La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Roronoa Zoro » 03 Ene 2021 19:37

Podeis nombrarlo como querais, pero eso no hara que sean lo mismo.

Que sean actos similares no hacen que sea lo mismo. Igual que un melon y una sandia no son lo mismo apesar de tener cualidades en comun

Exacto, se trata de un fraude a la hacienda publica, no de robo de dinero publico.

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por gálvez » 03 Ene 2021 19:47

Pues entonces gastarte el dinero de una subvención en cocas y putas tampoco es robar dinero público
Porque una subvención está consoderado cómo un impuesto negativo

saludos

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Roronoa Zoro » 03 Ene 2021 19:49

Si que lo es porque es usar dinero publico para un fin para el que no estaba destinado. Es asi de simple.

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Atila » 03 Ene 2021 19:58

Gálvez, no te empeñes, si una subvención sale de las arcas del estado, malgastarlo es un delito ya que ese dinero sale de las arcas del estado. Mientras que si por ejemplo, el Barcelona le paga "X" a Messi, y la hacienda española quiere que Messi de esos ingresos pague el (digamos) 60%, Messi va a poder pensar y decir que le están robando ya que si por ejemplo Messi jugase en el Mónaco, muy seguramente pagaría muchos menos impuestos.
Hacienda: panda de ladrones.
(O algo así)
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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por gálvez » 03 Ene 2021 20:00

A mi no me tienes que convencer.
Hazlo a los juristas que establecen el código penal

Yo te cuento cómo se considera
No estoy entrando en consideraciones personales

saludos

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por gálvez » 03 Ene 2021 20:02

La subjetividad de cada cual es muy elástica
Messi puede pensar eso, y un violador puede pensar que su victima finge y que realmente la victima se lo pasó de rechupete .

saludos

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Atila » 03 Ene 2021 20:57

Hombre, no me vas a comparar a Messi con un violador! :facepalm:

Saludos.
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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Roronoa Zoro » 03 Ene 2021 21:09

Cuando salieron las noticias de los Messi y cia acusados de fraude fiscal, no recuerdo periódico, periodista o medio de comunicación alguno que dijeran que estaban siendo acusados de robar dinero público. Sino que lo llamaban como fraude o evasión fiscal. Así que igual los equivocados sois vosotros y no el resto del mundo

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por gálvez » 03 Ene 2021 23:10

¿Vosotros?

Hablo en nombre propio, bueno, ni siquiera eso...te cuento lo que dice el código penal.

Pero bueno , me puedes venir con el argumento de que dice el Marca o el Mundo deportivo, donde se pongan estos que se quite el BOE.

En primer lugar te marcas una falacia argumento ad populom, lo dice todo el mundo (incluso la prensa , oye tu....) así queen virtud de esa masa debes de tener razón
Cómo si la razón fuese algo democrático

Eso no es argumento de nada, que lo diga la gente....

Yo te he comentado que según la puta ley, que es la que dice que cosa es delito y que no, el fraude en subvenciones y el fraude fiscal se rigen por el mismo artículo, son cosas relacionadas
No lo que diga yo, ni tu, ni el diario As....

Y tu puedes tener tu visión de los hechos, que me parece muy bien, pero en este caso no se corresponde con la realidad legal que es la que manda en este tipo de cosas

Y la realidad legal dice que a partir de determinadas cantidades existen delitos que se llaman fraude fiscal y fraude en subvenciones que están tipificados de igual manera.

Y la lógica jurídica de esa legalidad (que tu puedes verla de otra forma, faltaría mas,,,,) es que el dinero que debes de pagar de impuestos no es dinero tuyo sino del estado.Y si te lo quedas eso es punible
Del mismo modo el dinero que te da el estado para hacer una cosa no es tuyo, es para que hagas esa cosa
Y para el estado si no le das dinero que el dice que es suyo y te lo gastas en otras cosas (en putas y coca, digamos) estás cometiendo uin delito
Y para el estado que te de dinero para una cosa y te lo gastes en putas y coca es igualemnte delito

Tu puedes pensar que no darle al estado lo que el considera es suyo no es quedarte con el dibero del estado
Y si puedes pensar por contra que quedarte dinero que te da el estado para hacer algo es algo distinto

Pero para el estado es la misma cosa,...es quedarse con su dinero...que seas tu el que no se lo des, o sea él el que te lo da es a efectos contables para el lo mismo, y lo penaliza por ley de la misma forma

Y ya me puedes decir que tu piensas distinto, tu cuñao, el Marca, el Salvame de Luxe o Rita la cantaora....y que sois muchos....yo te estoy contando lo que piensa el estado al respecto

saludos

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Atila » 03 Ene 2021 23:25

Si el código penal dice que es lo mismo malgastar dinero del ESTADO, con que fulanito o zutanito no paguen lo que el estado considera que son los impuestos que ha de pagar, ese "código penal" es una puta mierda.

Saludos.
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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Roronoa Zoro » 03 Ene 2021 23:33

No me refería periodicos o programas deportivos sino al resto. Ya que los periodicos de deportes no conocen de nada de lo que se sale del asunto deportivo. Me refiero a periodicos y periodistas que controlan de ese tema. Y nunca les he escuchado decir que messi ha robado dinero publico. Sino que lo que dijeron era que su delito era fraude fiscal. Asi que esa es la denominación que tiene dicho delito.

La ley se refiere a la denominación penal porque todos los delitos tienen que ser catalogados o mejor dicho clasificados para intentar simplificar las cosas. Pero repito eso no implica que dos delitos cuya denominación sea distinta, sean el mismo delito. El robo de dinero publico y el fraude fiscal no son lo mismo por mucho que el codigo penal lo cataloguen igual o le pongan la misma pena.

El delito cometido por juan carlos se llama fraude o evasión fiscal. Asi es como se denomina, por mucho que os empeñeis, sea aqui en España o en el lugar del mundo que sea. Es decir, en francia no diran que es robo de dinero publico sino que lo llamaran fraude o evasión fiscal. Y lo mismo en alemania,EEUU,inglaterra,etc.

Hazte esta pregunta: De quien te fiarias mas: De alguien que roba dinero publico debido a su cargo politico para enriquecerse o de alguien que buscó triquiñuelas para pagar menos impuestos. Quien te parecería mas fiable. Para mi la respuesta es obvio: el segundo. Dentro que el segundo ha cometido un delito. Pero me parece un delito menos grave que el cometido por el primero ya que el primero ademas ha quebrantado la confianza de los ciudadanos.

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por gálvez » 03 Ene 2021 23:59

1) Tu diferenciación entre prensa deportiva y no deportiva es futil a efectos de lo que supone una falacia ad populum.
Pero a mi entender creas una barrera ficticia entre prensa deportiva y prensa política ....porque si rascamos un poco habría que preguntarse de donde vienen periodistas "referentes" cómo el tal Inda o el Ferreras si no es de la prensa deporiiva.

https://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_G ... a_Ferreras

Así que perdona si me sonrio cuando usas a la prensa cómo argumento de autoridad...que no, que no es la prensa deportiva, sino la politica que esos si que saben.... :D

2)Repito,,,,,yo no digo que esos delitos esten tipificados cómo robar.Porque no sería cierto
Digo que el fraude en subvenciones y el fraude fiscal para la ley son cómo la misma cosa
Así que para la justicia tiene el mismo valor cometer fraude en subvenciones cómo fraude fiscal...y eso tiene además una lógica contable.
Tanto con el fraude fiscal cómo el fraude en subvenciones te estás quedando con dinero de impuestos

3)Por ultimo me planteas un falso dilema

¿De quien me fiaría mas , de un defraudador de subvenciones o de un defraudador fiscal?
Y es un falso dilema porque los dos son personas que están recurriendo a triquiñuelas para aporpiarse de dinero que LEGALMENTE no les corresponde

De lo que yo me fie o deje de fiar no deja de ser un problema de percepción subjetivo personal.

Y cuando hablamos de delitos no estamos hablando de percepciones morales particulares

¿De quien te fiarías mas , de un tendero que no te da el peso exacto de lo que compras....o de otro que te engaña con la vuelta.?

Te podrá parecer una cosa peor que la otra, pero en el fondo te están sizando ambos.Están haciendo lo mismo.
Uno no dándote lo que te debe de dar y otro quedándose parte de lo que le das

El estado lo ve de la misma manera

Le da igual que le des 900 gramos cuando te pide un kilo (escamotear impuestos) o que le sices el equivalente a 100 gramos en la vuelta del dinero
(defraudar subvenciones)

Que una cosa te parezca peor que otra es una mera apreciación subjetiva

A efectos reales es la misma cosa

Y así lo entiendo el estado en su legislación

saludos

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Roronoa Zoro » 04 Ene 2021 08:57

A ver si lo entiendes galvez. Lo que diga el estado en forma del codigo penal no es la verdad absoluta. Que digan que el robo de dinero publico y el fraude fiscal no implica que eso sea verdad. Lo que habria que hacer es buscar como lo denominan en los paises del entorno.

Si buscas una definición de fraude fiscal o evasión fiscal no se menciona el robar dinero publico u otra expresión similar.. Sino que usan terminos como engañar a hacienda o usar tramas para reducir los impuestos a pagar,etc.

Esto es como si consideraras como el mismo delito irte de un restaurante sin pagar con el que un trabajador de dicho restaurante robe de la caja de dicho restaurante. Y no, no es lo mismo.

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por gálvez » 04 Ene 2021 10:06

Lo que diga la ley es la verdad legal absoluta cuando hablamos de un delito

Pero vamos , si quieres ponemos cómo verdad absoluta tu versión moral de las cosas o lo que diga la gente.......

Porque tu visión de las cosas no deja de ser subjetiva y tamizado por tus criterios morales

El dueño de un restaurante vende comidas......cambia restaurante por joyería ...¿es lo mismo meter mano en la caja que llevarte una joya carísima sin pagar si o no?

Es el mismo hecho, solo ha cambiado el producto y seguro que ha cambiado tu percepción.

Lo de hacer un simpa suena gracioso, jijiji....a pecadillo venial según tu moral
lo de llevarse una joya pues no. Pero el hecho no deja de ser el mismo....llevarse algo de un sitio sin pagar.

Cuando hablamos de millón de euros, pues estamos en unos niveles donde el pecadillo venial se asemeja mas al caso de llevarse la joya sin pagar que a hacer un simpa en una cafeteria

De hecho el escamotearle unas mentirijillas en la declaración de la renta no es delito, ni intentar colar un gasto en una subvención, son faltas administrativas....es a niveles muy gordos cuando se habla de delito

Por lo cual si hablamos de delitos creo que es mas fiable hablar de lo que dice la ley que lo que a mi o a ti se nos ocurra o nos parezca mas o menos gracioso


Saludos

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Roronoa Zoro » 04 Ene 2021 10:25

Mi visión de los hechos es objetivisima porque lo analizo de manera milimetrica en base a las definiciones. Para robar tienes que tener acceso a lo que robas y no tenerlo ya de antemano y no pagar.Eso no es robar. Eso es fraude,evasión,.... Por ejemplo si robas un banco, tienes que tener acceso a la caja fuerte y demas. No tener la caja fuerte abierta en tus manos y en tu casa de antemano y poder coger el dinero cuando quieras. Es decir, exige un plan detallado para robarlo y para evitar que te pillen. En cambio para la evasión fiscal lo que necesitas es un plan para ocultar el dinero que has ganado o crear fundaciones falsas para intentar decir que estas ayudando a los demas para que se reduzca lo que tienes que pagar a hacienda.

A ver si te queda claro, me importa una M que esten legalmente catalogados por igual. Eso no hace que sean lo mismo, solo implicara que tengan el mismo castigo. La cuestión esta en la definición de dicho acto. Y en la definición de evasión fiscal o fraude fiscal no aparece por ninguna parte la palabra robo de dinero publico. Es asi de simple. Y por que es así? Pues porque el que defrauda a hacienda, normalmente no tiene acceso al dinero publico salvo que sea parte del gobierno o un alto cargo publico. Sino que lo que ha hecho es una serie de tramas y engaños para reducir al maximo la cantidad de dinero a pagar a hacienda. Es decir, es un engaño y no un robo. Ya que el robo de dinero publico implica si o si un caso de corrupción mientras que el de evasión fiscal no. Ya que lo puede hacer cualquiera que tenga medios economicos suficientes sin tener que conocer a nadie del gobierno o formar parte del gobierno o ser un alto cargo. Solo necesitas un buen asesor economico o un buen equipo de asesores económicos.

El ejemplo del restaurante no fue bueno ahora que lo pienso. Ya se me ha ocurrido uno. Esto es como si haces una apuesta con un compañero y os jugais 200 euros y tu compañero de trabajo la pierde. Y tras eso te dice que ahora no puede pagarte todo, que es que esta en grandes dificultades y bla bla. Y que ahora solo te puede pagar 100 euros. Y tu vas y le crees y le dices bueno ya me lo pagaras invitandome a cervezas o a comer,.... Pero que fuese mentira y solo quisiera librarse de pagar 100 euros de los 200 porque al mes se fuera trasladado a otra ciudad. Cuando segun dice usted sería un robo. En la evasión fiscal es eso, engaños haciendo creer a hacienda que nos has tenido tantos beneficios o que estas ayudando a los demas con unas fundaciones beneficas,etc. Por eso no es un robo sino un engaño para pagar menos.

Yo no hablo si es mas delito o menos sino de la definición y de usar el termino adecuado en base a la definición.

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por gálvez » 04 Ene 2021 13:11

Buenos días

1) Vale, tu "milimétrica objetividad" pasa algunas cosillas por alto

Yo no equiparo el fraude fiscal con el robo, lo equiparo con el fraude en subvenciones

Empecé preguntandote si tu considerabas el fraude en subvenciones cómo robo y me comentastes que si y entonces yo te conteste que el tratamiento LEGAL que tienen ambos fraudes es exactamente el mismo

En una subvención tu no metes la mano en la caja....es el estado el que te manda el dinero y tu tienes que justificar luego que lo has empleado bien en un documento llamado justificación de costes

En un impuesto tu tienes que declarar tus ingresos ,patrimonio, facturación etc....y en un documento llamada declaración fiscal decir cuanto dinero tienes que pagarle al estado

Tanto en el impuesto cómo en la subvecnión el estado te considera DEPOSITARIO DE SU DINERO

En ambos casos el fraude consiste en que tu mientes sobre la realidad del dinero en un documento justificativo, falseas la realidad con el fin de quedarte con ese dinero que en ambos casos y conforme a ley NO ES TUYO.

En ninguno de los caos stu has cogido el dinero de la caja...en ambos casos te apropias de dinero del estado usando un metodo fraudulento.

2)Implica que la ley tipifica el fraude en subvenciones cómo un tipo de fraude fiscal.Es decir que sea una tipología de una misma cosa

Que te importe una M o no ya es otro tema, pero si hablamos de delito yo pienso que nos tendremos que referir a la legalidad
Tu puedes considerar que se yo, el adulterio un delito o un crimen, pero la realidad legal te dice que no lo es....pues lo mismo, no es cuestión que te importe una M o dos

En ambos casos estamos hablando de un engaño y no un robo.Por eso se habla de fraude.
Para hablar de robo necesariamente tiene que darse violencia contra personas o cosas, y en ningún caso se da esto.Ni siquiera el ejemplo de meter la mano en la caja sería un robo, sería un hurto.

3) Tu ejemplo es bastante malo.

Primero porque una apuesta entre amigos tiene caracter de voluntariedad....mientras el impuesto tiene caracter de obligatoriedad, Por eso se llama "IMPUESTO" PORQUE VIENE IMPUESTO....no es nada voluntario ni nada por el estilo
Es algo que el estado considera SUYO, y que se tiene la obligación de pagar....lo mismo que la cena del restaurante o la joya de la joyería
Y si mientes o triquiñueleas fraudulentamente pues estas cometinedo un fraude
La subvención igualmente es dinero que el estado te da con ciertos compromisos para que hagas algo , y si no lo haces y triquilueñeas para quedarte con ese dinero , pues estás cometiendo un fraude, pues el estado considera que te estas aporpiando de un dinero que es SUYO, mientras tu lo estas tratando cómo si fuese tuyo

Al contrario del robo no es dinero que te apropias usando la fuerza
Al contrario del hurto no es dinero que te apropias mediante un descuido
Es un dinero del estado que te apropias quedándote con el basándote en artificios y declaraciones falsas
Y eso sucede tanto en el caso de los impuestos cómo el de las subvenciones.De hecho el concepto contable de impuestos y subvenciones es el mismo pero de sentido contrario.Una subvención es de hecho un impuesto de signo negativo(menos por menos mas) o si prefieres un impuesto es una subvención negativa.
De hecho la política redistributiva fiscal va de eso, de cobrar impuestos a unos para subvencionar a otros

saludos

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Atila » 04 Ene 2021 13:29

'

Gálvez:
Si tu regalas a tu hija (por ejemplo) 10.000 € lo has de declarar a hacienda y pagar algo a hacienda? A su vez tu hija ha de declarar a hacienda esos 10.000 € y pagar algo a hacienda?

No se, pregunto.
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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Edison » 04 Ene 2021 14:02

Si es mayor de edad ella tiene que pagar. Otra cosa es que nadie se entere. :dinero:

https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1987-28141

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Roronoa Zoro » 04 Ene 2021 14:25

Es que yo no me he referido en ningun momento al tratamiento legal del asunto sino a lo que es. Y lo que es, es evasión fiscal. Porque que se sepa juan carlos no ha recibido subvención alguna del gobierno español. De manera que fraude por subvenciones no podria ser. Si hubiese recibido una subvención con fines beneficos y hubiese hecho un uso indebido de ello, pues entonces tendrias razón. Pero a dia de hoy no se ha dicho eso en ningun momento.

Si todo fuese robo de dinero de publico y todo tuviera el mismo tratamiento legal. Por que c***** se hacen distinciones creando conceptos como evasión fiscal, fraude fiscal,.....? Con lo facil que es llamar a todo robo de dinero publico y ya esta. Igual es porque no es lo mismo como usted insiste una y otra vez.

Si fuese como usted dice, seria el estado el que haria las valoraciones de todos los ciudadanos y de todas las empresas y determinaria la cantidad exacta de dinero en forma de impuestos a pagar. De manera que no hubiera opción a hacer una valoración alternativa. Y directamente lo cobraria.

Pues si lo has equiparado. Otra cosa es que ahora te retractes de lo dicho. En que momento se ha dicho que el rey emerito(juan carlos o como le quieras llamar) recibió una subvención por parte del estado español? Porque lo que se ha dicho hasta ahora es que se le acusa de no haber pagado a hacienda lo que deberia de haber pagado en los ultimos años valiendose de artimañas como testaferros para de esa manera ocultar el dinero que tiene en todo el mundo. Y que ese dinero proviene de negocios como intermediario entre empresas españolas y empresarios extranjeros o gobiernos de jeques arabes,entre otras cosas. Es decir, lo que se denomina sin genero de duda como evasión fiscal. Que es un delito grave por las cantidades que se manejan pero que no es robo de dinero publico por mucho que te empeñes.

Te voy a poner un ejemplo exagerado. Imaginate que el gobierno modificara el codigo penal de manera que el simple hecho de tocar el hombro a una mujer fuese considerado como una violación. Eso haria que la definición de violación fuese esa? Y no solo en españa sino en todo el mundo. O no haria eso que la gente criticara al gobierno y siguiera con el concepto de violación que existe a dia de hoy?

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Re: La ausencia del Rey;Pasos hacia la Republica

Mensaje por Atila » 04 Ene 2021 15:27

Pues menuda mierda de "ley" y de hacienda. :facepalm:
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