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Inguma escribió:Recordar a todas las víctimas me parece bien, creo que en esto estaremos de acuerdo. Sobre reconocimientos por encima de la simple memoria no me convence cierta argumentación tuya, aunque reconozco que es un tema lo suficientemente complicado para caer en maximalismo como "estos sí, aquellos no". Yo también me he metido en ese barro.
Para concretar.
1- Sigo sin ver las diferencias para recibir homenajes entre el pobre soldado alemán
obligado y un Guardia Civil destinado a las labores que sean en el País vasco durante el régimen de Franco. No me vale la argumentación de que unos están en guerra. La falta de libertad, la represión, ese clima del vencedor pisando al derrotado ya me parece suficiente contexto para saber que la guerra terminó solo para algunos en este país. Y oiga, al pobre soldado lo han obligado, que culpa tiene, acaso solo busca sobrevivir, como el Guardia que cumple su trabajo custodiando un banco
(que también es consciente del peligro que corre no??, igual que el soldado como bien decías...).
Inguma, algunas veces cuando los argumentos se estiran en demasía podemos hacer planteamientos absurdos
¿En serio crees que la sensación de un guardia de seguridad de un banco en España es la misma que por poner un ejemplo, un soldado destinado en la guerra de Afganistán?
¿Crees que la sensación de riesgo es la misma?¿Crees que el segurata piensa que está en alguna guerra?¿crees que se rigen por los mismos códigos y protocolos?
Por otra parte invocar la guerra civil con esto es absurdo. Buscar una línea de continuidad entre ETA, el FRAP con la guerra civil no tiene sentido. Pued eformar parte de un discurso pero no puede ser impuesto cómo una realidad.
Te voy a poner un ejemplo mas cercano a ver si lo entiendes.
Imagínate a las victimas que murieron en el atentado del 11M, esos que cogieron el tren camino de su curro y su tren voló por los aires.O aquellos que murieron asesinados paseando por las Ramblas ....
¿debían de tener la misma sensación que los civiles alemanes bombardeados en la IIGM...?
¿Deberían de tener el maquinista del tren la misma sensación de riesgo que su tren podría ser bombardeado pues los ferrocarriles son un objetivo militar que si por ejemplo estuviesen en la IIGM?
El ejemplo te podrá parecer disparatado, pero a mi me lo parece menos que invocar una guerra que había acabado hace mas de 30 años y que las victimas de ETA o el FRAP muy probablemente ni habrían nacido o fuesen niños cuando acabó.Y me parece menos disparattado porque en 2004 o en 2017 había guerras abiertas en paises donde morían civiles y había implicado tropas de los paises de las victimas.Guerras abiertas y activas no guerras finiquitadas hace 30 años.
Si adoptamos la óptica del terrorista yihadista o de alguien que simpatice con su causa, pues esas muertes son tan muertes de un conflicto cómo las sucedidas en la guerra de Irak unos meses antes, o en la guerra de Afganistán.Y seguramente vería en esas personas que se dirigían indiferentes a su curro o paseaban indolentes por las ramblas ese imagen del vencedor pisando al derrotado.
Pero si adoptamos esa óptica de las víctimas pues estaríamos ante personas que estaban haciendo su actividad normal sin mas sensación de peligro que la normal de su trabajo.No estaban en guerra. Aunque otros si lo estuviesen.
El soldado alemán en Francia de la IIGM sabía que estaba en guerra en un pais extranjero, es una tarea de ocupación.El policia que iba a custodiar un banco, tenía la conciencia de ir a custodiar un banco en su pais. No de estar invadiendo a nadie ni participando en una guerra que acabó hace mas de 30 años.Está a todas luces realizando tareas civiles en una situación no de guerra.
Esa es la diferencia fundamental entre un conflcito terrorista y un conflicto bélico.
El terrorista piensa que está protagonizando una guerra. Pero el resto de la sociedad no. No existe esa guerra.Es un conflicto asimétrico empezando por la percepción.
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2- El factor de la "otridad" me importa un rábano en este debate si te soy sincero. Me dan igual que sean Franceses, Alemanes, Españoles o Vascos. Lo que yo discuto va por otro derrotero y creo que tú también entras en ese lodazal, no nos engañemos. Buenos y malos es demasiado simplificado, pero esta claro que en el relato de los resistentes contra los nazis ambos coincidimos, "luchadores de la libertad"
contra unos invasores. Ete aquí que los mismos resistentes que luchan en Francia y pasan la frontera (como hicieron en 1944) para luchar contra el Franquismo ya no tienen ese título oiga, ahora son terroristas, seguramente a favor de otra dictadura claro. Por no hablar de una organización tan compleja como la de ETA en aquellos tiempos, todos unos Estalinistas antidemocratas sanguinarios seguramente. Otro tema es la Guardia Civil, ocupada en labores tan legítimas como el orden público. En fin, supongo que cada uno es libre de pensar y describir las cosas a su manera....
Seguro que te es indiferente la "otridad" , seguro que te da igual que sean de donde sea, por eso eres nacionalista :juas
El ejemplo que pones no es inocente y lo sabes. Has puesto de ejemplo un conflicto en el seno de un pais contra ocupantes extranjeros. Y los atentados terroristas que estamos hablando se hacía entre elementos de la misma sociedad.Todos sabemos que a la hora del reconocimiento de víctimas ,reconciliaciones nacionales y cuestiones de esas, no son la misma cosa las cuestiones entre miembros de una misma sociedad que los de una guerra con el exterior. Que se yo...en Rusia no será lo mismo reconocer a las victimas de la guerra civil rusa de ambos bandos que a los invasores alemanes...por poner un ejemplo.
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3- Siempre he tenido mis dudas sobre la violencia ejercida durante el Franquismo, no lo tengo muy claro la verdad. Coincido en que seguramente, en muchas ocasiones, lo pagaron los que menos pintaban en el tema, como ocurre en toda clase de conflictos y guerras. También entiendo que en ETA había de todo, he podido conocer militantes de aquella época y puedo asegurarte de que no son Stalinistas buscando coartar libertades al resto. No es cuestión de caer en maniqueísmos, pero si tengo que tomar parte por alguien en aquel contexto lo tengo claro, igual que en Francia....¿Es legitimo usar la violencia contra una dictadura?, ¿qué se debe hacer?....
Y puestos a describir a todos los actores, no estaría demás recordar el papel que ha representado la Guardia Civil. Tanto hablar de la ETA de aquella época, pero obviamos que la benemerita era la encargada de EJERCER LA REPRESIÓN de la que hemos hablado. No solo se trataba de meros agentes del orden "legitimados". Supongo que serás tú ahora el que venga con paños calientes....
Ya.Yo no voy a entrar en lo que te comenten a toro pasado los militantes de aquella época, Inguma. Pero ETA y el FRAP eran organizaciones que tenían un programa político reconocido que sus militantes supongo deberían de conocer. Es mas, los hechos nos dicen que cuando llegó la democracia ETA no la acató y siguió con lo suyo.
Eso no quita que existiesen diversas sensibilidades o gente que manejase diversas agendas, pero cómo organización formalmente buscaba lo que buscaba.Y no era la instauración de una sociedad democrática liberal al uso.Disfrazarlo cómo eso es faltar a la verdad.
Lo de si es legítmo usar la violencia contra una dictadura pues es una pregunta dificil. Pues supongo que depende de cómo se ejerce la violencia y con qué fines, de qué circunstancias etc..etc....
No estábamos hablando de activistas que luchaban por la implantación de la democracia en España.Eso es un hecho objetivo. Por muchas pajas mentales que te hagas. A sus documentos me remito y a los hechos históricos me remito.Pudo ser en la s primeras asambleas, pero cuando optó por la "lucha armada"no tenían en mente un sistema democrático.
Así que s tramposo blanquear a un grupo terrorista de ideología totalitaria cómo luchador democrático antifranquista.El ejemplo de la resistencia francesa cómo te he dicho va en esa línea románticp blanqueadora y justificadora de la violencia.
No es lo mismo ser luchador contra una tiranía que ser luchador por la libertad.
¿Son legítimos los atentados terroristas que diversos grupos islamistas ejercen contra dictaduras en paises islámicos?
¿Es legítimo que pongan bombas y que masacren a poblaciones civiles de paises que soportan intervenciones militares en sus paises?
Que oye, seguro que matan a los mas desgraciados, pero no es menos cierto que soportamos con nuestros votos e impuestos gobiernos que según su óptica han hecho mucho daño a sus sociedades.
Es que los argumentos que podemos poner a la hora de justificar cualquier crimen dan mucho de si
Pero la verdad verdadera es que cuando van y asesinan a un policía que custodia un banco están asesinando a un desgraciado al que no conocen de nada (pero es el "otro") que dejara su viuda, huerfanos y demás.
¿Merece ese señor reconocimiento?
Yo entiendo que si.
A el lo asesinaron por ser el "otro"...es cómo el invasor, el nazi, el perro guardián del capitalismo, el lagarto comebichos de V, el miembro de las fuerzas represoras....la deshumanización de turno que determina que se le puede matar por la causa a otro ciudadano.
A los terroristas al menos los asesinaron tras una pantomima de juicio en base a unos hechos concretos.
Tuvieron una caricatura de justicia. Sus victimas ni eso.Son cómo los soldados en la pelis de guerra....no merecen ni recuerdo.
Respecto a la guardia civil, pues claro que eran las fuerzas represoras...cómo lo son ahora.Antes de un régimen dictatorial ahora de un régimen democrático. La represión es una de las funciones de las fuerzas policiales de cualquier sistema. Pero no solo están en ese tipo de funciones.Se dedican a un montón de funciones de seguridad pública bastante diversas.
¿Merecen morir por ello, acaso?
¿Merecieron morir entonces?¿Merecieron morir mas que los que los asesinaron?
Porque según tu escalas de recocimientos si tenían mas merecido morir que sus asesinos .O al menos no pueden estar a la misma altura en el panteón de los homenajes.
Desconozco el historial de esas personas....pero seguramente no habían asesinado a nadie. ...fueron asesinados por lo que eran. "los otros"
Los fusilados supuestamente lo fueron en base a haber cometido crímenes.
Y una vez mas nos encontramos en un problema de percepción.
Un guardia Civil al que mandan ir a un banco o a hacer un control de carretera, tiene la conciencia de estar haciendo un trabajo respetable. No tiene porqué tener la perspectiva de ser miembro de los cuerpos de represión de una dictadura sanguinaria y juzgar que por ello su muerte era merecida o al menos una muerte justificable...porque sus asesinos lo percibían cómo el enemigo en una guerra donde matar enemigos es lícito.
Y ojo.,..a lo mejor ambas perspectivas son ciertas, pero los primeros no tienen la conciencia de estar en guerra, sino de estar cumpliendo la ley.
Vuelvo al caso del 11M o las Ramblas o cualquier otro atentado yihadistas
Las victimas iban a realizar su trabajo o a hacer sus legítimas vidas....pero para otros pueden ser los cómplices, beneficiarios, votantes y disfrutantes de los réditos y financiadores de los militares que participan de unas guerras que promueven nuestros gobiernos en sus paises cuyas sociedades han destrozado.
Y ambas perspectivas pueden ser ciertas...solo que los primeros no son conscientes de lo segundo....no son conscientes de estar en guerra con nadie ...aunque tengamos nuestras tropas en un montón de paises.
Esa asimetría es lo que diferencia el conflicto terrorista de otro tipos de conflictos. Una parte mas ideologizada de la sociedad mantiene una guerra en el seno de una sociedad que percibe una realidad distinta a la tuya,y por tanto la lucha se plantea con reglas del juego totalmente distitnas entre las partes.
Si mañana tu o alguno de los tuyos os veis afectados por un atentado terrorista, tu solo te verás cómo victima, porque no le has hecho nada a esta gente.
Pero para el agresor tu eres el otro, que personalmente no le has hecho nada, pero formas parte del colectivo al que culpa de joderle la vida.
Y a lo mejor no le falta su parte de razón en el análisis,....pero entiendo que eso no hace defendible su postura de disponer de otras vidas.
Tu no estás en guerra con ellos, pero ellos si lo están contigo.
Perdona creo que he filosofeado demasiado. Te intentaré poner reflexiones personales por privado que no me apetece exponer públicamente.
Saludos