Triste efeméride

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Roronoa Zoro
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Roronoa Zoro » 08 Oct 2020 11:23

La CE, igual que la del resto de paises europeos, dice que la soberania esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte. Es asi. Si se quiere un referendum hay que cambiar la CE de la manera en que esta dispuesta para que se pueda hacer.

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Edison
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Edison » 08 Oct 2020 11:33

¿Y dónde dices que dice esta tontería?

Roronoa Zoro
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Roronoa Zoro » 08 Oct 2020 11:36

En los articulos 1 y 2 de la constitución española. Y lo mismo en la francesa,alemana,....

jordi
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Re: Triste efeméride

Mensaje por jordi » 08 Oct 2020 11:55

Queremos ver todas estas constituciones :popcorn
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Roronoa Zoro » 08 Oct 2020 11:56

Pues pon en el buscador: Constitución francesa. Y luego pon constitución alemana. Y sigue asi. Y lo veras con tus propios ojos. Ya que cuando se elaboró la constitución española se basaron en las constituciones vigentes en todo el mundo en 1977-1978.

jordi
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Re: Triste efeméride

Mensaje por jordi » 08 Oct 2020 11:58

O sea que es un invento :popcorn
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Re: Triste efeméride

Mensaje por Roronoa Zoro » 08 Oct 2020 12:14

No, que eres un vago y no quieres buscarlo.

Mira. Articulo 1 de la constitución francesa

Francia es una República indivisible, laica, democrática y social que garantiza la igualdad ante la ley
de todos los ciudadanos sin distinción de origen, raza o religión y que respeta todas las creencias.

Articulo 3 de la constitución francesa:

La soberanía nacional reside en el pueblo, que la ejerce a través de sus representantes y por medio
del referéndum.

Articulo 21.2 de la constitución alemana:

Serán anticonstitucionales los partidos que en virtud de sus objetivos o del comportamiento de sus afiliados
se propongan menoscabar o eliminar el orden básico demoliberal o poner en peligro la existencia de la
República Federal Alemana. El Tribunal Constitucional Federal se pronunciará sobre la cuestión de
anticonstitucionalidad.

Como demuestro, en alemania los partidos independentistas estarian ilegalizados

Noticia del TC aleman

El Tribunal Constitucional alemán niega a Baviera un referéndum independentista

Constitucion italiana

Articulo 1

Italia es una Republica democratica fundada en el trabajo.
La soberania pertenece al pueblo, que la ejercitara en las formas y dentro de los limites de la Constitucion.


Articulo 5

La Republica, una e indivisible, reconoce y promovera las autonomias locales, efectuara en los servicios que dependan del Estado la mas amplia descentralizacion administrativo y adoptara los principios y m‚todos de su legislacion a las exigencias de la autonomia y de la descentralizacion.

https://www.elperiodico.com/es/politica ... ra-5726056

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Re: Triste efeméride

Mensaje por xmigoll » 08 Oct 2020 12:20

Sé perfectamente que el tema no es sencillo, lo que me hace clamar al cielo es la hipocresía de los creadores del discurso de igualar a unos asesinos con las víctimas o con aquellos que defendían el orden.
Y no te estoy acusando a ti de crearlo, lo único que os echo en cara, como abertzale que eres, que lo asumáis como propio cuando es un claro intento de blanquear la conducta de cuatro miserables y hacerse acreedor de una supuesta lucha contra la tiranía y la opresión; cuando la realidad es más sencilla. Un discurso creado simplemente para manipular.

Pero no es algo nuevo. Distinguido lo ha señalado de forma muy eficaz. Todos aquellos que han cometido atrocidades en la guerra o han tenido conductas poco honorables, siempre a posteriori han intentado suavizar sus actos cargando estos de heroísmo, pasión y alentado al patriotismo como el último eslabón al que hay que acudir para ser buen vasco, español, catalán o estadounidense. Eso es lo que me molesta de verdad: no tener los huecos suficientes para reconocer lo que se ha hecho e ntentar pasar por la persona que no se es. Eso dice muy poco de ellos.

Un saludo Inguma.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por gálvez » 08 Oct 2020 12:31

Inguma, algunas veces cuando los argumentos se estiran en demasía podemos hacer planteamientos absurdos

¿En serio crees que la sensación de un guardia de seguridad de un banco en España es la misma que por poner un ejemplo, un soldado destinado en la guerra de Afganistán? :facepalm: ¿Crees que la sensación de riesgo es la misma?¿Crees que el segurata piensa que está en alguna guerra?¿crees que se rigen por los mismos códigos y protocolos?

Por otra parte invocar la guerra civil con esto es absurdo. Buscar una línea de continuidad entre ETA, el FRAP con la guerra civil no tiene sentido. Pued eformar parte de un discurso pero no puede ser impuesto cómo una realidad.

Te voy a poner un ejemplo mas cercano a ver si lo entiendes.

Imagínate a las victimas que murieron en el atentado del 11M, esos que cogieron el tren camino de su curro y su tren voló por los aires.O aquellos que murieron asesinados paseando por las Ramblas ....

¿debían de tener la misma sensación que los civiles alemanes bombardeados en la IIGM...?

¿Deberían de tener el maquinista del tren la misma sensación de riesgo que su tren podría ser bombardeado pues los ferrocarriles son un objetivo militar que si por ejemplo estuviesen en la IIGM?

El ejemplo te podrá parecer disparatado, pero a mi me lo parece menos que invocar una guerra que había acabado hace mas de 30 años y que las victimas de ETA o el FRAP muy probablemente ni habrían nacido o fuesen niños cuando acabó.Y me parece menos disparattado porque en 2004 o en 2017 había guerras abiertas en paises donde morían civiles y había implicado tropas de los paises de las victimas.Guerras abiertas y activas no guerras finiquitadas hace 30 años.

Si adoptamos la óptica del terrorista yihadista o de alguien que simpatice con su causa, pues esas muertes son tan muertes de un conflicto cómo las sucedidas en la guerra de Irak unos meses antes, o en la guerra de Afganistán.Y seguramente vería en esas personas que se dirigían indiferentes a su curro o paseaban indolentes por las ramblas ese imagen del vencedor pisando al derrotado.

Pero si adoptamos esa óptica de las víctimas pues estaríamos ante personas que estaban haciendo su actividad normal sin mas sensación de peligro que la normal de su trabajo.No estaban en guerra. Aunque otros si lo estuviesen.

El soldado alemán en Francia de la IIGM sabía que estaba en guerra en un pais extranjero, es una tarea de ocupación.El policia que iba a custodiar un banco, tenía la conciencia de ir a custodiar un banco en su pais. No de estar invadiendo a nadie ni participando en una guerra que acabó hace mas de 30 años.Está a todas luces realizando tareas civiles en una situación no de guerra.

Esa es la diferencia fundamental entre un conflcito terrorista y un conflicto bélico. El terrorista piensa que está protagonizando una guerra. Pero el resto de la sociedad no. No existe esa guerra.Es un conflicto asimétrico empezando por la percepción.


Seguro que te es indiferente la "otridad" , seguro que te da igual que sean de donde sea, por eso eres nacionalista :juas

El ejemplo que pones no es inocente y lo sabes. Has puesto de ejemplo un conflicto en el seno de un pais contra ocupantes extranjeros. Y los atentados terroristas que estamos hablando se hacía entre elementos de la misma sociedad.Todos sabemos que a la hora del reconocimiento de víctimas ,reconciliaciones nacionales y cuestiones de esas, no son la misma cosa las cuestiones entre miembros de una misma sociedad que los de una guerra con el exterior. Que se yo...en Rusia no será lo mismo reconocer a las victimas de la guerra civil rusa de ambos bandos que a los invasores alemanes...por poner un ejemplo.
Ya.Yo no voy a entrar en lo que te comenten a toro pasado los militantes de aquella época, Inguma. Pero ETA y el FRAP eran organizaciones que tenían un programa político reconocido que sus militantes supongo deberían de conocer. Es mas, los hechos nos dicen que cuando llegó la democracia ETA no la acató y siguió con lo suyo.
Eso no quita que existiesen diversas sensibilidades o gente que manejase diversas agendas, pero cómo organización formalmente buscaba lo que buscaba.Y no era la instauración de una sociedad democrática liberal al uso.Disfrazarlo cómo eso es faltar a la verdad.

Lo de si es legítmo usar la violencia contra una dictadura pues es una pregunta dificil. Pues supongo que depende de cómo se ejerce la violencia y con qué fines, de qué circunstancias etc..etc....

No estábamos hablando de activistas que luchaban por la implantación de la democracia en España.Eso es un hecho objetivo. Por muchas pajas mentales que te hagas. A sus documentos me remito y a los hechos históricos me remito.Pudo ser en la s primeras asambleas, pero cuando optó por la "lucha armada"no tenían en mente un sistema democrático.

Así que s tramposo blanquear a un grupo terrorista de ideología totalitaria cómo luchador democrático antifranquista.El ejemplo de la resistencia francesa cómo te he dicho va en esa línea románticp blanqueadora y justificadora de la violencia.

No es lo mismo ser luchador contra una tiranía que ser luchador por la libertad. :nosoytonto:

¿Son legítimos los atentados terroristas que diversos grupos islamistas ejercen contra dictaduras en paises islámicos?
¿Es legítimo que pongan bombas y que masacren a poblaciones civiles de paises que soportan intervenciones militares en sus paises?
Que oye, seguro que matan a los mas desgraciados, pero no es menos cierto que soportamos con nuestros votos e impuestos gobiernos que según su óptica han hecho mucho daño a sus sociedades.

Es que los argumentos que podemos poner a la hora de justificar cualquier crimen dan mucho de si



Pero la verdad verdadera es que cuando van y asesinan a un policía que custodia un banco están asesinando a un desgraciado al que no conocen de nada (pero es el "otro") que dejara su viuda, huerfanos y demás.
¿Merece ese señor reconocimiento?
Yo entiendo que si.
A el lo asesinaron por ser el "otro"...es cómo el invasor, el nazi, el perro guardián del capitalismo, el lagarto comebichos de V, el miembro de las fuerzas represoras....la deshumanización de turno que determina que se le puede matar por la causa a otro ciudadano.
A los terroristas al menos los asesinaron tras una pantomima de juicio en base a unos hechos concretos.
Tuvieron una caricatura de justicia. Sus victimas ni eso.Son cómo los soldados en la pelis de guerra....no merecen ni recuerdo.

Respecto a la guardia civil, pues claro que eran las fuerzas represoras...cómo lo son ahora.Antes de un régimen dictatorial ahora de un régimen democrático. La represión es una de las funciones de las fuerzas policiales de cualquier sistema. Pero no solo están en ese tipo de funciones.Se dedican a un montón de funciones de seguridad pública bastante diversas.
¿Merecen morir por ello, acaso?

¿Merecieron morir entonces?¿Merecieron morir mas que los que los asesinaron?

Porque según tu escalas de recocimientos si tenían mas merecido morir que sus asesinos .O al menos no pueden estar a la misma altura en el panteón de los homenajes.

Desconozco el historial de esas personas....pero seguramente no habían asesinado a nadie. ...fueron asesinados por lo que eran. "los otros"
Los fusilados supuestamente lo fueron en base a haber cometido crímenes.

Y una vez mas nos encontramos en un problema de percepción.

Un guardia Civil al que mandan ir a un banco o a hacer un control de carretera, tiene la conciencia de estar haciendo un trabajo respetable. No tiene porqué tener la perspectiva de ser miembro de los cuerpos de represión de una dictadura sanguinaria y juzgar que por ello su muerte era merecida o al menos una muerte justificable...porque sus asesinos lo percibían cómo el enemigo en una guerra donde matar enemigos es lícito.

Y ojo.,..a lo mejor ambas perspectivas son ciertas, pero los primeros no tienen la conciencia de estar en guerra, sino de estar cumpliendo la ley.

Vuelvo al caso del 11M o las Ramblas o cualquier otro atentado yihadistas

Las victimas iban a realizar su trabajo o a hacer sus legítimas vidas....pero para otros pueden ser los cómplices, beneficiarios, votantes y disfrutantes de los réditos y financiadores de los militares que participan de unas guerras que promueven nuestros gobiernos en sus paises cuyas sociedades han destrozado.

Y ambas perspectivas pueden ser ciertas...solo que los primeros no son conscientes de lo segundo....no son conscientes de estar en guerra con nadie ...aunque tengamos nuestras tropas en un montón de paises.

Esa asimetría es lo que diferencia el conflicto terrorista de otro tipos de conflictos. Una parte mas ideologizada de la sociedad mantiene una guerra en el seno de una sociedad que percibe una realidad distinta a la tuya,y por tanto la lucha se plantea con reglas del juego totalmente distitnas entre las partes.

Si mañana tu o alguno de los tuyos os veis afectados por un atentado terrorista, tu solo te verás cómo victima, porque no le has hecho nada a esta gente.
Pero para el agresor tu eres el otro, que personalmente no le has hecho nada, pero formas parte del colectivo al que culpa de joderle la vida.
Y a lo mejor no le falta su parte de razón en el análisis,....pero entiendo que eso no hace defendible su postura de disponer de otras vidas.
Tu no estás en guerra con ellos, pero ellos si lo están contigo.


Perdona creo que he filosofeado demasiado. Te intentaré poner reflexiones personales por privado que no me apetece exponer públicamente.

Saludos

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Edison » 08 Oct 2020 13:46

Pues no, la CE no dice nada de eso que cuentas de que "la soberanía esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte". Por mucho que intentes arrimar el ascua a tu sardina.

Por cierto, te has comido todos los acentos. Será que tienes hambre.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Roronoa Zoro » 08 Oct 2020 13:49

Si que lo dice, otra cosa será que no lo entiendas. Cuando dice que España es un estado indivisible o cuando dice que la soberanía esta en manos de todos los españoles. Que los independentistas no os considereis españoles, no implica que en vuestro dni y pasaporte no ponga que vuestra nacionalidad es la española.

Y lo mismo respecto a lo mostrado con los casos de francia y alemania.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Edison » 08 Oct 2020 15:03

Que no lo dice, pesado. :zzz:
Última edición por Edison el 08 Oct 2020 15:03, editado 1 vez en total.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Roronoa Zoro » 08 Oct 2020 15:03

Si lo dice. Pero bueno sigue negando la verdad y la realidad, si asi eres mas feliz.

Si dices que estoy equivocado, demuestralo.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Cuentame » 08 Oct 2020 15:31

La constitución dice en el ariculo 1 puntos 2 y 3 algo muy claro que nada gusta a los separatista ni sanchistas ni podemitas:

2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

3. La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.


Tambien en el articulo 2 deja claro cual es el fundamento de la constitución o lo que es lo mismo su razón de ser y existir:

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

No creo que haya mucho que discutir al respecto.
Sánchez, Iglesias, Torra y Otegui la misma mierda son

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Edison » 08 Oct 2020 15:51

Acabáramos. O sea que CE era "constitución Española", esa del artículo 47, y no "Comunidad Europea". Pues haberlo especificado.
https://europa.eu/youreurope/business/p ... dex_es.htm ;-)

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Roronoa Zoro » 08 Oct 2020 15:54

era CEE no CE, de Comunidad Economica Europea. Es que pense que alguien tan "culto" como usted lo sabria sin que hiciera falta tener que especificarlo. Mia culpa. Para la proxima vez lo pondre sin siglas para que asi lo entienda usted mejor.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Edison » 08 Oct 2020 16:00

Es que los detalles son importantes: Imagen

Ah, es mea culpa y no mia culpa. Uno es de ciencias, pero también ha estudiado latín.

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Roronoa Zoro » 08 Oct 2020 16:07

Pero eso es un sello de calidad. Nadie lo llama CE sino que se les llama UE o Union Europea. Ya que se le cambió el nombre de CEE a UE

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Edison » 08 Oct 2020 16:09

:chau

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Re: Triste efeméride

Mensaje por Inguma » 13 Oct 2020 20:50

Joder Galvez, se perfectamente que las circunstancias no son las mismas en todos los casos, en ningún momento he pretendido decir tal cosa. Claro que un soldado alemán en plena guerra mundial tenía mas riesgos, pero este según tú debe ser un factor a constatar para diferenciar que unos reciban homenajes y otros no?. Y yo te contesto que un Guardia Civil en aquella época sabía los riesgos que corría en el País Vasco.

Otro de los factores es que haya una guerra declarada según tú. Y yo te contesto que en España la ganaron los fascistas, imponiendo una puta dictadura durante décadas, mediante el uso de unos esbirros llamados Guardia Civil entre otros. Es que claro, la ETA de aquella época eran unos terroristas malosos que solo pensaban instaurar otra dictadura y la Benemerita una pobre gente que sencillamente cumplía su labor. Este es tu relato, por mucho que lo intentemos pintar de otra manera. Que sí, que había buena gente que se ganaba la vida llevaba uniforme, también entre los soldados nazis o las tropas de Napoleon invadiendo España. Pero era la mano represiva de un puto dictador, con una ideología lo suficientemente clara (ya puestos a etiquetar organizaciones) y lo suficientemente hijoputesca para ser también señalada por tu parte. Lo mismo cabe decir de muchos militantes de ETA en aquella época, de todo habría supongo.

Y bueno, sobre los homenajes se que me he metido en un berenjenal, pero las cosas claras. Los que luchaban contra Franco tienen más consideración por mi parte. Sobre el resto todos los homenajes que quieras, según el relato de cada uno claro. En el mío las escalas las tengo claras.




En este debate Galvez me importa un pepino que sea un militante vasco, Extremeño, Andaluz o cualesquiera otras naciones del mundo.

Y el ejemplo que pongo es una analogía para explicar que hay relatos en los que no se homenajea a cierta parte. No buscaba igualarlas en cada uno de todos los aspectos. Esta claro que depende de las perspectiva que le demos al tema. Para ti Txiki y Otaegi eran unos terroristas, para mi unos luchadores de la libertad. Y los Guardias civiles, al igual que los soldados alemanes (seguramente muchos actores inconscientes e inocentes) son la parte que sostenía el bando "culpable". Ahí sí que puedes culparme de "otridad" si quieres.

Vuelvo a repetir, todos merecen un recuerdo pero en cuanto a homenajear, allá cada uno con su relato.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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