Triste efeméride

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Inguma
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Inguma » 06 Oct 2020 12:00

Buffff, este sería un debate un tanto complicado. Entiendo lo que dices, lo comparto y no voy a negar homenajes a nadie.

Pero salvando las distancias, es como recordar a un resistente Frances fusilado y a renglón seguido alguien quisiera poner a la misma altura a los soldados nazis asesinados por este. Que hablamos de una dictadura con una dura represión en España....Todos humanos y seguramente gente fantástica que se merecía un recuerdo eh??, incluidos los números de Guardia Civil y los pobres soldados alemanes destinados en Francia....
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Regshoe
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Regshoe » 06 Oct 2020 12:38

Es que realmente un resistente francés aunque podemos entenderlo legitimado para matar a los invasores, cuando se dedica a matar a soldados rasos está haciendo el bobo.
Mata a alguien que no quiere estar ahí, arriesga su vida y no consigue nada.
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Edison
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Edison » 06 Oct 2020 12:57

¿Y cuando deja de hacer el bobo? ¿Cuando mata a un soldado de primera? ¿A un cabo, como decían que había sido Hitler en la primera guerra (aunque en realidad solo llegó a ser soldado de primera)? ¿Suboficial? :pensando:

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Regshoe
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Regshoe » 06 Oct 2020 13:09

Boicoteando líneas de suministros, haciendo mapas para los aliados, armandose y organizándose para atacar al enemigo por la espalda cuando desembarquen los aliados, cosas así.
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Re: Triste efeméride

Mensaje por xmigoll » 06 Oct 2020 13:16

Ahora me dirás que ETA luchaba contra el régimen de Franco, ¿no?
Porque a mi me parece que no.

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gálvez
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Re: Triste efeméride

Mensaje por gálvez » 06 Oct 2020 13:20

El problema Inguma es precisamente ese....las distancias

Salvando las distancias podemos plantear cualquier falsa analogía y montarnos un relato que justifique cualquier cosa.

La falsa analogía es un tipo de falacia. En este caso, la falacia está en apoyar una conclusión sobre la base de una analogía que parece evidente. Se comparan dos hechos, poniendo de relieve las semejanzas entre ellos. Sin embargo, se dan de lado diferencias importantes, ocultándose el hecho de que esa comparación es incorrecta desde un punto de vista lógico. Y, de igual manera, la conclusión obtenida a partir de una falsa analogía es también incorrecta desde este punto de vista.


En el ejemplo que pones de la resistencia francesa te montas un relato donde hablas de las semejanzas que pudiese haber entre la resistencia francesa y estos grupos terroristas .Pero obvias las notorias diferencias entre ambos casos

En el caso que nos ocupa no estábamos en una guerra, no había un ejercito extranjero ocupando un territorio en el marco de una guerra declarada, el soldado alemán sabía que estaba en una guerra , que estaba ocupando un pais extranjero ...sabía en definitiva que se estaba jugando al juego tal.... un juego llamado guerra donde ambas partes podían hacer determinadas cosas....tu podías ponerme una bomba y yo podía ir a tu pueblo y arrasarlo hasta la última piedra.

El caso del que estábamos hablando efectivamente no.El policia que está custodiando un banco en una situación de paz no teníao el guardía civil que se agachaba a ver una matrícula no estaba en ese contexto.Era otro ciudadano de tu pais, que tenía una forma de ver el mundo distinta a los que los mataron , que no estaban ejerciendo misión de guerra ninguna, sino funciones de orden público en una sociedad, que vale, una sociedad con un régimen político de mierda, pero cómo en cualquier régimen político con unas funciones de orden público y seguridad LEGÍTIMOS.

El primer fallo en tu analogía es que pones un ejemplo de lucha de guerra con otro de lucha en una situación de paz.

El segundo es que me pones a unos combatientes por la libertad con otros que no lo eran. Porque efectivamente el régimen de Franco era un régimen totalitario, una tiranía, pero ni los del FRAPP ni los de ETA se planteaban su lucha para la instauración de un sistema democrático, sino para la instauración de un sistema totalitario de oro signo.Eso es al menos lo que ponían en sus manifiestos de la época.

Por lo tanto si hubieses querido buscar una analogía mas ajustada a la realidad, con menos "distancias" que salvar podrías haber puesto un miembro del estado islámico cometiendo un atentado contra policías en Siria, Egipto o Emiratos...que se yo, en sistemas que no son democráticos, pero los que han cometido el ataque tampoco lo son, y no lo han hecho contra un invasor sino contra elementos de la sociedad que difieren de tu modo de ver el mundo.Sin juicios ni pollas, si siquiera con la pantomima de juicio de un tribunal militar.

Así en base a falsas analogías cualquier terrorista se puede buscar la escusa perfecta para heroisizar sus actos y deshumanizar a sus victimas por demonización.
Solo hace falta buscar una causa aparentemente guay, buscar tus semejanzas y ya eres cómo ellos (salvando las distancias) aunque solo sean unos vulgares asesinos o unos fanáticos que no dudan en usar la fuerza para sus fines.

Que se yo. El Jocker era muy malo,un criminal psicópata sin escrúpulos que aterrroirza a la sociedad haciendo el mal. el estado corrupto de Gotham es incapaz de hacerle frente con medios convencionales.
Pero por suerte tenemos a Batman, que con sus heterodoxos métodos de justiciero de la noche aplasta al Jocker y a sus esbirros.
Pues ya está, Galindo y el GAL es cómo Batman,....¿cómo vas a poner a Batman y al Jocker al mismo nivel?

Salvando las distancias.....salvando las distancias hasta el infinito y más allá

saludos

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Regshoe
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Regshoe » 06 Oct 2020 15:18

Off topic
De hecho, en Batman se explora varias veces la idea de que Batman y el Joker son muy similares.
Explícitamente en La broma asesina, que es de donde bebe Nolan para su Batman el caballero oscuro, y también en el Dark Knight Returns de Frank Miller.
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Inguma
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Inguma » 07 Oct 2020 01:04

Aquí lo que esta claro es que cada uno ve la película de determinada manera. Más allá de comparaciones o falsas analogías, ya he comentado que se trata de un debate bastante escabroso. Empezando por la cuestión de establecer líneas que justifiquen que unos sean güenos o malos, combatientes por la libertad o terroristas. Según tu criterio, el estado de guerra sirve para decretar si alguien debe recibir tal homenaje. El soldado alemán no merece mención porque ya sabía donde se metía y el resistente es un luchador por la libertad en Francia pero cuando pasa la frontera y ataca a los agentes "de orden público" automáticamente se convierte en un terrorista que solo lucha por la instauración de un sistema totalitario de otro signo. Por cierto, aparte de los maquis, la resistencia francesa tenía un componente importante de socialistas y comunistas....No sé Galvez, no lo veo muy claro.

Más allá de que en España se terminó la guerra, era una dictadura la que se llevó por delante la LIBERTAD de miles y miles de ciudadanos. Y es una maldita obviedad manifestar que fueron las fuerzas de orden público y seguridad las que mantuvieron ese statu quo durante décadas. Entiendo que el Guardia que custodia un banco no es culpable de que Franco fusilara, discriminara, exiliara, prohibiera o aterrorizara a gran parte de la sociedad, pero tampoco creo que todo soldado alemán obligado a combatir, fuese responsable de que Hitler invadiese Francia. Es lo que pretendía explicar con la comparación. Y bueno, no estoy en contra (como he dicho en mi anterior escrito) que se recuerde a todas las victimas, pero claro, esto de trazar la línea lo hacemos todos, incluido tú.

Es que al final no me queda muy claro de a quien podemos homenajear y recordar según tu criterio. Si Txiki y Otaegi eran como del "Estado Islámico" les vas a dedicar un DEP y recordarlos?.
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Re: Triste efeméride

Mensaje por xmigoll » 07 Oct 2020 07:32

El mismo pensamiento que tenían los nazis sobre los judíos. Vaya.
Queda claro.

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Edison
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Edison » 07 Oct 2020 09:14

Esto es una tontería, por no decir otra cosa. :facepalm:

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Inguma » 07 Oct 2020 09:29

¿¿Hablas de lo que escribo??. :hombros :hombros :hombros :hombros
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gálvez
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Re: Triste efeméride

Mensaje por gálvez » 07 Oct 2020 10:52

[
Pues claro que es un tema escabroso y que genera debate. Por eso estamos hablando de ello.Y por supuesto que cada uno se genera su relato. Pero entiendo es que si tu presentas un relato(ese de la resistencia francesa, los nazis y tal) que yo considero que es mistificado y en cierto modo falaz, pues te argumento porqué es mistificado y falaz, cómo he hecho en el post anterior.

No...yo no he dicho que el estado de guerra sea lo que indique que alguien deba de recibir un homenaje o no. Yo he dicho que el estado de guerra es una diferencia importante en la analogía que estabas haciendo con la realidad.Otro factor que cité es el de la "otridad". Y la otridad es poner a las victimas de estos grupos terroristas cómo los "otros" (los alemanes) , cuando en realidad eran miembros de la misma sociedad. Tu planteamiento es tramposo , porque al incluir el factor "otridad" en tu comparación estás realizando una falsa analogía. Una sociedad no suele rendir homenajes dle mismo nivel a los "otros" que a los suyos. Al poner el ejemplo de la otridad estás considerando a las victimas de estos atentados cómo elementos ajenos a tu sociedad (soldados invasores nazis) y por tanto cómo merecedores de menor reconocimiento.

Cuando marcas la "otridad" de las victimas en cierto modo las alienizas. Exageremos tu ejemplo de luchadores contra un invasor tiránico y lo verás mejor. "¿Serían los alieníegenas invasores de la serie V merecedores de los mismos homenajes que los caidos de la resistenica que salvaron a la especie humana de la tiranía y la extinción...n o seré yoi el que niegue un homenaje a una criatura viva, pero creo que no es lo mismo"

La realidad es que se trataban de personas de una sociedad asesinando a personas de la misma sociedad que pensaban distinto. Y la realidad es que eran personas que asesinaban a funcionarios de un estado con un gobierno totalitario en nombre de instaurar otro estado totalitario.

Pones el ejemplo de que la resistencia francesa también había elementos socialistas. Correcto. Pero obvias en este caso el factor "otridad". ¿Tendrían el mismo reconocimiento e sin el factor otridad? ¿Tendrían el mismo reconocimeinto si después de la IIGM se hubiesen dedicado durante 30 años a asesinar a Franceses de la restablecida República, o serían recordado de otra forma? Amen de la diferencia fundamental.La resistencia francesa estaba unificada en una causa común, en las fuerzas Francesas Libres, que era la derrota del invasor y restablecer la república francesa, no en montarse una república socialista de corte estalinista.

. Simplemente he argumentado que las "distancias" de tu ejemplo, son tantas que lo hacen una analogía demasiada alejada de la realidad y tramposoa, pues se basa en un ejemplo que pinta "luchadores de la libertad contra la tiranía" y "luchadores contra el invasor" y "luchadores en una guerra total" que son tres factores que sencillamente no se dan en el tema que estamos hablando y por tanto hacen el ejemplo absolutamente falaz

Entiendo que no lo veas claro, pues es un relato muy repetido, edulcorado y reconfortante.Pero no quita que sea tramposo.Una falsa analogía.
Claro. Pero no es una realidad que yo haya obviado. Me remito al párrafo anterior donde marco las fallas de tu analogía. Entre otras que los homenajeados por su fusilamiento no buscaban un régimen muy distinto en lo que a libertades se refiere.


Mi ejemplo del estado islámico no pretende ser un reflejo de la realidad. No he planteado que ETA o el FRAPP fuesen cómo el estado islámico. También sería una falsa analogía si así lo expresase pues estaría obviando diferencias sustanicales. Sencillamente he dicho que es una analogía mas cercana a la realidad que lo de la resistencia francesa.

Fuerzas de dentro de una sociedad que luchan por un modelo de sociedad no democrático asesinando a fuerzas policiales de un estado no democrático ¿estamos de acuerdo que esta premisa es mas cercana a la que ponías de ejemplo si o no?


A partir de aquí podemos poner todas las diferencias que existan que seguramente existirán, cómo por ejemplo lo indiscriminados que puedan ser los atentados, la intenisdad de la violencia, mil cosas más....pero en las variables de las que hablábamos ese ejemplo está mas cercano.

Y respecto a lo de los homenajes.....pues si mañana por poner un ejemplo , Egipto derivase en un estado democrático que pretendiese aglutinar todas las sensibilidades, entiendo que deberían de ser igualmente reconocidos las victimas de los actos terroristas protagonizados por los hermanos musulmanes, que los hermanos musulmanes injustamente asesinados por el régimen militar.

¿Sinceramente crees que merece mas reconocimiento una persona que ha asesinado gente en nombre de crear un sistema totalitario por el mero hecho de haber sido a su vez fusilado por un régimen totalitario que un mero funcionario de un régimen totalitario por pertenecer al mismo?
Yo honestamente creo que no.
No podemos confundir la repulsa que nos suponen la aplicación de la pena de muerte y mas por una régimen tiránico, con la ensalzación de personas que asesinaron defendiendo posturas no menos tiránicas.Para mi los fusilados no eran héroes. Su reconocimiento debe de ser meramente cómo victimas. No son vidas ejemplares en absoluto. Del mismo modo que mi reconocimento de las victimas que estos asesinaron no es en función de la pertenencia al cuerpo policial tal del régimen cual , sino cómo personas victimas que un día fueron a trabajar y no volvieron a su casa, asesinado por los defensores de una causa que tampoco era particularmente ejemplar.Y que con el tiempo dejaron buena constancia de ello, por si existiese algún tipo de dudas.

saludos

daktari
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Re: Triste efeméride

Mensaje por daktari » 07 Oct 2020 22:36

Apreciado Xmigoll, creo sinceramente que el principal motivo por el que cual nace la banda asesina ETA, no es otro más que el de luchar contra el régimen represor del asesino dictador. Si lo tienes a bien, lo que vas a leer a continuación es una humilde argumentación de por qué opino así respecto al nacimiento y por qué nace ETA, su macabra trayectoria de asesinatos, secuestros y extorsiones, etcétera. Esta argumentación creo recordar haberla posteado en alguna que otra ocasión en el foro bajo el título...

" ¿Y QUÉ TAL SI HACEMOS UN POCO DE MEMORIA RESPECTO A ETA Y LOS GAL?


No creo que haga falta recordarle a nadie, que la banda asesina ETA, al igual que las cucarachas…nace…crece…y se multiplica durante el régimen del asesino dictador, y hace su “presentación en sociedad”, un cálido 31 de julio de 1959, en pleno apogeo del régimen franquista. Dicha “presentación en sociedad” la llevan a cabo un grupo de jóvenes vascos del PNV, entre ellos, Julen Madariaga Aguirre, José Luis Álvarez Emparanza alias “Txillardegui”, José María Benito del Valle y Javier Imaz Garay, etcétera, los cuales habían fundado siete años antes (1952) la asociación cultural “EKIN”.

Y como quiera que estos jóvenes estaban hastiados y/o decepcionados por la apatía y la escasísima combatividad de sus mayores contra el régimen franquista, deciden abandonar la balsa de aceite en que se había convertido el PNV. Pues bien, una vez que esos “valientes gudaris” pasan a la clandestinidad, sus postulados ideológicos se radicalizan de manera considerable, y se empieza a ver una marcada influencia en dichos postulados de las soflamas separatistas, racistas, xenófobas y excluyentes, del que dicen los euskaldunes que fue el “padre” del nacionalismo vasco, es decir, el estéril, tuberculoso, homófobo, racista y xenófobo, Sabino Policarpo Arana y Goiri.

Pero no solo radicalizaron sus postulados ideológicos, no, es que dieron un paso más, e iniciaron lo que hoy en día se conoce como “kale borroka”, es decir, agitación en las calles, barricadas, enfrentamientos con las fuerzas del orden público, presión en las fábricas, hostigamiento a los maketos o belarrimochas (belarrimochas: de esta forma racista y xenófoba ya denominaban a finales del siglo XIX a todos los que no eran euskaldunes), y la colocación de algún que otro explosivo. Con este endurecimiento ideológico, y una vez trasladada a la calle la crispación, el odio y la animadversión hacia todo lo que no fuera euskaldun, aquellos jóvenes escindidos del PNV pensaron que el régimen del asesino dictador se vería obligado a rectificar la política represiva con la que tenía absolutamente macerada a las Vascongadas, y al resto de España. Craso error si llegaron a albergar semejante posibilidad, pues lejos de ablandarse, el régimen fascista del asesino dictador endureció aún más la represión policial, de tal manera que raro era el mes que no se producía un estado de excepción en las Vascongadas. Y claro, como no podía ser de otra manera, quién juega con fuego, se quema, y el 27 de junio de 1960, a un mes de cumplirse el primer aniversario de la “presentación en sociedad” de ETA, la banda asesina coloca un artefacto en la consigna de la estación de Amara (San Sebastián), y se lleva por delante la vida de la niña de 22 meses, Mª Begoña Urroz Ibarrola. De este crimen, ETA jamás se ha hecho responsable, una muestra más de su cobardía, y falta de dignidad.

Entre el 27 de junio de 1960, y el 20 de diciembre de 1973, el balance de la banda terrorista se salda con 11asesinatos, 2 secuestros, y 29 atentados, entre los que cabe destacar el del guardia civil Pardines, el del inspector de la policía política del régimen, y consumado represor, Melitón Manzanas, y el del otrora presidente del Gobierno, el almirante Luis Carrero Blanco. Pero la banda terrorista no solo se limitó a asesinar, sino que se hizo mucho más presente en las calles de las Vascongadas, extendiendo el pánico , la desolación y el terror entre la población, a base de dinamitar líneas de ferrocarril, sabotear sistemas eléctricos, promover huelgas, agravar y/o promover conflictos laborables, recaudar fondos de manera violenta mediante atracos, etcétera.

Y llega la fecha clave en la historia de ETA, es decir, el 20 de diciembre de 1973. Ese día, la banda terrorista hace volar por los aires el coche oficial donde viajaba el entonces presidente del Gobierno, el almirante Luis Carrero Blanco, delfín del asesino dictador, y que estaba llamado a perpetuar la “obra franquista” una vez muerto el asesino ferrolano.

Es a partir del asesinato de Carrero Blanco, cuando ETA es tomada en serio por el régimen franquista, obligándole a este último a reforzar los servicios de escolta de autoridades, así como la vigilancia en los cuarteles militares, cuartelillos de la guardia civil, comisarías de policía, ministerios, y demás edificios oficiales. Pero la alarma desatada por el asesinato de Carrero Blanco, no solo alteró los sistemas de vigilancia, control y escolta, sino que dio lugar a una ofensiva antiterrorista sin precedentes en España. Dicha ofensiva antiterrorista la puso en marcha el que fuera ministro de Gobernación, Manuel Fraga Iribarne, ofensiva antiterrorista de la que ya he dado cuenta en numerosas ocasiones en mis escritos sobre la guerra sucia y/o el terrorismo de Estado que se llevó a cabo en España entre 1975 y 1982.

Entre 1974 y 1977, año en que el Gobierno de UCD decreta una amnistía general, la banda terrorista asesina a 75 personas, secuestra a otras 19, y comete 155 atentados. De 1978 a 1980, años denominados como “los años del plomo”, los criminales etarras cometen 238 asesinatos, secuestran a 25 personas, y llevan a cabo 531 atentados. Entre 1981 y 1982, la cifra de asesinatos disminuye ostensiblemente, bien sea por el ruido de sables que había en la mayoría de las capitanías generales a raíz del 23-F, o bien por la inminente victoria socialista en las elecciones de octubre de 1982, el caso es que la cifra de asesinatos cometidos por los asesinos etarras alcanza “tan solo” la cifra de 68, secuestran a 9 personas, y cometen 189 atentados.

28 de octubre de 1982: Los socialistas ganan las elecciones por mayoría absoluta, y la inmensa mayoría de la sociedad albergó la esperanza de que, al ser un gobierno de izquierdas y de profundas raíces democráticas el encargado de dirigir los destinos del país, los asesinos pusieran fin a la barbarie que habían iniciado bajo el pretexto de luchar contra la dictadura franquista. Craso error, pues ETA asesina, aún con el Gobierno de la UCD en funciones, al general de división, Víctor Lago Román, a la sazón, general jefe de la Acorazada Brunete, por aquél entonces, la unidad estrella del ejército español. Ante semejante órdago de la banda terrorista, el Gobierno presidido por Felipe González toma la determinación de acabar con ETA de manera tajante, rápida y contundente. A continuación, quiero dejar constancia de las múltiples acciones, órdenes, acuerdos, tratados, y demás decisiones que tomaron los distintos gobiernos socialistas para acabar con ETA, con los GAL, y con cualquier tipo de terrorismo:

ETAPA BARRIONUEVO:

3 de noviembre de 1983: Sesión informativa en el Congreso de los Diputados, en la que Felipe González anunció un conjunto de medidas antiterroristas. El diario “El País” dejó constancia de que se produjo un consenso tácito sobre “una posible puesta en marcha de tácticas de guerra sucia”. En estas fechas, el líder de la Oposición, Manuel Fraga, afirmó: “no sacaremos nunca los colores al Gobierno por lo que pueda hacer en la lucha antiterrorista”.


2 de diciembre de 1983: Se firma un acuerdo secreto de cooperación antiterrorista entre España y Francia, bajo los auspicios directos de Miterrand y Felipe González. Este acuerdo no llegaría a cumplirse plenamente hasta principios de 1987.

20 de diciembre de 1983: Reunión entre Felipe González y Miterrand poco antes de la cumbre de la CEE. Esta reunión fue decisiva para el cambio de "hechos" en la cooperación francesa. El 10 de enero se produce la primera oleada masiva de registros en domicilios de "refugiados vascos". Más de 150 viviendas fueron "intervenidas" por las Fuerzas de Seguridad francesas. Se producen las primeras deportaciones a Panamá y Guadalupe (28 etarras son deportados o expulsados) y cuarenta "refugiados vascos" detenidos.

Enero de 1984: José Luis Ansola Larrañaga alias “Pello el Viejo”, responsable de finanzas de ETA hasta 1983, es detenido en Francia y deportado a Panamá.

20 de abril de 1984: Se conoce un informe del Senado francés sobre el terrorismo, que fija en 11.500 el número de vasco-españoles residentes en el país vasco-francés. El informe concluye que "la brutal ráfaga de violencia (GAL e IPARRETARRAK) ha cambiado la situación; los refugiados vascos son percibidos ahora como un elemento de perturbación en la sociedad francesa". Es el último peldaño para la búsqueda de la plena cooperación antiterrorista entre Francia y España.

14 de mayo de 1984: Comunicado conjunto de los ministerios de Interior de España y Francia, donde por primera vez se reconoce por el Gobierno francés que “un terrorista no es un refugiado político”.

30 de julio de 1984: Detenido en Francia Eugenio Etxebeste, alias “Antxon”, líder intelectual de ETA y permanente referencia para los procesos “negociadores” con la organización terrorista. Nueve días después se le deportó a Santo Domingo.

22 de agosto de 1984: En cumplimiento de los compromisos asumidos con Francia, el ministro, José Barrionuevo, anuncia que está dispuesto a negociar con ETA “donde quiera y cuando quiera”. Es el preámbulo a la Mesa de Argel que aún tardaría años en concretarse.

21 de septiembre de 1984: Detenidos en Biarritz dos miembros del GAL: Jean-Pierre Daury y Ángel Vicent. Este mismo día, el Tribunal de Casación francés confirma la extradición de siete etarras: tres de ellos serán entregados a España, y los otros cuatro serán deportados a Togo. Es esta la primera vez que se entregan etarras a España por parte de la justicia francesa.

4 de enero de 1985: Entra en vigor la Ley Contra Bandas Armadas y elementos terroristas.

27 de abril de 1986: El número uno de ETA, Domingo Iturbe Abasolo alias “Txomin”, es detenido en Francia.

30 de mayo de 1986: Condenado a cadena perpetua el primer miembro del GAL juzgado en Francia.

8 de septiembre de 1986: Ley Pasqua ordenando la “reconducción a la frontera de todo extranjero en situación irregular”. Esta ley permitía a los prefectos la expulsión directa, sin trámite judicial.

Octubre 1986: Charles Pasqua es nombrado ministro de Interior y Robert Pendraud de la Seguridad, en Francia. Txiqui Benegas y Rafael Vera consiguen acabar con la doctrina Damborenea. Rafael Vera es nombrado secretario de Estado de Seguridad. Se impone la “doctrina Vera”. Es el comienzo del fin de la “guerra sucia “.

16 de enero de 1987: se desarticula el comando Madrid, el más importante y sanguinario de ETA. Cayó un chalet en Moralzarzal, un piso en la calle Invencibles, el de máxima seguridad sito en el barrio de La Concepción, zulos, garajes, uno de los hermanos Troitiño, y sobre todo...cayó el mito del comando Madrid.

30 de septiembre de 1987: Es detenido en Francia el dirigente de ETA Santiago Arróspide Sarasola alias “Santi Potros”.

30 de noviembre de 1987: Orden de detención contra el policía, José Amedo Fouce, por presunta implicación en el GAL.

ETAPA CORCUERA:

30 de octubre de 1988: La Audiencia Nacional procesa a Amedo y Domínguez por seis asesinatos frustrados y pertenencia al GAL.

11 de enero de 1989: Detención en Bayona, Francia, del dirigente etarra José Antonio Urrutikoetxea Bengoechea alias “Josu Ternera “.

4 de abril de 1989: Se rompen las negociaciones de Argel.

9 de abril de 1989: Cumpliendo su compromiso con España, Argel expulsa de su territorio a 27 etarras, entre ellos a todos los negociadores de la “mesa”. Un avión militar trasladó a los más importantes a la República Dominicana.

22 de junio de 1990: Cuatro miembros de los GAL condenados en Francia a 59 años de prisión.

23 de septiembre de 1990: Detención en Francia del dirigente de ETA, José Javier Zabaleta alias “Waldo”.

18 de marzo de 1991: Josu Mondragón, número dos de ETA, es detenido en Biarritz, Francia.

6 de julio de 1991: José Luis Corcuera cierra con éxito las negociaciones para la disolución del grupo terrorista Terra Lliure.

20 de septiembre de 1991: Amedo y Domínguez son condenados a 100 años de cárcel por su participación en atentados del GAL. No se considera al Estado, responsable civil subsidiario.

29 de marzo de 1992: Culmina la operación Bidart: cae toda la cúpula de ETA, más conocida como “colectivo Artapalo”, Francisco Mújica Garmendia alias “Pakito”, José María Arregui Erostarbe alias “Fitti”, José Luis Álvarez Santacristina alias “Txelis”. La operación será clave para la Seguridad de la Expo 92 y los Juegos Olímpicos.

5 de diciembre de 1992. Es detenido el líder de los GRAPO, Laureano Ortega.

15 de febrero de 1993: Desmantelada ( de nuevo en Bidart ) la mayor fábrica de armas de ETA.

Julio de 1993: Felipe González confirma a Corcuera como ministro de Interior. Baltasar Garzón de incorpora como secretario de Estado contra la Droga, y se convierte en una bomba de relojería para la cúpula de Interior. Rafael Vera bloquea los intentos de Garzón por tener mando policial directo.

ETAPA ASUNCIÓN.

29 de abril de 1994: Detenido en Barcelona uno de los pistoleros de ETA más buscados, Felipe San Epifanio alias “Pipe”.

30 de abril de 1994: Tras engañar de forma incomprensible al ministro Asunción, Luis Roldán se da a la fuga vía Portugal y París.

2 de mayo de 1994: Asunción presenta su dimisión irrevocable.

ETAPA BELLOCH:

5 de mayo de 1994: Belloch acepta la forzada dimisión de Baltasar Garzón. Es el comienzo de la explosión política y judicial del GAL.

18 de noviembre de 1994: Detención del pistolero de ETA, Mobutu, y desarticulación del comando Vizcaya.

19 de noviembre de 1994: Ingreso en prisión de Julián Sancristobal.

17 de febrero de 1995: Baltasar Garzón fuerza la declaración de Amedo para poder dictar auto de prisión contra su enemigo personal y antiguo jefe, Rafael Vera. Vera ingresa en la prisión de Alcalá- Meco.

28 de febrero de 1995: Luis Roldán es capturado en Laos. Aterriza en España conducido por Miguel Ángel Alonso, subdirector operativo de la Policía. Su fuga duró diez meses.

10 de marzo de 1995: Roldán “tira de la manta” y acusa de corrupción a varios altos cargos de su etapa en Interior, entre ellos a Corcuera, Barrionuevo, Rafael Vera, Narcís Serra y al propio Baltasar Garzón. Todos fueron citados a declarar...menos Garzón.

21 de julio de 1995: Ricardo García Damborenea (buen amigo de Aznar, según este último) lanza un órdago y acusa al presidente González de estar al corriente y autorizar la “guerra sucia” con ETA. Se pone a sí mismo como testigo y no aporta prueba alguna. Se desata la guerra de interpretaciones sobre la abreviatura “PTE “. Damborenea promete aportar lo que denomina “acta fundacional del GAL”. Cuando lo haga, resultará ser un refrito de un libro sobre terrorismo publicado cinco años antes.

10 de agosto de 1995: La policía desmonta en Palma de Mallorca una operación de ETA para asesinar al Rey. Nueva polémica desatada por la Oposición sobre si el Rey llegó a estar a tiro de los etarras.....

Como habréis podido observar, los gobiernos socialistas intentaron por todos los medios acabar con la lacra de ETA sin conseguirlo, ya que entre 1982 y 1996, los asesinos etarras asesinaron a 377 personas, secuestraron a otras 54, y llevaron a cabo 1.704 atentados.

Un saludo cordial...y perdón por el mamotreto.



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Re: Triste efeméride

Mensaje por xmigoll » 07 Oct 2020 23:03

Gracias, luego me lo leeré.
De todas maneras quiero decir una cosa.
Creo que he hablado de lucha, pero da igual, compro el argumento de que ETA nació principalmente para combatir el régimen de Franco -con lo cual discrepo- pero lo voy a comprar. En noviembre del 75 se pasó de frenada. A partir de este punto ETA, si alguna vez se vió legitimada -cosa con la que también discrepo pero que voy a comprar de forma eventual-, lo perdió y se convirtió en una banda de terroristas asesinos sin ningún tipo de validación moral.
Mira que soy razonable y mira que soy de la creencia que al preso hay que garantizarle sus derechos, por mucho asco que nos pueda dar y eliminar el castigo a las familias por el simpleh echo de ser un preso de ETA. (tTámbién que a ser posible se pudra en la cárcel, entendiendo esto como que cumpla la máxima condena posible en lo relacionado con los delitos de sangre).
Pero lo que no se puede permitir, bajo ningún concepto, es igualar al etarra, al asesino, con el ciudadano que luchaba por la libertad, el orden y la ley. Ese discurso es falaz desde inicio a fin y se parece, como ya he recalcado en anteriores ocasiones, al que los nazis usaban para acabar con los judíos y justificar la barbarie cometida

Voy a intentar no opinar sobre este tema porque a diferencia de otros yo sí he vivido a ETA de cerca, mi padre ha vivido a ETA y algunos compañeros de mi padre han vivido a ETA, como la muerte de uno de los últimos asesinados en Burgos, hijo de un compañero de academia de mi padre y a los que les liga una buena amistad. Y cuando ETA iba a por los guardias, no estaba luchando contra Franco, estaba matando seres humanos, mejores o peores, pero seres humanos.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Inguma » 08 Oct 2020 01:27

Recordar a todas las víctimas me parece bien, creo que en esto estaremos de acuerdo. Sobre reconocimientos por encima de la simple memoria no me convence cierta argumentación tuya, aunque reconozco que es un tema lo suficientemente complicado para caer en maximalismo como "estos sí, aquellos no". Yo también me he metido en ese barro.

Para concretar.
1- Sigo sin ver las diferencias para recibir homenajes entre el pobre soldado alemán obligado y un Guardia Civil destinado a las labores que sean en el País vasco durante el régimen de Franco. No me vale la argumentación de que unos están en guerra. La falta de libertad, la represión, ese clima del vencedor pisando al derrotado ya me parece suficiente contexto para saber que la guerra terminó solo para algunos en este país. Y oiga, al pobre soldado lo han obligado, que culpa tiene, acaso solo busca sobrevivir, como el Guardia que cumple su trabajo custodiando un banco (que también es consciente del peligro que corre no??, igual que el soldado como bien decías...).

2- El factor de la "otridad" me importa un rábano en este debate si te soy sincero. Me dan igual que sean Franceses, Alemanes, Españoles o Vascos. Lo que yo discuto va por otro derrotero y creo que tú también entras en ese lodazal, no nos engañemos. Buenos y malos es demasiado simplificado, pero esta claro que en el relato de los resistentes contra los nazis ambos coincidimos, "luchadores de la libertad" :-) contra unos invasores. Ete aquí que los mismos resistentes que luchan en Francia y pasan la frontera (como hicieron en 1944) para luchar contra el Franquismo ya no tienen ese título oiga, ahora son terroristas, seguramente a favor de otra dictadura claro. Por no hablar de una organización tan compleja como la de ETA en aquellos tiempos, todos unos Estalinistas antidemocratas sanguinarios seguramente. Otro tema es la Guardia Civil, ocupada en labores tan legítimas como el orden público. En fin, supongo que cada uno es libre de pensar y describir las cosas a su manera....

3- Siempre he tenido mis dudas sobre la violencia ejercida durante el Franquismo, no lo tengo muy claro la verdad. Coincido en que seguramente, en muchas ocasiones, lo pagaron los que menos pintaban en el tema, como ocurre en toda clase de conflictos y guerras. También entiendo que en ETA había de todo, he podido conocer militantes de aquella época y puedo asegurarte de que no son Stalinistas buscando coartar libertades al resto. No es cuestión de caer en maniqueísmos, pero si tengo que tomar parte por alguien en aquel contexto lo tengo claro, igual que en Francia....¿Es legitimo usar la violencia contra una dictadura?, ¿qué se debe hacer?....

Y puestos a describir a todos los actores, no estaría demás recordar el papel que ha representado la Guardia Civil. Tanto hablar de la ETA de aquella época, pero obviamos que la benemerita era la encargada de EJERCER LA REPRESIÓN de la que hemos hablado. No solo se trataba de meros agentes del orden "legitimados". Supongo que serás tú ahora el que venga con paños calientes....


Siento todo este batiburrillo Galvez. Escribo mientras pienso :facepalm:
"Inguma, henauk hire bildur,
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Inguma » 08 Oct 2020 01:33

Lo que ha hecho ETA durante todos estos años es una vergüenza para mí como vasco y abertzale. Un sentido homenaje a tu padre y a sus compañeros.

En cuanto a lucha contra Franco las cosas no son tan sencillas Xmigoll.
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Re: Triste efeméride

Mensaje por DistinguidoBourdieu » 08 Oct 2020 08:19

Los que defienden que ETA nació para luchar contra Franco tienen que explicar dos cosas:

1. Por qué ETA intensificó su actividad tras la muerte de Franco.

2. Por qué ETA como organización armada surge más o menos al tiempo que una multitud de grupos europeos bastante similares entre sí, ninguno de los cuales luchaba contra una dictadura militar. Por citar algunos: Frente de Liberación de Bretaña (1966), IRA Provisional (1969), Brigadas Rojas (1970), Iparetarrak (1973) -que eran vascofranceses y querían lo mismo que ETA-, Fracción del Ejército Rojo (1970), Movimiento 2 de Junio (1972), Frente de Liberación Nacional de Córcega (1976), Organización Revolucionaria 17 de Noviembre (1975). Todos estos grupos operaban en régimenes liberales de Europa occidental como Inglaterra, Francia, Alemania Occidental, Italia o la Grecia posterior a la junta militar.

Antes de nada, debemos recordar que, en contra de lo que ha publicado Daktari, ETA no puso la bomba que mató a la niña Begoña Urrioz en 1960. Esa bomba la puso el DRIL, un extraño grupo de izquierdas formado por ex-militares españoles y portugueses. ETA, que existe desde 1959, sólo empieza a matar en 1968, tras la llamada V Asamblea, que da lugar a varias escisiones, dentro de una ola de terrorismo europeo alimentado por el marxismo sesentayochista, el éxito de las guerras de liberación nacional en Argelia y en Vietnam, el guevarismo, las guerrillas latinoamericanas, las divisiones dentro del comunismo internacional y el auge de la guerra a través de proxies por parte de regímenes no alineados que buscaban expandir su influencia sin disponer de recursos para formar una fuerza militar convencional.
Artículo 183 CP: "1. El que realizare actos de carácter sexual con un menor de dieciséis años, será castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisión de dos a seis años."

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Re: Triste efeméride

Mensaje por DistinguidoBourdieu » 08 Oct 2020 08:52

Dicho lo anterior, que creo que es pertinente por una cuestión de rigor, para mí no es lo mismo quien se opone a una dictadura como la de Franco que quien se busca un trabajito en sus órganos represivos. Sin embargo, no veo sentido a todas estas peleas sobre si hay que llamar hijo de puta a este u homenajear al otro. A cincuenta años vista, lo único que tiene interés para mí es entender qué papel histórico desempeñaron estas organizaciones. Evidentemente, pese a lo que diga el oportunista impresentable de Pablo Iglesias, el FRAP no nos trajo la monarquía parlamentaria de 1978. No solamente no la trajo, sino que como organización se opuso denodadamente a ella. Lo mismo puede decirse de ETA. Sin embargo, es absurdo pensar que todos los militantes de esas organizaciones compartían hasta la última coma de sus manifiestos programáticos o entendían su ideología. Muchos militaban en ellas por amistad, lealtades familiares, frustración o un genuino interés por cambiar las cosas a mejor. Cometieron crímenes e hicieron el tonto en muchos casos. Algunos fueron constatados hijos de puta que maltrataron y traicionarion incluso a sus compañeros, otros fueron personas generosas, abnegadas y compasivas dentro de su violencia. Lo mismo puede decirse de quienes sirvieron al régimen.

José Carlos Agüero, hijo de militantes de Sendero Luminoso asesinados por la violencia militar, decía lo siguiente en una entrevista: "Si aun los que no son de la izquierda tuvieran la oportunidad de aproximarse al senderista real y no al estereotipo, se darían cuenta de que se les parece en muchos aspectos. Es un padre de familia, un obrero, un panadero. Gente que quiso o no a su familia, con defectos, que fracasó, que pudo haber sentido muchas frustraciones frente al país, como cualquier hijo de vecino. Verte en el espejo del senderista podría reflejar algo que no quieres; podría ser incómodo. (...) Había mucho fanatismo. El dogmatismo es una mala manera de razonar, y es una de las causas que convierte ese proyecto en contrarrevolucionario o reaccionario. Parte de ese dogmatismo era creer que eran poseedores de verdades reveladas. (...) Pueden ser objeto de reprobación, pero eran más que eso también. Eran personas que se parecían a otras, eran parte de una generación. Tuvieron motivaciones y no todas fueron bárbaras. Tuvieron una familia a la que quisieron y protegieron."

https://revistaideele.com/ideele/conten ... r%E2%80%9D
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Re: Triste efeméride

Mensaje por DistinguidoBourdieu » 08 Oct 2020 09:06

Por cierto, la analogía con la resistencia francesa, aparte de peligrosa (¿estaba el País Vasco bajo ocupación militar extranjera?) contribuye al dañino mito de la resistencia francesa. La resistencia francesa ha sido endiosada por el cine de posguerra para salvar la cara a Francia, que era y en gran medida sigue siendo un país de nazis. Como ejemplo de movimiento partisano exitoso tiene más interés la resistencia yugoslava de Tito. Y si queremos hablar de ETA, la referencia no era la resistencia francesa sino el FLN argelino, que disparaba contra todo lo que se movía.
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Inguma » 08 Oct 2020 10:10

Evidentemente ETA nació para la "liberación" (tanto gusta esta palabra...) de Euskal Herria. Ejércitos o fuerzas del orden extranjeras son las españolas para cualquier abertzale, incluso para mí, desde el momento en que no se respeta a los vascos como un sujeto decisorio propio. Que vamos a decir de una dictadura que coartaba libertades incluso en el plano individual en aquella época.

Sobre las analogías no buscaba equiparar situaciones, sino expresar porqué un soldado alemán o un Guardia Civil en época de Franco no reciben homenajes. Cierto es que es un lodazal de tres al cuarto, que el recuerdo se lo merecen muchos de ellos y que al final los relatos maniqueos no suelen ser los más afortunados. Sabiendo esto, tengo claro a quien debo hacer mi homenaje personal, respetando al resto de opiniones por supuesto.

Para terminar todo este embrollo, mi más sincero recuerdo a todos aquellas buenas personas que murieron bajo esta lacra llamada humanidad. NO espabilaremos jamás.
"Inguma, henauk hire bildur,
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