Triste efeméride

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gálvez
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Re: Triste efeméride

Mensaje por gálvez » 10 Nov 2020 13:13

Buenos días

En otro hilo me reclamas respuesta y por tanto procedo a responderte

En primer lugar lamento el haber tardado tanto. He estado liado , pero también es cierto que he postergado mi respuesta para no hacerlo en caliente. Tampoco es cuestión de perder amistades cibernéticas por una respuesta destemplada.Me resultaba incómodo y por ello he procrastinado en responderte.

Retomando el hilo. Nuestro debate surge a raiz de un comentario donde sumo al lamento de las victimas por los fusilamientos franquistas el lamento sobre las victimas presuntamente asesinados por estas personas

Tu me comentas que no niegas homenajes a nadie pero que no están al mismo nivel. Defiendes que las muertes de estas personas a manos de ETA y el FRAP en cierto modo no son igualmente de homenajeables porque sus muertes se deben a un contexto donde estas eran cómo fuerzas nazis invadiendo Francia y los primeros cómo los guerrilleros de la resistencia francesa.

Yo en eso paso a responderte que estabas incurriendo en una falacia de falsa analogía.
Aducía dos motivos.

1)No se estaba en un contexto de una invasión extranjera ni una guerra

2) Los miembros de ETA o el FRAP no eran equiparables a luchadores por la libertad contra el totalitarismo porque de entrada luchaban en organizaciones que a su vez planteaban su lucha cómo la implantación de otro modelo totalitario distinto.
Aducía que Luchar contra una tiranía no implique que estés luchando por la libertad.
Puedes estar perfectaamente luchando por una tiranía de signo distinto....cómo defiendo era el caso

Tu básicamente me has respondido que son distintos relatos.....y a lo sumo has respondido de forma circular repitiendo que el franquismo era muy malo y por tanto los funcionarios que lo soportaba pues en cierto modo fueron muertes justificadas....mientras que la de los terroristas fueron muertes injustificables y por tanto condenables sin matices.Básicamente repites el discurso anterior añadiendo a cada vuelta un nuevo objetivo,,,,que si esbirros etc....cómo si los adjetivos añadiesen valor a un argumento.

Y claro que son relatos distintos.cualquier discrepancia ideológica surgen de relatos distintos de la realidad.
El confrontarlas en un debate supone exponer argumentos racionales que defiendan tu relato cómo mas próximo a la realidad que el del oponente..
Yo voy a intentarlo al menos.Voy a intentar demostrar que tu comentario es una falsa analogía y que las personas asesinadas por ETA y el FRAP durante el franquismo son cómo mínimo tan dignas de consideración cómo los propios terroristas que los asesinaron y a su vez fueron asesinados pro el franquismo.

Procedo

1) Respecto al argumento de la guerra , el invasor y demás. No voy a extenderme demasiado. Cuando hablo que no es lo mismo matar un contexto de guerra que un contexto de paz me refiero a cuestiones cómo esta
Un soldado alemán en Francia de la IIGM podía recibir ataques de la resistencia francesa, lo msimo que los "esbirros" de Franco podían ser aseisnados por ETA o el FRAP en un contexto de no guerra
Pero los Alemanes en Francia en guerra, podían hacer esto, y los esbirros de Franco no podían responder de igual modo en tiempo de paz
https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_d ... del%20Este

Cuando se pone un ejemplo con semejantes asimetrías entiendo que la analogía es falsa.Amen de todas las demás diferencias en la analogía señaladas

2) Respecto al argumento de que los miembros del FRAP o ETA eran luchadores por la libertad entiendo que es igualmente otro elemento falso
Y no voy a entrar en lo que pensaba fulanito o menganita porque no tengo la capacidad de meterme en la cabeza de otras personas. Pero si se que luchaban y asesinaban esbirros en nombre de de dos organziaciones
a)El FRAP, que era una organización de corte maoista...en la línea de lo que entonces podían ser los Khemeres rojos o sendero luminoso.No, no termino de creer que dicha organización fuesen unos luchadores de la libertad.Que luchaban contra una tiranía, correcto, que lo hacían por la libertad,...incorrecto.
b) La ETA de los 70 , pues tampoco luchaba por un sistema democrático ni mucho menos.Luchaban por un sistema socialista de corte marxista leninista. Que es en definnitiva otro tipo de sistema totalitario.No es una cosa que yo me invente para desacreditar a nadie. Es algo que ETA publicaba en sus comunicados y que alguno de los propios ejecutados de los que hablamos manifestó explícitamente....en boca de Eguna literalmente en su ultima carta
....No debemos olvidar nuestro objetivo: la creación de un Estado Socialista Vasco, objetivo por el cual han caído y han dado la vida muchos militantes revolucionarios, entre ellos los últimos caídos en el Estado español, Kepa, Nicia, Montxo, Andoni, y no serán los últimos.


http://herritarbatasuna.eus/en/communic ... ista-vasca

Es decir que al márgen del relato que nos queramos montar OBJETIVAMENTE no estamos ante personas que luchasen o asesinasen en nombre de crear un sistema democrático
Me parece perfecto que ese sea tu relato, pero entiendo que objetivamente ese relato tuyo es una FABULACIÓN.



Continuo

Esto son los argumentos

Nos encontramos por tanto ante luchadores por un régimen totalitario que asesinaban en un contexto de paz, a policías de un regimen igualmente totalitario

Te puse que quizás una analogía mas correcta sería a yihadistas dle frente islamico asesinando a policias del estado egipicio por ejemplo
No creo te quepa dudas de que el régimen del genral Al Sissi es un régimen dictatorial. Mi pregunta es la siguiente

https://www.20minutos.es/noticia/265349 ... sta-sinai/

Cinco policías muertos en un ataque terrorista en Egipto

¿El asesinato de estos esbirros de una dictadura a mano de terroristas yihadistas en luchadores por la libertad? ¿merecen homenaje y reconocimiento cómo victimas estos esbirros egipcios?¿son unos cómo invasores nazis y los otros cómo la resistencia francesa o cómo va esto?
¿En el caso en que el régimen dictatorial de Al Sissi capturase y ejecutase a dichos terroristas....merecerían mas o menos reocnocimeinto que sus victimas?

Porque estimado Inguma, esta analogía se acerca más a la tuya. Tenemos por un lado a esbirros de una dictadura y por el otro a secuaces de un grupo terrorista que lucha por la implantación de otro modelo totalitario

En el caso que nos ocuopa tenemos exactamente los mismos actores.Esbirros de una dictadura y en otros a secuaces de una organización que anertamente reconocía que pretendía instaurar otro modelo totalitario .

Creo que esta analogía está mas cerca para abordar el asunto que nos trae.Es menos maniquea.Mas llena de grises que lo que el ejemplo de nazis versus resistentes por la libertad que tu me traias.

Cuando en la última vuelta de tuerca calificastes a las victimas de los terroristas cómo esbirros de Franco, he de reconocer que el adjetivo, a este hijo de esbirro que andaba por entonces por Marquina, pues no le sentó muy bien que digamos.Mas a sabiendas que eres de las pocas personas en el foro al que he tenido la confianza de rebelarle el detalle.

Dicho esto, cómo me gusta racionalizarlo todo no me voy a montar una peli de color de rosa. Efectivamente mi padre era un esbirro de Franco , luego pasó a ser esbirro de otro sistema.También eran esbirros los policias asesinados por estas organizaciones a los que tu pones un peldaño en reconocimiento respecto a sus asesinos.
Porque en puridad así es.La palabra Esbirro literlamente quiere decir policía (en tono despectivo pero eso es lo que indica, y eso eran las personas asesinados por esta gente, policías, personas a cargo de hacer detenciones y otras funciones policiales)

LA palabra equivalente a los asesinos de estos esbirros sería por contra la de Secuaces de ETA o el FRAP, ....es decir, seguidores de ETA.Creo es un buen matiz para diferenciar al que obra por oficio y al que obra por convicción

El dilema moral Inguma lo centramos entonces ¿Es mejor o peor una persona, o merecedor de reconocimiento si llega a ser asesinado,el que defiende un modelo totalitario por oficio o por convicción?

Te daré mi opinión.Los fusilados por Franco merecen su reconocimiento cómo personas asesinadas por un regimen totalitario y al que le aplicaron la pena capital en un juicio obscenamente carente de garantías procesales, mas próximo a la venganza que a la justicia.
Por eso es su reconocmiento, no a sus vidas ejemplares, que no lo fueeron en absoluto,....porque para mi alquien que lucha en NOMBRE DE UNA IDEA TOTALITARIA asesinando sin mas miramientos a otras personas, por muy esbirros que sean, no me parece en absoluto en ejemplar.Sino al hecho de ser a su vez victimas de un régimen tiránico.

Y las victimas de los secuaces de ETA o el FRAP durante el franquismo , merecen igualemente su reconocimiento en caracter de víctima, no en su caracter de vidas ejemplares, porque nada sabemos de ellas, al margen de su oficio de "esbirros"

Pero si en un caso pasamos por alto el caracter de secuaces asesinos y los dignificamos cómo victimas, no entiendo en base a qué no se va a pasar por alto el caracter de esbirro de los otros y reconocerles el papel de victimas a los segundos al menos al mismo nivel de dignidad que los otros.

Al menos, que se sepa, los esbirros asesinados por los secuaces no consta que hubiesen asesinado a nadie.Por eso digo que cómo MÍNIMO son tan merecedores de homenaje cómo los otros.

Y este es mi relato, seguramente subjetivo, pero al menos con bastantes tonos mas grises que la peli de guerra que me planteas.

Te he argumentado el porqué pienso que tu analogía es falsa y porque tú catalogación moral me chirría.

¿Son merecedores los yihadistas asesinados por el regimen Egipcio de mas reconocimiento que los policías aseisnados por estos?

Saludos

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Regshoe » 10 Nov 2020 16:09

Ya no es que de respuestas largas. Es que el muy cabrón incluye resúmenes de respuestas anteriores, largas, para dar contexto.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por SanTelmo » 10 Nov 2020 16:47

Cuando seas moderador te las tendrás que leer enteras.

:trollface:
#vicepandemias

El 8M mata más que el machismo.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Nexus6 » 10 Nov 2020 18:10

De dónde sacas que vaya a ser moderador? :hombros

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Re: Triste efeméride

Mensaje por SanTelmo » 10 Nov 2020 18:16

Es esperanza.
#vicepandemias

El 8M mata más que el machismo.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Cuentame » 10 Nov 2020 18:18

Con esas cosas mejor no jugar ni bromear.
Sánchez, Iglesias, Torra y Otegui la misma mierda son

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Regshoe » 10 Nov 2020 19:28

Algún día ganaré aunque sea por incomparecencia.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Inguma » 10 Nov 2020 21:34

Antes de nada Galvez, no recordaba lo de tu padre, de verdad que no era mi intención pincharte por ese lado. Quizás yo también me deje llevar por los temas personales que ya conoces y me salga espuma por la boca cada vez que hablo de la Guardia civil.

Tampoco quiero hurgar más en la herida, aunque me gustaría repetir ciertos aspectos para que queden claros antes de terminar con este debate, que a lo sumo es una mera disputa de diferentes relatos.

1- Ya sean Guardias, ETArras o del FRAP, todas las víctimas deben ser recordadas, TODAS.
2- La comparación que yo realice no es una analogía literal. Diferencias hay unas cuantas, es obvio. Otro tema es que yo crea que los homenajes (más allá del mero recordatorio) deban recibirlos unos, y no otros.
3- Con todo esta controversia sobre la ETA de aquella época, lo que me cuenta algún militante polimili, lo que dices tú respeto al tema, creo que las cosas no eran tan monolíticas, más bien todo lo contrario. Voy a empezar a leer el libro sobre la historia de ETA de Jose Maria Garmendia. Curiosamente entre sus primeras páginas me he encontrado el siguiente texto; "En nuestros principios decimos que ETa condena toda dictadura, sea fascista o comunista (...)Pero antes debemos aclarar que el hecho de que condenemos la dictadura comunista no supone que apoyemos el capitalismo. Creemos que se puede llevar a cabo un profundo cambio en lo social-económico sin por ello llegar a una dictadura. Creemos en la democracia, casi casi por atavismo, porque la llevamos dentro, pero por otra parte llevamos una gran inquietud social".
Entiendo que la cosa derivó, cambió, evolucionó etc. Pero hablar de aquellos militantes como defensores de otro sistema totalitario, comparándolos con los franquistas, no es muy preciso. Me empaparé más sobre el tema en cuestión.

Por último volver a pedirte perdón Galvez. No era mi intención llevar esto a lo personal, mucho menos meterme con tu padre, que estoy seguro era muy buena gente. Ya he dicho que tengo muchas dudas sobre la legitimidad de usar la violencia en época de Franco, mucho más si los que pagan el plato son personas inocentes, muchos Guardias civiles que se ganaban el pan entre ellos. Estas cosas me hacen dudar aun más, nada es sencillo.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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Re: Triste efeméride

Mensaje por Cuentame » 10 Nov 2020 23:55

Ya que este tema va de triste efemérides voy a recordar una, el 28 de noviembre se cumple el aniversario del asesinato en Paracuellos del escritor y autor teatral Pedro Muñoz Seca, abuelo materno de Alfonso Ussia, su delito ser monárquico pero en Paracuellos como el fueron asesinados unas cinco mil personas por delitos similares, muchas mas de las que murieron en el famoso bombardeo de Guernica y que tanto bombo les dio la izquierda cuando no murieron mas de 300 personas tirando por lo alto, igual de inocentes que los de Paracuellos.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por gálvez » 11 Nov 2020 16:47

Buenas tardes Inguma

Ningún problema por mi parte.Cómo ya te aclaré por privado se que eres ante todo buena gente.

Respecto al tema (ampliando ya lo expresado por privado)

1) Aclarado el tema de la analogía y los homenajes.
2)Respecto a lo que comentas, No se lo que te comentaron esos de ETA político militar, pero en todo caso esa escisión es POSTERIOR a los acontecimientos de los que hablamos.En esta epoca funcionaba ETA VI asamblea que claramente en sus objetivos señalaba la finalidad de instaurar un estado marxista leninista.

Pero es que para que no quepa lugar a interpretación alguna te traje una frase anterior que es del propio Jon Paredes Txiki, (uno de los fusilados de los que estamos hablando) donde lo dice explícitamenteantes de ser fusilado.

Objetivamente no eran luchadores por la libertad porque explícitamente así lo manifestaron.

Dicho lo anterior , tal cómo te he manifestado por privado , seguiría siendo para mi un asunto secundario.¿Es una causa justa justificante para matar a alguien que no te ha hecho personalmente nada ?

Pues para mi solo es lícito o por una cuestión de supervivencia , es decir legítima defensa, o por una situación de guerra.Porque solo en una situación de guerra vas a ganar algo, se va a poder articular algún cambio, y todo el mundo asume esas reglas...en la guerra se muere y se mata por algo.
.Con el terrorismo muy dificilmente....es matar por mera convicción ideológica, sin mas.Los objetivos son quiméricos y por tantos sus crímenes esteriles, mero sacrificio en vano por obra de quijotes con escaso respeto a la vida ajena para saciar su idealismo.

Te repito el ejemplo.Unos radicales ecologistas.Objetivo.Salvar al planeta del cambio climático. Objetivo mas grande si cabe que la libertad o la democracia.¿Tendría sentido que matasen a unos pobres desgraciados trabajadores de una humeante siderurgia?

Al fin y al cabo estos no dejan de ser "esbirros" a sueldo del capitalismo contaminador que va a destruir el planeta

Ese es una analogía pero sin que medien tricornios ni nacionalismo alguno por si te sirve de argumento en tu dilema moral.

saludos

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Inguma » 11 Nov 2020 23:04

¿Y el asesinato de Carrero Blanco?, ¿que opinas en ese caso galvez?....
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Regshoe » 12 Nov 2020 01:52

Mejor nada, que al último que opinó lo llevaron a la audiencia nacional.

https://www.eldiario.es/politica/carrer ... 03321.html

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Edison » 12 Nov 2020 12:47

Me sabía un chiste muy bueno del salto de altura, pero tal como está el patio lo dejaré para otro día. :silbo:

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Re: Triste efeméride

Mensaje por skye » 12 Nov 2020 13:20

Joder, qué lío de post. :facepalm:
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Re: Triste efeméride

Mensaje por skye » 12 Nov 2020 13:21

A mí lo que me tiene amargado es cuando se cargaron a Tutankhamon y que todavía no se haya descubierto a los culpables.

Es una desazón que no me deja pegar ojo, oyes...
Última edición por skye el 12 Nov 2020 13:32, editado 1 vez en total.
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Re: Triste efeméride

Mensaje por skye » 12 Nov 2020 13:23

Y el viernes que viene, la efemérides de Paquirrín, joé. :D
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Re: Triste efeméride

Mensaje por skye » 12 Nov 2020 13:24

Y, ojo, que un día como hoy también se conmemora que un joputa de anarquista se cargó a Canalejas.

Y dentro de 100 años se conmemorará que dentro de una hora, este que escribe se tomará un par de txakolís a la salud del mundo mundial.

Que todo hay que decirlo.
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Re: Triste efeméride

Mensaje por skye » 12 Nov 2020 13:31

Tiene mi voto si se pone el logo de la Real.
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Re: Triste efeméride

Mensaje por daktari » 12 Nov 2020 15:13

Pero lo del Paquirrín no es una triste efeméride, Skye, al revés...para mí y para millones de españoles es una gratísima efeméride... :-) :D :juas
" Yo no soy borde...tan solo soy alérgico a los gilipollas "

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Re: Triste efeméride

Mensaje por gálvez » 12 Nov 2020 15:17

edit
Última edición por gálvez el 12 Nov 2020 20:23, editado 1 vez en total.

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