional no es una cuestión ideológica, sino una reacción a los totalitarismos. Los países en los que en su seno ha florecido el nacionalismo y ha cristalizado en un totalitarismo como forma de estado, una autocracia, han creado un discurso que subjetiviza a la nación. O sea, la identidad de la nación pasa por el estado. Deja de tener una existencia objetiva propia ontológica. Pasa por algo que decide el gobernante. Los nacionalistas siempre tergiversan la historia en su propio beneficio, como sucede en Cataluña. También lo hicieron los nazis. Lo hizo Franco y también Mussolini. Creen que pueden construir una nación desde la voluntad. De ahí el discurso del “Triunfo de la Voluntad” de Leni Riefenstahl (dirigente nacionalsocialista alemana). El triunfo de la voluntad es creer que desde el estado se puede dictar cómo es la nación. Cuando es al revés. La nación es anterior al estado. Tiene una existencia ontológica y sustantiva objetiva. Y de ahí nace el estado. El estado nace para darle personalidad jurídica a la nación. La nación es definible en su concepto y extensión, pero no en sus límites. La nación no puede pedir un préstamo ni endeudarse. No puede hacer un pleito contra alguien. Para eso existe el estado.
Hay que saber diferencial los estados-nación de las naciones-estado. Es decir, los países que se constituyen como nación gracias a la formación de un estado. Ejemplos: EEUU, con la redacción de las leyes de la confederación y, más tarde, la constitución; Alemania, donde la unidad política de la nación tiene existencia antes de la creación del estado a través del concepto de soberanía, desarrollado por Jean Bodin en los Libros de la República.
Aquellos que han desenterrado a Franco, son aquellos que viven de su legado. Y que, para ello, tienen que rechazar la imagen del franquismo, para poder continuar perpetuamente con la arquitectura institucional del mismo. Esto lo hizo también Jrushchov, cuando 8 años más tarde tiene que sacar del mausoleo de Lenin a Iósif Stalin. Esto lo hacen los alemanes cuando perdieron la II GM y tuvieron que dar de lado la identidad nacional. Y, en vez de hablar de “nación alemana”, se hablaba de “constitución”. Alemania sí que necesitó del nacionalismo para unir lo que no había sido nunca una nación, pero que sí compartían la misma lengua. Todo el materialismo comunismo de Marx y Engels determina que eso no es suficiente para conformar una nación.
La que establece las bases del mal llamado “derecho a decidir” (derecho de autodeterminación de las naciones), y excluye a las naciones como España, que configuran su unidad territorial antes del estado, es la Internacional Comunista.
Todos los que hoy en día rechazan los signos de identidad nacional en España son herederos directos del franquismo, del nazismo, del fascismo… del totalitarismo, en definitiva. Porque asumen un discurso subjetivista de la nación, rechazándolo. En España, rechazan el discurso de Franco. Pero para rechazar este discurso, si no lo haces desde una perspectiva objetiva, ontológica, caes también en una perspectiva subjetiva. Y esto produce una confusión brutal, donde el pueblo español ya no sabe lo que es.
Hoy en día, si dices que te sientes español, como eso lo decían los franquistas, eres un facha. Entonces, asumes un discurso igual de totalitario e igual de falso que el que hacían los franquistas, diciendo que eres “catalán”, “vasco”, etc. Eso es la voluntad de la creación de la nación. Creer que a través de la voluntad se puede modificar o crear la nación, que ya tiene preexistencia. Eso lo inventa el fascismo y el totalitarismo.
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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Shaiapouf
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Shaiapouf » 01 Nov 2020 15:26

Por mí lo puede decir un premio Nobel y el resultado es el mismo. :hombros Además de la falacia de autoridad no veo mayor contenido en tal mensaje.

Pero vayamos al meollo del asunto, la economía española.

Todos creo que coincidimos con su pésima situación.

Pero esta situación no es actual, es estructural.

España desde hace décadas mantiene un déficit por cuenta corriente, lo que en otras palabras viene a significar que produce más de lo que consume... esto, a grosso modo. Si se está todo el tiempo consumiendo más de lo que se produce, irremediablemente tienes que endeudarte y ese camino tiene un límite.
Oculto:
Imagen

También es cierto que, como vemos en este gráfico, la balanza CC tendió al superávit luego de la crisis, pero este superávit es más bien coyuntural, producto de una enorme reducción de costos salariales manifestados por el incremento de la tasa de paro producto de una menor inversión.

En otras palabras, el comportamiento de esta es contracíclico. Va bien cuando la economía está deprimida y recuperándose, y va mal cuando está en crecimiento.

Que sea contracíclico implica un gravísimo problema estructural pues viene a decir que crece a costa de la deuda.
Este proceso se da porque España es un país poco productivo y cuyos sectores de mayor dinamismo son aquellos que mantienen una baja relación K/L, tecnológicamente poco intensivos.

Si haces un barrido histórico de la economía española te encuentras con un período entre 1950 y 1970 de intensa industrialización seguido de un período en el que gran parte de esta industria se ha desmontado por ser poco competitiva a juicios de la CEE - UE. España, a diferencia de Francia, Alemania o Reino Unido, se industrializó pero a medias. Y una vez se dio la transición política hacia un sistema democrático liberal, la manera que tuvo para insertarse en este mercado fue dejando de lado ese plan y aceptar las inversiones extranjeras y el turismo.

España desde entonces se ha convertido en un mercado de poco valor agregado.

Su mejor momento fue entre 1997 y 2007, pero ese ciclo vino dado por la afluencia de crédito extranjero que posibilitó la construcción y el sector inmobiliario.

Entonces España tras su adhesión a la UE (en realidad desde antes) ha dejado atrás cualquier intento por volverse una economía realmente competitiva. A su clase política (representante pública de los conglomerados capitalistas) le ha bastado con favorecer el turismo, el servicio y los sectores dependientes del crédito europeo.

En tales condiciones, la única manera de sostener la situación actual española es mediante el déficit financiado por crédito. ¿Qué Estado de bienestar puedes reclamar? Ninguno. Es muy probable que con el tiempo, el sistema de salud se siga minando como ya lo hizo Rajoy.

La única opción que le queda a España en estas condiciones, es, o bien reducir salarios y gasto público, o bien incrementar su gasto en I&D para con el tiempo ser más competitivos. Lo primero puede rentabilizar la economía aunque no la hará más "desarrollada" de buenas a primeras, el costo social será tremendo y ahí sí que tendrías problemas con los separatismos. Lo segundo toma su tiempo igualmente. Incluso, cogiendo una de dos, o ambas, el problema es como dije, tiempo, además de la misma competencia alemana (y holandesa, suiza, francesa, inglesa)... Tampoco es que a esos países les intereses ver a una España como competencia, les vale tener un consumidor de crédito, un sector de turismo y exportador de frutas.

Por lo tanto, el problema viene a ser todavía mayor, la misma constitución de la UE. España puede seguir siendo una economía con un nivel de inversión tecnológica media o baja, pero si se mantiene en la situación actual, su estabilidad será sumamente frágil y, como su PIB es uno de los mayores de la comunidad, su fragilidad es a la vez una fragilidad europea.

Por lo cual la única opción a nivel europeo es, o destruir el euro y todos los acuerdos que limitan soberanía económica nacional, o hacer de la UE una suerte de EEUU. :roll:

Como veo, no es un problema de "un gobierno", es estructural. Con esto no digo que Sánchez esté llevando un buen mandato, más bien creo todo lo contrario, pero hay que mirar las cosas objetivamente.



Saludos.
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liberal de izquierda
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por liberal de izquierda » 01 Nov 2020 19:19

Te estas contradiciendo, en el primer párrafo dices que la unidad política de la nación alemana existía antes de la creación del estado, supongo que te refieres al estado construido por Bismarck, y en el último dices que Alemania necesito del nacionalismo para unir lo que no había sido nunca una nación, ¿en que quedamos?, ¿fue o no Alemania una nación antes de Bismarck?.

En mi opinión sí, porque antes de Bismarck, si bien Alemania no pudo encontrar la forma mas adecuada para constituirse en un estado unificado (lamentablemente la revolución democrática de 1848 fracasó), sin embargo, durante la mayor parte de su historia, Alemania no fue una mera colección de principados y ciudades libres, totalmente independientes entre si y sin ningún lazo que los ligue.

El devenir histórico del gran interregno de la Baja Edad Media (una época en la que no hubo rey/emperador electo en Alemania) hizo que la nobleza feudal alemana (los príncipes) y la burguesía (las ciudades imperiales libres), adquirieran un nivel de autonomía y privilegios ante la ausencia de un soberano, en una época en que en Inglaterra y Francia, el poder de la nobleza territorial feudal y de la burguesía de las ciudades disminuía frente al robustecimiento del poder del Rey.

Cuando el gran interregno se superó, y la asamblea de los príncipes alemanes mas poderosos eligió un nuevo rey para Alemania, un nuevo soberano: Rodolfo de Habsburgo, ya era demasiado tarde para que la monarquía alemana recuperara su antiguo poder y esplendor, que supo tener en la época de la dinastía de los Hohenstaufen, con soberanos poderosos como Federico Barbarroja, por lo tanto, la monarquía alemana durante toda la Baja Edad Media y durante la Edad Moderna, quedo con un poder muy reducido frente a unos príncipes y ciudades cada vez más autónomos, y con el paso de los siglos, la monarquía alemana (el Sacro Imperio), acabó convirtiéndose en una confederación de estados cuasi-independientes, donde el Rey/Emperador terminó siendo frente a los Príncipes un mero Primus Inter Pares, sin embargo, todos esos principados y ciudades libres no eran totalmente independientes, ya que entre si tenían lazos de cierta unidad a través de las diversas instituciones políticas del Sacro Imperio, las más notables eran:

La Dieta Imperial (Reichstag), asamblea legislativa de príncipes seglares y eclesiásticos, y de ciudades libres, presidida por el Rey/Emperador, donde se debatían y se promulgaban las leyes que iban a regir a todos los estados miembros del Imperio y la aprobación de las leyes se decidía por mayoría simple.

El Tribunal de Cámara Imperial (Reichskammergericht), órgano judicial al que acudían los príncipes y las ciudades cuando tenían disputas entre sí por cuestiones de límites territoriales y que además tenía jurisdicción para toda clase de asuntos, y al que también podían acudir los súbditos de cada príncipe cuando alguna decisión de estos no era considerada acorde a las leyes del Sacro Imperio.

Consejo Áulico Imperial (Reichshofrat), órgano judicial del Emperador del Sacro Imperio, presidido por el y su Corte (Consejeros), y al que podían acudir los súbditos de los Príncipes, cuando estos no actuaban conforme a las leyes del Imperio, y era el preferido de la mayoría de los alemanes, debido a la poca celeridad del Reichskammergericht, apelar al Emperador era un instrumento que tenían los súbditos de los Príncipes frente a la arbitrariedad de estos.

En el Derecho Político alemán se utilizan dos términos para diferenciar al estado federal de las confederaciones de estados: Bundesstaat y Staatenbund, el primero hace referencia a un estado compuesto, es decir a un estado federal, mientras que el segundo hace referencia a un compuesto de estados, es decir a una confederación. Después de Bismarck, y hasta la actualidad, Alemania es Bundesstaat, llamado entre 1867 y 1871, Federación Alemana del Norte, entre 1871 y 1945 Imperio Alemán, y desde 1949 en adelante, República Federal de Alemania. Antes de Bismarck, y durante la mayor parte de la Baja Edad Media, la Edad Moderna y la Edad Contemporánea hasta 1867, Alemania fue un Staatenbund, denominado Sacro Imperio Romano de la Nación Alemana hasta 1806, Confederación del Rin entre 1806 y 1814, y Confederación Alemana entre 1815 y 1866.

Observa la diferencia con España, mientras Carlos V reunía en las Dietas Imperiales del Sacro Imperio a todos los Príncipes y Ciudades de Alemania en un solo órgano legislativo, eso jamás ocurrió en sus reinos ibéricos, ya que las Cortes Castellanas y las Cortes Aragonesas (reunión conjunta de las Cortes Catalanas, Valencianas y de Aragón) se reunían por separado con su soberano, porque las Coronas de Castilla y de Aragón eran dos estados, que aunque compartían soberano, no tenían ningún lazo de unidad jurídico-política y legislativa entre ellos, en cambio, el Sacro Imperio en la misma época, si bien era apenas una Confederación de Estados, esos estados confederados alemanes si tenían lazos de unidad jurídico-política y legislativa entre ellos.

Por eso, según mi criterio de lo que es una nación, (igual acepto opiniones contrarias), antes de Bismarck, Alemania era una nación (no un estado), porque entre los diversos estados confederados alemanes habían conciencia de una identidad alemana común que los diferenciaba de sus vecinos extranjeros.

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Shaiapouf
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Shaiapouf » 01 Nov 2020 22:55

No se puede entender a la nación sin el Estado.

Y sobre todo, sin el Estado moderno reconfigurado tras la revolución francesa.

Si entendemos a la nación como una comunidad humana que comparte una cultura común -esto es religión, idioma y otras tradiciones- la visión clásica, liberal y romántica ha teorizado en torno al mito del origen de esta misma. Algunos dicen -siempre hablando de esta mítica nación- que España nace con la reconquista, o con los godos (lo que lleva a la discusión de la importancia del elemento moro en su construcción); otros dicen que Alemania nace con el Sacro Imperio romano germánico; y así vamos sumando. Pero el hecho en prácticamente todo occidente es que, antes del siglo XIX, la realidad social de las diferentes regiones donde estos Estados tenían soberanía ni había una lengua en común, ni tampoco una cultura en común. De hecho el establecimiento de este límite entre diferentes naciones (o, Estados - Nación), es sumamente arbitrario y lleno de vacíos solo explicados a través de convencionalismos, resulta evidente que este relato por tanto no pasa de ser un mito.

Antes del siglo XIX existían diferentes pueblos con tradiciones y lenguas diversas entre sí, seguramente muchos tenían una filiación sentimental y subjetiva con respectivas zonas, pero estas filias jamás tuvieron que ver con la idea de nación ideada durante todo ese siglo. En 1789 por ejemplo, el 50% de los habitantes de Francia no hablaba francés y solo el 13% lo hablaba correctamente; hacia 1860 en la península italiana solo un 2,5% usaba el italiano para cosas cotidianas; en la Alemania del siglo XVIII el alemán central y oficial era más bien una lengua franca que consistía como mucho en 500.000 lectores (a día de hoy todavía es evidente la diferencia de los distintos dialectos alemanes); los croatas hablaban 3 dialectos y uno de ellos era el principal dialecto serbio; la decisión de cuál iba a ser el dialecto oficial sería arbitrario, por ejemplo Bernolák escogió cuál debía ser el eslovaco oficial literario; en Noruega Wergeland impone y exige un noruego puramente noruego, excluyendo la manifestación escrita de éste con alta influencia danés, y prontamente se inventó la Landsmål, y éste, a pesar del elevado apoyo estatal, nunca se termina de imponer; y para qué vamos a hablar de España o Inglaterra donde los escritores usaban un respectivo dialecto dependiendo de diferentes intereses. Y todavía puedo ir más lejos: le búlgaro se basa en el búlgaro occidental; el letón se basa en una versión intermedia de tres dialectos; lo mismo ocurre con el húngaro y el lituanio.

Y también ocurre fuera de occidente: la América hispana se suponía hablaba un mismo idioma, el castellano y los países árabes hablaban un mismo idioma aunque con muchas variantes dialécticas.

¿De qué dependía entonces esta configuración en Estado Nación?

¿Por qué había un Perú y una Bolivia? ¿Una Colombia y una Venezuela? ¿Una España y no solo una Castilla? ¿Una Siria y una Palestina? No hay otra respuesta más que la misma imposición de una cultura estándar en lengua, historia y culturas. Los Estados decimonónicos (aunque en África, oriente medio y otros países tardíamente independizados el proceso se dará un siglo más tarde) decretan un programa educativo masivo, una serie de eventos nacionales, una historia nacional (labor muy bien desarrollada por la élite ilustrada de historiadores liberales de los años 1840 - 1900) y desde luego, un discurso nacionalista. Este proceso tomaría décadas ya que no se puede pasar de un día a otro creyendo ser parte del imperio español para luego sentirse más chileno que los porotos... :juas

Descartando la lengua, también se puede desechar la etnia y otras banalidades (llámese tradiciones inventadas muy tarde, o que solo representaban a un grupo determinado del cuerpo completo) como explicación de esta "nación histórica".

La gran mentira de la nación histórica tiene más evidencias:

-> La RAE no utilizaba la definición actual de Nación hasta 1884, antes de eso solo significaba <<la colección de los habitantes en alguna provincia, país o reino
-> Tanto en el alto y bajo alemán la palabra Volk hoy en día tiene una asociación con la palabra natio, pero en el bajo alemán medieval natie no tenía tal connotación asociándose con la estirpe.

El siglo XIX fue clave por todos los efectos que trajo la revolución francesa, de la cual se desprendió el primer sentimiento realmente nacionalista, del cual los diferentes Estados terminan utilizando para mantener su nueva forma. Ya no era posible mantener el "antiguo régimen", ahora era necesario sostener una comunidad de ciudadanos unidos por una nación.

Además, el liberalismo se basa en una moral procedimentalista, y esta en última instancia necesita de un bien común, un bien común que no es otro que la misma nación.

Por lo tanto la siguiente conclusión;
La principal diferencia entre el proceso alemán y el proceso de otros países es su tardía unificación.

Esta tardía unificación tiene una clara explicación desde un punto materialista histórico: hasta el siglo XVII toda esa región era periférica dentro de todo el sistema interestatal fundado tras la paz de Westfalia. Que de facto existiesen diferentes Estados incapaces de unificarse viene a significar que las diferentes clases terratenientes y propietarias no tenían el suficiente poder para centralizar las funciones políticas y militares en un único Estado.

Claro que luego tenías a Prusia y a Austria como las potencias que se disputaban el control en la zona sin poder imponerse definitivamente una sobre otra hasta la guerra de sucesión austriaca donde, Prusia se queda con Silesia, pudiendo potenciar su industrialización.

La clave con Prusia es que tuvo la posibilidad de fortalecerse tras el fracaso sueco como la potencia semiperiférica en el centro norte europeo. Su clase terrateniente en pleno siglo XVII mantenía control sobre un suelo relativamente pobre y menor concentración sobre la tierra. En tales condiciones la misma tenía pocas chances para fortalecerse lo que hacía más rentable trabajar para el Estado, el cual, durante todo el siglo se fortaleció.

Luego, si estudiamos el proceso de industrialización prusiano veremos que el papel del Estado fue clave y central.

En consecuencias, Prusia tuvo las condiciones de desarrollar un capitalismo a diferencia del resto de los ducados.

El caso con Prusia es que hasta antes del siglo XVIII no era más que un Estado periférico.

Por tanto la unificación alemana no es más que el éxito alemán en su progreso capitalista.

En este sentido es necesario entender que el capitalismo para existir en perfectas condiciones necesita tanto un mercado como un Estado fortalecido.

Saludos.
.

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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Mar.bo » 02 Nov 2020 01:44

Que tontería...

Las naciones sin Estado son comunidades que, aun teniendo las características culturales o identitarias asociadas habitualmente con una nación, no disponen de un Estado propio1 y, en muchos casos, no están reconocidas oficialmente como comunidades diferenciadas. Las naciones sin Estado, por lo tanto, están incluidas en estados donde la nación predominante es otra, o repartidas entre diversos Estados. https://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n_sin_Estado
Naciones sin estado:
Judíos antes de 1948
Kurdos
Y bastantes más en: https://unpo.org/nations-peoples
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Shaiapouf » 02 Nov 2020 02:43


¿Por qué nunca falta el sujeto que cree que señalando lo obvio (materia de 8vo básico) refuta al resto? :roll: Si se lee el resto de lo que escribí se entiende por qué no haces más que demostrar no saber hacia donde apuntar la crítica.

Si yo digo que Estado -> Nación en ese orden, lo que estoy diciendo también es que las Naciones sin Estado también existen a partir de tal relación.

Con la mera e insignificante diferencia que mapuche, vascos, palestinos o kurdos, existen en respuesta a un Estado - Nación que no les representa.

Saludos.

PD: Judíos antes de 1948 eran judíos. No una nación. Una comunidad que mantenía diferentes idiomas, culturas, y hasta etnias. No había punto de comparación entre un judío polaco y uno africano. El hebreo estaba prácticamente muerto durante los años de Herzl. El sionismo -así como la Al Nadha- emerge en respuesta a un proceso mayor.
.

Mar.bo
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Mar.bo » 02 Nov 2020 04:13

Como ya es costumbre este tío diciendo a toro pasado que nunca dijo lo que dijo :facepalm:
Pero el internet tiene buena memoria:
Está en español, claro y fuerte, no hay más que decir!
Falso, lo dijiste en el orden contrario
:D :D Si chucha!, que te diga un palestino o un kurdo que la diferencia es insignificante
También en esto estas mal, pero mejor que te lo conteste la Lady…
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Asturkick » 02 Nov 2020 12:23

Me refiero a que no había una consciencia de nación que estuviese unida al concepto de soberanía. Y es que los pueblos germanos estaban divididos en un montón de principados. No se concebían a sí mismos como un pueblo, con un porvenir en común, hasta que surgió el nacionalismo, que evidenció todo lo que los germanoparlantes tenían en común, para crear esa consciencia de nación que, realmente, ya existía debido a la cultura y al modo colectivo de vivir. Lo define Ortega y Gasset. Es algo que no se puede decidir. No se puede decir qué es cultura y qué no. Se pueden decidir la reglas políticas para vivir pero no el modo colectivo de vivir. Porque hay muchos aspectos que nos trascienden a nosotros y que tienen que ver con nuestra lengua, con nuestro pasado, etc. Todo eso no se puede decidir. Se puede decir que ya eran nación, pero no lo sabían.
Última edición por Asturkick el 02 Nov 2020 13:46, editado 1 vez en total.
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Asturkick » 02 Nov 2020 12:30

Solo un apunte a Shaiapouff. Este es un listado de los apellidos más frecuentes en el País Vasco:

1. García
2. González
3. Fernández
4. Rodríguez
5. Pérez
6. López
7. Martínez
8. Sánchez
9. Martín
10. Gómez
11. Ruiz
12. Alonso
13. Hernández
14. Álvarez
15. Jiménez
16. Gutiérrez
17. Bilbao
18. Díaz
19. Díez
20. Aguirre

Eso de que el Estado español no representa a los vascos... creo que es subjetivo. Ahí entramos en otro tema. Y es que creer que a través de la voluntad se puede modificar o crear la nación, que ya tiene preexistencia es un invento del fascismo y el totalitarismo. Movimientos de los cuales beben los nacionalismos periféricos ibéricos en su origen.
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Shaiapouf » 02 Nov 2020 12:43

Eres mexicano-boliviano, no escribas como español que se nota a leguas lo wannabe.

Reitero, no entiendes lo que lees.

:hombros
No como tú.
Ya, lo cual está explicado.

Si yo digo que Estado -> Nación en ese orden, lo que estoy diciendo también es que las Naciones sin Estado también existen a partir de tal relación.

Cualquier persona con un mínimo de nivel lo entiende.
¿Dije "nación - Estado"?

Cita textual ahora.
Argumento basado en falacias. Y por tanto no lleva la razón.
En fin.

Nuevamente has metido la pata hasta el fondo. Y ahora pides ayuda a la sionista del foro para que venga a tu rescate ¡qué hilarante!

:jojojo :jojojo :jojojo :jojojo

Dices que estudiaste historia, ¿no? ¿Y cómo es que tienes un desplante tan pobre?
.

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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Shaiapouf » 02 Nov 2020 12:48

Claro que es subjetivo.

La misma concepción de nación lo es.
.

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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Asturkick » 02 Nov 2020 12:49

Ya. Nunca entendí por qué Marbo hace estas mezclas dialectales. Yo creo que es para despistar, y que no sepamos bien de dónde es. Es un comportamiento que ya vi en Xutka-Obby, en su día. No digo que sean la misma persona, ojo. Se nota que Marbo está más instruido. Aunque, le guste tergiversar y sea un populista de neoizquierda.
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Regshoe » 02 Nov 2020 13:00

Es Guatemalteco

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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Asturkick » 02 Nov 2020 13:45

De hecho, no creo que sea algo subjetivo. Los nacionalistas consideran que con la voluntad se pueden inventar las realidades. Y es al revés: las realidades traducen un derecho. El primero que lo establece, y que dice que en España no hay derecho a decidir, fue el mismo Marx. Y, posteriormente, Lenin y Rosa de Luxemburgo (leer artículo: “El derecho de autodeterminación de las naciones”, 1912 por Lenin en respuesta a Rosa de Luxemburgo en su diatriba entre reforma o revolución). Por ejemplo, Pablo Iglesias desconoce los conceptos más elementales de la ideología que dice defender, cuando apoya el mal llamado "derecho a decidir" de Cataluña.
España no puede romperse, no por lo que diga el rey ni el Tribunal Constitucional. Este último dijo que “no había derecho a decidir en Cataluña, porque a quien compete decidir la independencia de una parte del territorio nacional, no es a Cataluña, es a todo el pueblo español. En virtud del derecho a decidir, porque afecta a todos los españoles”. Esto hace que parezca que España es un proyecto voluntario, que se puede decidir su existencia. Ejemplos: que se imponga la lengua turca como lengua oficial o que se decida que un territorio español es una nación independiente, y se piensa que eso define la realidad de la nación española. Es una barbaridad creer que el derecho define la realidad, cuando es al revés. Es la realidad quien define al derecho. Esto es algo que España ha heredado del franquismo. Porque todo totalitarismo nace con la creencia de que con la voluntad se puede modificar y construir la nación.
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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por Shaiapouf » 02 Nov 2020 14:33

Cuando digo que es subjetivo es porque parte de un sentimiento, el nacionalismo - patriotismo o como le quieran llamar.

Sobre lo que Marx esbozó te paso un interesante artículo.

Entonces, ¿qué es la nación?

La nación, como el mismo derecho, la ideología, la filosofía, la política y el Estado, no son más que parte de la superestructura que depende de la estructura social. Es decir, sí, es subjetivo, pero lo subjetivo nunca parte de la nada, tiene detrás un componente objetivo, que viene a ser la estructura socioeconómica.

Los nacionalistas se inventan un mito, pero lo que están haciendo es exactamente lo mismo que los nacionalistas han hecho desde el siglo XIX, inventarse mitos nacionales para erigir sus respectivos Estados nacionales.

La clave entonces está en que detrás de todas las naciones exitosas, que hoy podemos reconocer si miramos un mapa estándar, estuvieron y siguen estando intereses burgueses que explican una ingente cantidad de dinero, tiempo y energía invertido para construir una identidad nacional. Unos tienen éxito y otros no. Los mapuche no han tenido éxito, los sudaneses del sur sí, por ejemplo.
.

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Re: Es España un estado fallido?

Mensaje por liberal de izquierda » 02 Nov 2020 14:40

Un montón de principados, que sin embargo estaban unidos entre si por diversos lazos políticos confederales, lazos que a mi criterio daban cierta idea embrionaria de nación, por lo menos en las clases más favorecidas, esos lazos políticos confederales, como ya dije antes, se daban a través de las instituciones del Sacro Imperio que anteriormente nombré: la Dieta Imperial, el Tribunal de Cámara Imperial y el Consejo Áulico, los Príncipes Alemanes eran autónomos para gobernar sus territorios, pero nunca adquirieron la plena soberanía, ellos eran vasallos del Emperador del Sacro Imperio, y cuando había Emperadores con vocación de poder: Carlos V en el siglo XVI y Fernando II durante el siglo XVII, a estos no les temblaba el pulso para deponer a los Príncipes rebeldes a través del Entredicho del Imperio, una potestad que tenían los soberanos del Sacro Imperio para deponer a los Príncipes que no respetaban las leyes imperiales, imagínate si la Unión Europea tuviera ese mismo poder con sus gobiernos miembros más rebeldes de Polonia y Hungría en la actualidad.

Una de los libros más importantes de Lutero, publicado a principios del siglo XVI, por el cual fue condenado frente a Carlos V en la Dieta Imperial del Sacro Imperio, reunida en Worms de Enero a Mayo de 1521, se titulaba: A la Nobleza Cristiana de la Nación Alemana.

Yo lo que quiero decir, es que en mi opinión, si bien el estado-nación federal alemán, al igual que muchos otros en el centro y el este de Europa, es un fenómeno del nacionalismo del siglo XIX y principios del XX, sin embargo, en lo que respecta a Alemania, los lazos políticos confederales previos (Sacro Imperio, Confederación Alemana) entre los diversos principados alemanes, que generaron con el tiempo un concepto embrionario de nación, influyeron para que ese fenómeno sea posible.

En el Derecho Político hay una teoría que dice que es inevitable que toda confederación de estados se convierta con el paso del tiempo en un estado federal, esa premisa se cumplió en los casos de Alemania, Suiza y Estados Unidos, ¿se cumplirá en el caso de la Unión Europea?, el tiempo lo dirá.

En fin, este hilo trata sobre España en una sección de temas exclusivamente españoles, así que cierro el paréntesis con esta opinión, cualquier cosa estoy abierto a debatir este tema en Humanidades, si interesa.

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