Triste efeméride

[Roronoa Zoro]

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Evidentemente ETA nació para la "liberación" (tanto gusta esta palabra...) de Euskal Herria. Ejércitos o fuerzas del orden extranjeras son las españolas para cualquier abertzale, incluso para mí, desde el momento en que no se respeta a los vascos como un sujeto decisorio propio. Que vamos a decir de una dictadura que coartaba libertades incluso en el plano individual en aquella época.

Sobre las analogías no buscaba equiparar situaciones, sino expresar porqué un soldado alemán o un Guardia Civil en época de Franco no reciben homenajes. Cierto es que es un lodazal de tres al cuarto, que el recuerdo se lo merecen muchos de ellos y que al final los relatos maniqueos no suelen ser los más afortunados. Sabiendo esto, tengo claro a quien debo hacer mi homenaje personal, respetando al resto de opiniones por supuesto.

Para terminar todo este embrollo, mi más sincero recuerdo a todos aquellas buenas personas que murieron bajo esta lacra llamada humanidad. NO espabilaremos jamás.

La CE, igual que la del resto de paises europeos, dice que la soberania esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte. Es asi. Si se quiere un referendum hay que cambiar la CE de la manera en que esta dispuesta para que se pueda hacer.

[Edison]

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Evidentemente ETA nació para la "liberación" (tanto gusta esta palabra...) de Euskal Herria. Ejércitos o fuerzas del orden extranjeras son las españolas para cualquier abertzale, incluso para mí, desde el momento en que no se respeta a los vascos como un sujeto decisorio propio. Que vamos a decir de una dictadura que coartaba libertades incluso en el plano individual en aquella época.

Sobre las analogías no buscaba equiparar situaciones, sino expresar porqué un soldado alemán o un Guardia Civil en época de Franco no reciben homenajes. Cierto es que es un lodazal de tres al cuarto, que el recuerdo se lo merecen muchos de ellos y que al final los relatos maniqueos no suelen ser los más afortunados. Sabiendo esto, tengo claro a quien debo hacer mi homenaje personal, respetando al resto de opiniones por supuesto.

Para terminar todo este embrollo, mi más sincero recuerdo a todos aquellas buenas personas que murieron bajo esta lacra llamada humanidad. NO espabilaremos jamás.

La CE, igual que la del resto de paises europeos, dice que la soberania esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte. Es asi. Si se quiere un referendum hay que cambiar la CE de la manera en que esta dispuesta para que se pueda hacer.

¿Y dónde dices que dice esta tontería?

[Roronoa Zoro]

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Evidentemente ETA nació para la "liberación" (tanto gusta esta palabra...) de Euskal Herria. Ejércitos o fuerzas del orden extranjeras son las españolas para cualquier abertzale, incluso para mí, desde el momento en que no se respeta a los vascos como un sujeto decisorio propio. Que vamos a decir de una dictadura que coartaba libertades incluso en el plano individual en aquella época.

Sobre las analogías no buscaba equiparar situaciones, sino expresar porqué un soldado alemán o un Guardia Civil en época de Franco no reciben homenajes. Cierto es que es un lodazal de tres al cuarto, que el recuerdo se lo merecen muchos de ellos y que al final los relatos maniqueos no suelen ser los más afortunados. Sabiendo esto, tengo claro a quien debo hacer mi homenaje personal, respetando al resto de opiniones por supuesto.

Para terminar todo este embrollo, mi más sincero recuerdo a todos aquellas buenas personas que murieron bajo esta lacra llamada humanidad. NO espabilaremos jamás.

La CE, igual que la del resto de paises europeos, dice que la soberania esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte. Es asi. Si se quiere un referendum hay que cambiar la CE de la manera en que esta dispuesta para que se pueda hacer.

¿Y dónde dices que dice esta tontería?

En los articulos 1 y 2 de la constitución española. Y lo mismo en la francesa,alemana,....

[jordi]

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Evidentemente ETA nació para la "liberación" (tanto gusta esta palabra...) de Euskal Herria. Ejércitos o fuerzas del orden extranjeras son las españolas para cualquier abertzale, incluso para mí, desde el momento en que no se respeta a los vascos como un sujeto decisorio propio. Que vamos a decir de una dictadura que coartaba libertades incluso en el plano individual en aquella época.

Sobre las analogías no buscaba equiparar situaciones, sino expresar porqué un soldado alemán o un Guardia Civil en época de Franco no reciben homenajes. Cierto es que es un lodazal de tres al cuarto, que el recuerdo se lo merecen muchos de ellos y que al final los relatos maniqueos no suelen ser los más afortunados. Sabiendo esto, tengo claro a quien debo hacer mi homenaje personal, respetando al resto de opiniones por supuesto.

Para terminar todo este embrollo, mi más sincero recuerdo a todos aquellas buenas personas que murieron bajo esta lacra llamada humanidad. NO espabilaremos jamás.

La CE, igual que la del resto de paises europeos, dice que la soberania esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte. Es asi. Si se quiere un referendum hay que cambiar la CE de la manera en que esta dispuesta para que se pueda hacer.

¿Y dónde dices que dice esta tontería?

En los articulos 1 y 2 de la constitución española. Y lo mismo en la francesa,alemana,....

Queremos ver todas estas constituciones

[Roronoa Zoro]

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La CE, igual que la del resto de paises europeos, dice que la soberania esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte. Es asi. Si se quiere un referendum hay que cambiar la CE de la manera en que esta dispuesta para que se pueda hacer.

¿Y dónde dices que dice esta tontería?

En los articulos 1 y 2 de la constitución española. Y lo mismo en la francesa,alemana,....

Queremos ver todas estas constituciones

Pues pon en el buscador: Constitución francesa. Y luego pon constitución alemana. Y sigue asi. Y lo veras con tus propios ojos. Ya que cuando se elaboró la constitución española se basaron en las constituciones vigentes en todo el mundo en 1977-1978.

[jordi]

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¿Y dónde dices que dice esta tontería?

En los articulos 1 y 2 de la constitución española. Y lo mismo en la francesa,alemana,....

Queremos ver todas estas constituciones

Pues pon en el buscador: Constitución francesa. Y luego pon constitución alemana. Y sigue asi. Y lo veras con tus propios ojos. Ya que cuando se elaboró la constitución española se basaron en las constituciones vigentes en todo el mundo en 1977-1978.

O sea que es un invento

[Roronoa Zoro]

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En los articulos 1 y 2 de la constitución española. Y lo mismo en la francesa,alemana,....

Queremos ver todas estas constituciones

Pues pon en el buscador: Constitución francesa. Y luego pon constitución alemana. Y sigue asi. Y lo veras con tus propios ojos. Ya que cuando se elaboró la constitución española se basaron en las constituciones vigentes en todo el mundo en 1977-1978.

O sea que es un invento

No, que eres un vago y no quieres buscarlo.

Mira. Articulo 1 de la constitución francesa

Francia es una República indivisible, laica, democrática y social que garantiza la igualdad ante la ley
de todos los ciudadanos sin distinción de origen, raza o religión y que respeta todas las creencias.

Articulo 3 de la constitución francesa:

La soberanía nacional reside en el pueblo, que la ejerce a través de sus representantes y por medio
del referéndum.

Articulo 21.2 de la constitución alemana:

Serán anticonstitucionales los partidos que en virtud de sus objetivos o del comportamiento de sus afiliados
se propongan menoscabar o eliminar el orden básico demoliberal o poner en peligro la existencia de la
República Federal Alemana. El Tribunal Constitucional Federal se pronunciará sobre la cuestión de
anticonstitucionalidad.

Como demuestro, en alemania los partidos independentistas estarian ilegalizados

Noticia del TC aleman

El Tribunal Constitucional alemán niega a Baviera un referéndum independentista

Constitucion italiana

Articulo 1

Italia es una Republica democratica fundada en el trabajo.
La soberania pertenece al pueblo, que la ejercitara en las formas y dentro de los limites de la Constitucion.


Articulo 5

La Republica, una e indivisible, reconoce y promovera las autonomias locales, efectuara en los servicios que dependan del Estado la mas amplia descentralizacion administrativo y adoptara los principios y m‚todos de su legislacion a las exigencias de la autonomia y de la descentralizacion.

https://www.elperiodico.com/es/politica ... ra-5726056

[xmigoll]

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Ahora me dirás que ETA luchaba contra el régimen de Franco, ¿no?
Porque a mi me parece que no.

Apreciado Xmigoll, creo sinceramente que el principal motivo por el que cual nace la banda asesina ETA, no es otro más que el de luchar contra el régimen represor del asesino dictador. Si lo tienes a bien, lo que vas a leer a continuación es una humilde argumentación de por qué opino así respecto al nacimiento y por qué nace ETA, su macabra trayectoria de asesinatos, secuestros y extorsiones, etcétera. Esta argumentación creo recordar haberla posteado en alguna que otra ocasión en el foro bajo el título...

" ¿Y QUÉ TAL SI HACEMOS UN POCO DE MEMORIA RESPECTO A ETA Y LOS GAL?


No creo que haga falta recordarle a nadie, que la banda asesina ETA, al igual que las cucarachas…nace…crece…y se multiplica durante el régimen del asesino dictador, y hace su “presentación en sociedad”, un cálido 31 de julio de 1959, en pleno apogeo del régimen franquista. Dicha “presentación en sociedad” la llevan a cabo un grupo de jóvenes vascos del PNV, entre ellos, Julen Madariaga Aguirre, José Luis Álvarez Emparanza alias “Txillardegui”, José María Benito del Valle y Javier Imaz Garay, etcétera, los cuales habían fundado siete años antes (1952) la asociación cultural “EKIN”.

Y como quiera que estos jóvenes estaban hastiados y/o decepcionados por la apatía y la escasísima combatividad de sus mayores contra el régimen franquista, deciden abandonar la balsa de aceite en que se había convertido el PNV. Pues bien, una vez que esos “valientes gudaris” pasan a la clandestinidad, sus postulados ideológicos se radicalizan de manera considerable, y se empieza a ver una marcada influencia en dichos postulados de las soflamas separatistas, racistas, xenófobas y excluyentes, del que dicen los euskaldunes que fue el “padre” del nacionalismo vasco, es decir, el estéril, tuberculoso, homófobo, racista y xenófobo, Sabino Policarpo Arana y Goiri.

Pero no solo radicalizaron sus postulados ideológicos, no, es que dieron un paso más, e iniciaron lo que hoy en día se conoce como “kale borroka”, es decir, agitación en las calles, barricadas, enfrentamientos con las fuerzas del orden público, presión en las fábricas, hostigamiento a los maketos o belarrimochas (belarrimochas: de esta forma racista y xenófoba ya denominaban a finales del siglo XIX a todos los que no eran euskaldunes), y la colocación de algún que otro explosivo. Con este endurecimiento ideológico, y una vez trasladada a la calle la crispación, el odio y la animadversión hacia todo lo que no fuera euskaldun, aquellos jóvenes escindidos del PNV pensaron que el régimen del asesino dictador se vería obligado a rectificar la política represiva con la que tenía absolutamente macerada a las Vascongadas, y al resto de España. Craso error si llegaron a albergar semejante posibilidad, pues lejos de ablandarse, el régimen fascista del asesino dictador endureció aún más la represión policial, de tal manera que raro era el mes que no se producía un estado de excepción en las Vascongadas. Y claro, como no podía ser de otra manera, quién juega con fuego, se quema, y el 27 de junio de 1960, a un mes de cumplirse el primer aniversario de la “presentación en sociedad” de ETA, la banda asesina coloca un artefacto en la consigna de la estación de Amara (San Sebastián), y se lleva por delante la vida de la niña de 22 meses, Mª Begoña Urroz Ibarrola. De este crimen, ETA jamás se ha hecho responsable, una muestra más de su cobardía, y falta de dignidad.

Entre el 27 de junio de 1960, y el 20 de diciembre de 1973, el balance de la banda terrorista se salda con 11asesinatos, 2 secuestros, y 29 atentados, entre los que cabe destacar el del guardia civil Pardines, el del inspector de la policía política del régimen, y consumado represor, Melitón Manzanas, y el del otrora presidente del Gobierno, el almirante Luis Carrero Blanco. Pero la banda terrorista no solo se limitó a asesinar, sino que se hizo mucho más presente en las calles de las Vascongadas, extendiendo el pánico , la desolación y el terror entre la población, a base de dinamitar líneas de ferrocarril, sabotear sistemas eléctricos, promover huelgas, agravar y/o promover conflictos laborables, recaudar fondos de manera violenta mediante atracos, etcétera.

Y llega la fecha clave en la historia de ETA, es decir, el 20 de diciembre de 1973. Ese día, la banda terrorista hace volar por los aires el coche oficial donde viajaba el entonces presidente del Gobierno, el almirante Luis Carrero Blanco, delfín del asesino dictador, y que estaba llamado a perpetuar la “obra franquista” una vez muerto el asesino ferrolano.

Es a partir del asesinato de Carrero Blanco, cuando ETA es tomada en serio por el régimen franquista, obligándole a este último a reforzar los servicios de escolta de autoridades, así como la vigilancia en los cuarteles militares, cuartelillos de la guardia civil, comisarías de policía, ministerios, y demás edificios oficiales. Pero la alarma desatada por el asesinato de Carrero Blanco, no solo alteró los sistemas de vigilancia, control y escolta, sino que dio lugar a una ofensiva antiterrorista sin precedentes en España. Dicha ofensiva antiterrorista la puso en marcha el que fuera ministro de Gobernación, Manuel Fraga Iribarne, ofensiva antiterrorista de la que ya he dado cuenta en numerosas ocasiones en mis escritos sobre la guerra sucia y/o el terrorismo de Estado que se llevó a cabo en España entre 1975 y 1982.

Entre 1974 y 1977, año en que el Gobierno de UCD decreta una amnistía general, la banda terrorista asesina a 75 personas, secuestra a otras 19, y comete 155 atentados. De 1978 a 1980, años denominados como “los años del plomo”, los criminales etarras cometen 238 asesinatos, secuestran a 25 personas, y llevan a cabo 531 atentados. Entre 1981 y 1982, la cifra de asesinatos disminuye ostensiblemente, bien sea por el ruido de sables que había en la mayoría de las capitanías generales a raíz del 23-F, o bien por la inminente victoria socialista en las elecciones de octubre de 1982, el caso es que la cifra de asesinatos cometidos por los asesinos etarras alcanza “tan solo” la cifra de 68, secuestran a 9 personas, y cometen 189 atentados.

28 de octubre de 1982: Los socialistas ganan las elecciones por mayoría absoluta, y la inmensa mayoría de la sociedad albergó la esperanza de que, al ser un gobierno de izquierdas y de profundas raíces democráticas el encargado de dirigir los destinos del país, los asesinos pusieran fin a la barbarie que habían iniciado bajo el pretexto de luchar contra la dictadura franquista. Craso error, pues ETA asesina, aún con el Gobierno de la UCD en funciones, al general de división, Víctor Lago Román, a la sazón, general jefe de la Acorazada Brunete, por aquél entonces, la unidad estrella del ejército español. Ante semejante órdago de la banda terrorista, el Gobierno presidido por Felipe González toma la determinación de acabar con ETA de manera tajante, rápida y contundente. A continuación, quiero dejar constancia de las múltiples acciones, órdenes, acuerdos, tratados, y demás decisiones que tomaron los distintos gobiernos socialistas para acabar con ETA, con los GAL, y con cualquier tipo de terrorismo:

ETAPA BARRIONUEVO:

3 de noviembre de 1983: Sesión informativa en el Congreso de los Diputados, en la que Felipe González anunció un conjunto de medidas antiterroristas. El diario “El País” dejó constancia de que se produjo un consenso tácito sobre “una posible puesta en marcha de tácticas de guerra sucia”. En estas fechas, el líder de la Oposición, Manuel Fraga, afirmó: “no sacaremos nunca los colores al Gobierno por lo que pueda hacer en la lucha antiterrorista”.


2 de diciembre de 1983: Se firma un acuerdo secreto de cooperación antiterrorista entre España y Francia, bajo los auspicios directos de Miterrand y Felipe González. Este acuerdo no llegaría a cumplirse plenamente hasta principios de 1987.

20 de diciembre de 1983: Reunión entre Felipe González y Miterrand poco antes de la cumbre de la CEE. Esta reunión fue decisiva para el cambio de "hechos" en la cooperación francesa. El 10 de enero se produce la primera oleada masiva de registros en domicilios de "refugiados vascos". Más de 150 viviendas fueron "intervenidas" por las Fuerzas de Seguridad francesas. Se producen las primeras deportaciones a Panamá y Guadalupe (28 etarras son deportados o expulsados) y cuarenta "refugiados vascos" detenidos.

Enero de 1984: José Luis Ansola Larrañaga alias “Pello el Viejo”, responsable de finanzas de ETA hasta 1983, es detenido en Francia y deportado a Panamá.

20 de abril de 1984: Se conoce un informe del Senado francés sobre el terrorismo, que fija en 11.500 el número de vasco-españoles residentes en el país vasco-francés. El informe concluye que "la brutal ráfaga de violencia (GAL e IPARRETARRAK) ha cambiado la situación; los refugiados vascos son percibidos ahora como un elemento de perturbación en la sociedad francesa". Es el último peldaño para la búsqueda de la plena cooperación antiterrorista entre Francia y España.

14 de mayo de 1984: Comunicado conjunto de los ministerios de Interior de España y Francia, donde por primera vez se reconoce por el Gobierno francés que “un terrorista no es un refugiado político”.

30 de julio de 1984: Detenido en Francia Eugenio Etxebeste, alias “Antxon”, líder intelectual de ETA y permanente referencia para los procesos “negociadores” con la organización terrorista. Nueve días después se le deportó a Santo Domingo.

22 de agosto de 1984: En cumplimiento de los compromisos asumidos con Francia, el ministro, José Barrionuevo, anuncia que está dispuesto a negociar con ETA “donde quiera y cuando quiera”. Es el preámbulo a la Mesa de Argel que aún tardaría años en concretarse.

21 de septiembre de 1984: Detenidos en Biarritz dos miembros del GAL: Jean-Pierre Daury y Ángel Vicent. Este mismo día, el Tribunal de Casación francés confirma la extradición de siete etarras: tres de ellos serán entregados a España, y los otros cuatro serán deportados a Togo. Es esta la primera vez que se entregan etarras a España por parte de la justicia francesa.

4 de enero de 1985: Entra en vigor la Ley Contra Bandas Armadas y elementos terroristas.

27 de abril de 1986: El número uno de ETA, Domingo Iturbe Abasolo alias “Txomin”, es detenido en Francia.

30 de mayo de 1986: Condenado a cadena perpetua el primer miembro del GAL juzgado en Francia.

8 de septiembre de 1986: Ley Pasqua ordenando la “reconducción a la frontera de todo extranjero en situación irregular”. Esta ley permitía a los prefectos la expulsión directa, sin trámite judicial.

Octubre 1986: Charles Pasqua es nombrado ministro de Interior y Robert Pendraud de la Seguridad, en Francia. Txiqui Benegas y Rafael Vera consiguen acabar con la doctrina Damborenea. Rafael Vera es nombrado secretario de Estado de Seguridad. Se impone la “doctrina Vera”. Es el comienzo del fin de la “guerra sucia “.

16 de enero de 1987: se desarticula el comando Madrid, el más importante y sanguinario de ETA. Cayó un chalet en Moralzarzal, un piso en la calle Invencibles, el de máxima seguridad sito en el barrio de La Concepción, zulos, garajes, uno de los hermanos Troitiño, y sobre todo...cayó el mito del comando Madrid.

30 de septiembre de 1987: Es detenido en Francia el dirigente de ETA Santiago Arróspide Sarasola alias “Santi Potros”.

30 de noviembre de 1987: Orden de detención contra el policía, José Amedo Fouce, por presunta implicación en el GAL.

ETAPA CORCUERA:

30 de octubre de 1988: La Audiencia Nacional procesa a Amedo y Domínguez por seis asesinatos frustrados y pertenencia al GAL.

11 de enero de 1989: Detención en Bayona, Francia, del dirigente etarra José Antonio Urrutikoetxea Bengoechea alias “Josu Ternera “.

4 de abril de 1989: Se rompen las negociaciones de Argel.

9 de abril de 1989: Cumpliendo su compromiso con España, Argel expulsa de su territorio a 27 etarras, entre ellos a todos los negociadores de la “mesa”. Un avión militar trasladó a los más importantes a la República Dominicana.

22 de junio de 1990: Cuatro miembros de los GAL condenados en Francia a 59 años de prisión.

23 de septiembre de 1990: Detención en Francia del dirigente de ETA, José Javier Zabaleta alias “Waldo”.

18 de marzo de 1991: Josu Mondragón, número dos de ETA, es detenido en Biarritz, Francia.

6 de julio de 1991: José Luis Corcuera cierra con éxito las negociaciones para la disolución del grupo terrorista Terra Lliure.

20 de septiembre de 1991: Amedo y Domínguez son condenados a 100 años de cárcel por su participación en atentados del GAL. No se considera al Estado, responsable civil subsidiario.

29 de marzo de 1992: Culmina la operación Bidart: cae toda la cúpula de ETA, más conocida como “colectivo Artapalo”, Francisco Mújica Garmendia alias “Pakito”, José María Arregui Erostarbe alias “Fitti”, José Luis Álvarez Santacristina alias “Txelis”. La operación será clave para la Seguridad de la Expo 92 y los Juegos Olímpicos.

5 de diciembre de 1992. Es detenido el líder de los GRAPO, Laureano Ortega.

15 de febrero de 1993: Desmantelada ( de nuevo en Bidart ) la mayor fábrica de armas de ETA.

Julio de 1993: Felipe González confirma a Corcuera como ministro de Interior. Baltasar Garzón de incorpora como secretario de Estado contra la Droga, y se convierte en una bomba de relojería para la cúpula de Interior. Rafael Vera bloquea los intentos de Garzón por tener mando policial directo.

ETAPA ASUNCIÓN.

29 de abril de 1994: Detenido en Barcelona uno de los pistoleros de ETA más buscados, Felipe San Epifanio alias “Pipe”.

30 de abril de 1994: Tras engañar de forma incomprensible al ministro Asunción, Luis Roldán se da a la fuga vía Portugal y París.

2 de mayo de 1994: Asunción presenta su dimisión irrevocable.

ETAPA BELLOCH:

5 de mayo de 1994: Belloch acepta la forzada dimisión de Baltasar Garzón. Es el comienzo de la explosión política y judicial del GAL.

18 de noviembre de 1994: Detención del pistolero de ETA, Mobutu, y desarticulación del comando Vizcaya.

19 de noviembre de 1994: Ingreso en prisión de Julián Sancristobal.

17 de febrero de 1995: Baltasar Garzón fuerza la declaración de Amedo para poder dictar auto de prisión contra su enemigo personal y antiguo jefe, Rafael Vera. Vera ingresa en la prisión de Alcalá- Meco.

28 de febrero de 1995: Luis Roldán es capturado en Laos. Aterriza en España conducido por Miguel Ángel Alonso, subdirector operativo de la Policía. Su fuga duró diez meses.

10 de marzo de 1995: Roldán “tira de la manta” y acusa de corrupción a varios altos cargos de su etapa en Interior, entre ellos a Corcuera, Barrionuevo, Rafael Vera, Narcís Serra y al propio Baltasar Garzón. Todos fueron citados a declarar...menos Garzón.

21 de julio de 1995: Ricardo García Damborenea (buen amigo de Aznar, según este último) lanza un órdago y acusa al presidente González de estar al corriente y autorizar la “guerra sucia” con ETA. Se pone a sí mismo como testigo y no aporta prueba alguna. Se desata la guerra de interpretaciones sobre la abreviatura “PTE “. Damborenea promete aportar lo que denomina “acta fundacional del GAL”. Cuando lo haga, resultará ser un refrito de un libro sobre terrorismo publicado cinco años antes.

10 de agosto de 1995: La policía desmonta en Palma de Mallorca una operación de ETA para asesinar al Rey. Nueva polémica desatada por la Oposición sobre si el Rey llegó a estar a tiro de los etarras.....

Como habréis podido observar, los gobiernos socialistas intentaron por todos los medios acabar con la lacra de ETA sin conseguirlo, ya que entre 1982 y 1996, los asesinos etarras asesinaron a 377 personas, secuestraron a otras 54, y llevaron a cabo 1.704 atentados.

Un saludo cordial...y perdón por el mamotreto.

Gracias, luego me lo leeré.
De todas maneras quiero decir una cosa.
Creo que he hablado de lucha, pero da igual, compro el argumento de que ETA nació principalmente para combatir el régimen de Franco -con lo cual discrepo- pero lo voy a comprar. En noviembre del 75 se pasó de frenada. A partir de este punto ETA, si alguna vez se vió legitimada -cosa con la que también discrepo pero que voy a comprar de forma eventual-, lo perdió y se convirtió en una banda de terroristas asesinos sin ningún tipo de validación moral.
Mira que soy razonable y mira que soy de la creencia que al preso hay que garantizarle sus derechos, por mucho asco que nos pueda dar y eliminar el castigo a las familias por el simpleh echo de ser un preso de ETA. (tTámbién que a ser posible se pudra en la cárcel, entendiendo esto como que cumpla la máxima condena posible en lo relacionado con los delitos de sangre).
Pero lo que no se puede permitir, bajo ningún concepto, es igualar al etarra, al asesino, con el ciudadano que luchaba por la libertad, el orden y la ley. Ese discurso es falaz desde inicio a fin y se parece, como ya he recalcado en anteriores ocasiones, al que los nazis usaban para acabar con los judíos y justificar la barbarie cometida

Voy a intentar no opinar sobre este tema porque a diferencia de otros yo sí he vivido a ETA de cerca, mi padre ha vivido a ETA y algunos compañeros de mi padre han vivido a ETA, como la muerte de uno de los últimos asesinados en Burgos, hijo de un compañero de academia de mi padre y a los que les liga una buena amistad. Y cuando ETA iba a por los guardias, no estaba luchando contra Franco, estaba matando seres humanos, mejores o peores, pero seres humanos.

Lo que ha hecho ETA durante todos estos años es una vergüenza para mí como vasco y abertzale. Un sentido homenaje a tu padre y a sus compañeros.

En cuanto a lucha contra Franco las cosas no son tan sencillas Xmigoll.

Sé perfectamente que el tema no es sencillo, lo que me hace clamar al cielo es la hipocresía de los creadores del discurso de igualar a unos asesinos con las víctimas o con aquellos que defendían el orden.
Y no te estoy acusando a ti de crearlo, lo único que os echo en cara, como abertzale que eres, que lo asumáis como propio cuando es un claro intento de blanquear la conducta de cuatro miserables y hacerse acreedor de una supuesta lucha contra la tiranía y la opresión; cuando la realidad es más sencilla. Un discurso creado simplemente para manipular.

Pero no es algo nuevo. Distinguido lo ha señalado de forma muy eficaz. Todos aquellos que han cometido atrocidades en la guerra o han tenido conductas poco honorables, siempre a posteriori han intentado suavizar sus actos cargando estos de heroísmo, pasión y alentado al patriotismo como el último eslabón al que hay que acudir para ser buen vasco, español, catalán o estadounidense. Eso es lo que me molesta de verdad: no tener los huecos suficientes para reconocer lo que se ha hecho e ntentar pasar por la persona que no se es. Eso dice muy poco de ellos.

Un saludo Inguma.

[gálvez]

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Recordar a todas las víctimas me parece bien, creo que en esto estaremos de acuerdo. Sobre reconocimientos por encima de la simple memoria no me convence cierta argumentación tuya, aunque reconozco que es un tema lo suficientemente complicado para caer en maximalismo como "estos sí, aquellos no". Yo también me he metido en ese barro.

Para concretar.

1- Sigo sin ver las diferencias para recibir homenajes entre el pobre soldado alemán obligado y un Guardia Civil destinado a las labores que sean en el País vasco durante el régimen de Franco. No me vale la argumentación de que unos están en guerra. La falta de libertad, la represión, ese clima del vencedor pisando al derrotado ya me parece suficiente contexto para saber que la guerra terminó solo para algunos en este país. Y oiga, al pobre soldado lo han obligado, que culpa tiene, acaso solo busca sobrevivir, como el Guardia que cumple su trabajo custodiando un banco (que también es consciente del peligro que corre no??, igual que el soldado como bien decías...).

Inguma, algunas veces cuando los argumentos se estiran en demasía podemos hacer planteamientos absurdos

¿En serio crees que la sensación de un guardia de seguridad de un banco en España es la misma que por poner un ejemplo, un soldado destinado en la guerra de Afganistán? ¿Crees que la sensación de riesgo es la misma?¿Crees que el segurata piensa que está en alguna guerra?¿crees que se rigen por los mismos códigos y protocolos?

Por otra parte invocar la guerra civil con esto es absurdo. Buscar una línea de continuidad entre ETA, el FRAP con la guerra civil no tiene sentido. Pued eformar parte de un discurso pero no puede ser impuesto cómo una realidad.

Te voy a poner un ejemplo mas cercano a ver si lo entiendes.

Imagínate a las victimas que murieron en el atentado del 11M, esos que cogieron el tren camino de su curro y su tren voló por los aires.O aquellos que murieron asesinados paseando por las Ramblas ....

¿debían de tener la misma sensación que los civiles alemanes bombardeados en la IIGM...?

¿Deberían de tener el maquinista del tren la misma sensación de riesgo que su tren podría ser bombardeado pues los ferrocarriles son un objetivo militar que si por ejemplo estuviesen en la IIGM?

El ejemplo te podrá parecer disparatado, pero a mi me lo parece menos que invocar una guerra que había acabado hace mas de 30 años y que las victimas de ETA o el FRAP muy probablemente ni habrían nacido o fuesen niños cuando acabó.Y me parece menos disparattado porque en 2004 o en 2017 había guerras abiertas en paises donde morían civiles y había implicado tropas de los paises de las victimas.Guerras abiertas y activas no guerras finiquitadas hace 30 años.

Si adoptamos la óptica del terrorista yihadista o de alguien que simpatice con su causa, pues esas muertes son tan muertes de un conflicto cómo las sucedidas en la guerra de Irak unos meses antes, o en la guerra de Afganistán.Y seguramente vería en esas personas que se dirigían indiferentes a su curro o paseaban indolentes por las ramblas ese imagen del vencedor pisando al derrotado.

Pero si adoptamos esa óptica de las víctimas pues estaríamos ante personas que estaban haciendo su actividad normal sin mas sensación de peligro que la normal de su trabajo.No estaban en guerra. Aunque otros si lo estuviesen.

El soldado alemán en Francia de la IIGM sabía que estaba en guerra en un pais extranjero, es una tarea de ocupación.El policia que iba a custodiar un banco, tenía la conciencia de ir a custodiar un banco en su pais. No de estar invadiendo a nadie ni participando en una guerra que acabó hace mas de 30 años.Está a todas luces realizando tareas civiles en una situación no de guerra.

Esa es la diferencia fundamental entre un conflcito terrorista y un conflicto bélico. El terrorista piensa que está protagonizando una guerra. Pero el resto de la sociedad no. No existe esa guerra.Es un conflicto asimétrico empezando por la percepción.

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2- El factor de la "otridad" me importa un rábano en este debate si te soy sincero. Me dan igual que sean Franceses, Alemanes, Españoles o Vascos. Lo que yo discuto va por otro derrotero y creo que tú también entras en ese lodazal, no nos engañemos. Buenos y malos es demasiado simplificado, pero esta claro que en el relato de los resistentes contra los nazis ambos coincidimos, "luchadores de la libertad" contra unos invasores. Ete aquí que los mismos resistentes que luchan en Francia y pasan la frontera (como hicieron en 1944) para luchar contra el Franquismo ya no tienen ese título oiga, ahora son terroristas, seguramente a favor de otra dictadura claro. Por no hablar de una organización tan compleja como la de ETA en aquellos tiempos, todos unos Estalinistas antidemocratas sanguinarios seguramente. Otro tema es la Guardia Civil, ocupada en labores tan legítimas como el orden público. En fin, supongo que cada uno es libre de pensar y describir las cosas a su manera....

Seguro que te es indiferente la "otridad" , seguro que te da igual que sean de donde sea, por eso eres nacionalista :juas

El ejemplo que pones no es inocente y lo sabes. Has puesto de ejemplo un conflicto en el seno de un pais contra ocupantes extranjeros. Y los atentados terroristas que estamos hablando se hacía entre elementos de la misma sociedad.Todos sabemos que a la hora del reconocimiento de víctimas ,reconciliaciones nacionales y cuestiones de esas, no son la misma cosa las cuestiones entre miembros de una misma sociedad que los de una guerra con el exterior. Que se yo...en Rusia no será lo mismo reconocer a las victimas de la guerra civil rusa de ambos bandos que a los invasores alemanes...por poner un ejemplo.

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3- Siempre he tenido mis dudas sobre la violencia ejercida durante el Franquismo, no lo tengo muy claro la verdad. Coincido en que seguramente, en muchas ocasiones, lo pagaron los que menos pintaban en el tema, como ocurre en toda clase de conflictos y guerras. También entiendo que en ETA había de todo, he podido conocer militantes de aquella época y puedo asegurarte de que no son Stalinistas buscando coartar libertades al resto. No es cuestión de caer en maniqueísmos, pero si tengo que tomar parte por alguien en aquel contexto lo tengo claro, igual que en Francia....¿Es legitimo usar la violencia contra una dictadura?, ¿qué se debe hacer?....

Y puestos a describir a todos los actores, no estaría demás recordar el papel que ha representado la Guardia Civil. Tanto hablar de la ETA de aquella época, pero obviamos que la benemerita era la encargada de EJERCER LA REPRESIÓN de la que hemos hablado. No solo se trataba de meros agentes del orden "legitimados". Supongo que serás tú ahora el que venga con paños calientes....

Ya.Yo no voy a entrar en lo que te comenten a toro pasado los militantes de aquella época, Inguma. Pero ETA y el FRAP eran organizaciones que tenían un programa político reconocido que sus militantes supongo deberían de conocer. Es mas, los hechos nos dicen que cuando llegó la democracia ETA no la acató y siguió con lo suyo.
Eso no quita que existiesen diversas sensibilidades o gente que manejase diversas agendas, pero cómo organización formalmente buscaba lo que buscaba.Y no era la instauración de una sociedad democrática liberal al uso.Disfrazarlo cómo eso es faltar a la verdad.

Lo de si es legítmo usar la violencia contra una dictadura pues es una pregunta dificil. Pues supongo que depende de cómo se ejerce la violencia y con qué fines, de qué circunstancias etc..etc....

No estábamos hablando de activistas que luchaban por la implantación de la democracia en España.Eso es un hecho objetivo. Por muchas pajas mentales que te hagas. A sus documentos me remito y a los hechos históricos me remito.Pudo ser en la s primeras asambleas, pero cuando optó por la "lucha armada"no tenían en mente un sistema democrático.

Así que s tramposo blanquear a un grupo terrorista de ideología totalitaria cómo luchador democrático antifranquista.El ejemplo de la resistencia francesa cómo te he dicho va en esa línea románticp blanqueadora y justificadora de la violencia.

No es lo mismo ser luchador contra una tiranía que ser luchador por la libertad.

¿Son legítimos los atentados terroristas que diversos grupos islamistas ejercen contra dictaduras en paises islámicos?
¿Es legítimo que pongan bombas y que masacren a poblaciones civiles de paises que soportan intervenciones militares en sus paises?
Que oye, seguro que matan a los mas desgraciados, pero no es menos cierto que soportamos con nuestros votos e impuestos gobiernos que según su óptica han hecho mucho daño a sus sociedades.

Es que los argumentos que podemos poner a la hora de justificar cualquier crimen dan mucho de si



Pero la verdad verdadera es que cuando van y asesinan a un policía que custodia un banco están asesinando a un desgraciado al que no conocen de nada (pero es el "otro") que dejara su viuda, huerfanos y demás.
¿Merece ese señor reconocimiento?
Yo entiendo que si.
A el lo asesinaron por ser el "otro"...es cómo el invasor, el nazi, el perro guardián del capitalismo, el lagarto comebichos de V, el miembro de las fuerzas represoras....la deshumanización de turno que determina que se le puede matar por la causa a otro ciudadano.
A los terroristas al menos los asesinaron tras una pantomima de juicio en base a unos hechos concretos.
Tuvieron una caricatura de justicia. Sus victimas ni eso.Son cómo los soldados en la pelis de guerra....no merecen ni recuerdo.

Respecto a la guardia civil, pues claro que eran las fuerzas represoras...cómo lo son ahora.Antes de un régimen dictatorial ahora de un régimen democrático. La represión es una de las funciones de las fuerzas policiales de cualquier sistema. Pero no solo están en ese tipo de funciones.Se dedican a un montón de funciones de seguridad pública bastante diversas.
¿Merecen morir por ello, acaso?

¿Merecieron morir entonces?¿Merecieron morir mas que los que los asesinaron?

Porque según tu escalas de recocimientos si tenían mas merecido morir que sus asesinos .O al menos no pueden estar a la misma altura en el panteón de los homenajes.

Desconozco el historial de esas personas....pero seguramente no habían asesinado a nadie. ...fueron asesinados por lo que eran. "los otros"
Los fusilados supuestamente lo fueron en base a haber cometido crímenes.

Y una vez mas nos encontramos en un problema de percepción.

Un guardia Civil al que mandan ir a un banco o a hacer un control de carretera, tiene la conciencia de estar haciendo un trabajo respetable. No tiene porqué tener la perspectiva de ser miembro de los cuerpos de represión de una dictadura sanguinaria y juzgar que por ello su muerte era merecida o al menos una muerte justificable...porque sus asesinos lo percibían cómo el enemigo en una guerra donde matar enemigos es lícito.

Y ojo.,..a lo mejor ambas perspectivas son ciertas, pero los primeros no tienen la conciencia de estar en guerra, sino de estar cumpliendo la ley.

Vuelvo al caso del 11M o las Ramblas o cualquier otro atentado yihadistas

Las victimas iban a realizar su trabajo o a hacer sus legítimas vidas....pero para otros pueden ser los cómplices, beneficiarios, votantes y disfrutantes de los réditos y financiadores de los militares que participan de unas guerras que promueven nuestros gobiernos en sus paises cuyas sociedades han destrozado.

Y ambas perspectivas pueden ser ciertas...solo que los primeros no son conscientes de lo segundo....no son conscientes de estar en guerra con nadie ...aunque tengamos nuestras tropas en un montón de paises.

Esa asimetría es lo que diferencia el conflicto terrorista de otro tipos de conflictos. Una parte mas ideologizada de la sociedad mantiene una guerra en el seno de una sociedad que percibe una realidad distinta a la tuya,y por tanto la lucha se plantea con reglas del juego totalmente distitnas entre las partes.

Si mañana tu o alguno de los tuyos os veis afectados por un atentado terrorista, tu solo te verás cómo victima, porque no le has hecho nada a esta gente.
Pero para el agresor tu eres el otro, que personalmente no le has hecho nada, pero formas parte del colectivo al que culpa de joderle la vida.
Y a lo mejor no le falta su parte de razón en el análisis,....pero entiendo que eso no hace defendible su postura de disponer de otras vidas.
Tu no estás en guerra con ellos, pero ellos si lo están contigo.


Perdona creo que he filosofeado demasiado. Te intentaré poner reflexiones personales por privado que no me apetece exponer públicamente.

Saludos

[Edison]

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Evidentemente ETA nació para la "liberación" (tanto gusta esta palabra...) de Euskal Herria. Ejércitos o fuerzas del orden extranjeras son las españolas para cualquier abertzale, incluso para mí, desde el momento en que no se respeta a los vascos como un sujeto decisorio propio. Que vamos a decir de una dictadura que coartaba libertades incluso en el plano individual en aquella época.

Sobre las analogías no buscaba equiparar situaciones, sino expresar porqué un soldado alemán o un Guardia Civil en época de Franco no reciben homenajes. Cierto es que es un lodazal de tres al cuarto, que el recuerdo se lo merecen muchos de ellos y que al final los relatos maniqueos no suelen ser los más afortunados. Sabiendo esto, tengo claro a quien debo hacer mi homenaje personal, respetando al resto de opiniones por supuesto.

Para terminar todo este embrollo, mi más sincero recuerdo a todos aquellas buenas personas que murieron bajo esta lacra llamada humanidad. NO espabilaremos jamás.

La CE, igual que la del resto de paises europeos, dice que la soberania esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte. Es asi. Si se quiere un referendum hay que cambiar la CE de la manera en que esta dispuesta para que se pueda hacer.

¿Y dónde dices que dice esta tontería?

En los articulos 1 y 2 de la constitución española. Y lo mismo en la francesa,alemana,....

Pues no, la CE no dice nada de eso que cuentas de que "la soberanía esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte". Por mucho que intentes arrimar el ascua a tu sardina.

Por cierto, te has comido todos los acentos. Será que tienes hambre.

[Roronoa Zoro]

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La CE, igual que la del resto de paises europeos, dice que la soberania esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte. Es asi. Si se quiere un referendum hay que cambiar la CE de la manera en que esta dispuesta para que se pueda hacer.

¿Y dónde dices que dice esta tontería?

En los articulos 1 y 2 de la constitución española. Y lo mismo en la francesa,alemana,....

Pues no, la CE no dice nada de eso que cuentas de que "la soberanía esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte". Por mucho que intentes arrimar el ascua a tu sardina.

Por cierto, te has comido todos los acentos. Será que tienes hambre.

Si que lo dice, otra cosa será que no lo entiendas. Cuando dice que España es un estado indivisible o cuando dice que la soberanía esta en manos de todos los españoles. Que los independentistas no os considereis españoles, no implica que en vuestro dni y pasaporte no ponga que vuestra nacionalidad es la española.

Y lo mismo respecto a lo mostrado con los casos de francia y alemania.

[Edison]

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¿Y dónde dices que dice esta tontería?

En los articulos 1 y 2 de la constitución española. Y lo mismo en la francesa,alemana,....

Pues no, la CE no dice nada de eso que cuentas de que "la soberanía esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte". Por mucho que intentes arrimar el ascua a tu sardina.

Por cierto, te has comido todos los acentos. Será que tienes hambre.

Si que lo dice, otra cosa será que no lo entiendas. Cuando dice que España es un estado indivisible o cuando dice que la soberanía esta en manos de todos los españoles. Que los independentistas no os considereis españoles, no implica que en vuestro dni y pasaporte no ponga que vuestra nacionalidad es la española.

Y lo mismo respecto a lo mostrado con los casos de francia y alemania.

Que no lo dice, pesado.

[Roronoa Zoro]

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En los articulos 1 y 2 de la constitución española. Y lo mismo en la francesa,alemana,....

Pues no, la CE no dice nada de eso que cuentas de que "la soberanía esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte". Por mucho que intentes arrimar el ascua a tu sardina.

Por cierto, te has comido todos los acentos. Será que tienes hambre.

Si que lo dice, otra cosa será que no lo entiendas. Cuando dice que España es un estado indivisible o cuando dice que la soberanía esta en manos de todos los españoles. Que los independentistas no os considereis españoles, no implica que en vuestro dni y pasaporte no ponga que vuestra nacionalidad es la española.

Y lo mismo respecto a lo mostrado con los casos de francia y alemania.

Que no dice nada de eso, pesado.

Si lo dice. Pero bueno sigue negando la verdad y la realidad, si asi eres mas feliz.

Si dices que estoy equivocado, demuestralo.

[Cuentame]

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En los articulos 1 y 2 de la constitución española. Y lo mismo en la francesa,alemana,....

Pues no, la CE no dice nada de eso que cuentas de que "la soberanía esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte". Por mucho que intentes arrimar el ascua a tu sardina.

Por cierto, te has comido todos los acentos. Será que tienes hambre.

Si que lo dice, otra cosa será que no lo entiendas. Cuando dice que España es un estado indivisible o cuando dice que la soberanía esta en manos de todos los españoles. Que los independentistas no os considereis españoles, no implica que en vuestro dni y pasaporte no ponga que vuestra nacionalidad es la española.

Y lo mismo respecto a lo mostrado con los casos de francia y alemania.

Que no lo dice, pesado.

La constitución dice en el ariculo 1 puntos 2 y 3 algo muy claro que nada gusta a los separatista ni sanchistas ni podemitas:

2. La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.

3. La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.

Tambien en el articulo 2 deja claro cual es el fundamento de la constitución o lo que es lo mismo su razón de ser y existir:

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

No creo que haya mucho que discutir al respecto.

[Edison]

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Evidentemente ETA nació para la "liberación" (tanto gusta esta palabra...) de Euskal Herria. Ejércitos o fuerzas del orden extranjeras son las españolas para cualquier abertzale, incluso para mí, desde el momento en que no se respeta a los vascos como un sujeto decisorio propio. Que vamos a decir de una dictadura que coartaba libertades incluso en el plano individual en aquella época.

Sobre las analogías no buscaba equiparar situaciones, sino expresar porqué un soldado alemán o un Guardia Civil en época de Franco no reciben homenajes. Cierto es que es un lodazal de tres al cuarto, que el recuerdo se lo merecen muchos de ellos y que al final los relatos maniqueos no suelen ser los más afortunados. Sabiendo esto, tengo claro a quien debo hacer mi homenaje personal, respetando al resto de opiniones por supuesto.

Para terminar todo este embrollo, mi más sincero recuerdo a todos aquellas buenas personas que murieron bajo esta lacra llamada humanidad. NO espabilaremos jamás.

La CE, igual que la del resto de paises europeos, dice que la soberania esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte. Es asi. Si se quiere un referendum hay que cambiar la CE de la manera en que esta dispuesta para que se pueda hacer.

Acabáramos. O sea que CE era "constitución Española", esa del artículo 47, y no "Comunidad Europea". Pues haberlo especificado.
https://europa.eu/youreurope/business/p ... dex_es.htm

[Roronoa Zoro]

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Evidentemente ETA nació para la "liberación" (tanto gusta esta palabra...) de Euskal Herria. Ejércitos o fuerzas del orden extranjeras son las españolas para cualquier abertzale, incluso para mí, desde el momento en que no se respeta a los vascos como un sujeto decisorio propio. Que vamos a decir de una dictadura que coartaba libertades incluso en el plano individual en aquella época.

Sobre las analogías no buscaba equiparar situaciones, sino expresar porqué un soldado alemán o un Guardia Civil en época de Franco no reciben homenajes. Cierto es que es un lodazal de tres al cuarto, que el recuerdo se lo merecen muchos de ellos y que al final los relatos maniqueos no suelen ser los más afortunados. Sabiendo esto, tengo claro a quien debo hacer mi homenaje personal, respetando al resto de opiniones por supuesto.

Para terminar todo este embrollo, mi más sincero recuerdo a todos aquellas buenas personas que murieron bajo esta lacra llamada humanidad. NO espabilaremos jamás.

La CE, igual que la del resto de paises europeos, dice que la soberania esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte. Es asi. Si se quiere un referendum hay que cambiar la CE de la manera en que esta dispuesta para que se pueda hacer.

Acabáramos. O sea que CE era "constitución Española", esa del artículo 47, y no "Comunidad Europea". Pues haberlo especificado.

era CEE no CE, de Comunidad Economica Europea. Es que pense que alguien tan "culto" como usted lo sabria sin que hiciera falta tener que especificarlo. Mia culpa. Para la proxima vez lo pondre sin siglas para que asi lo entienda usted mejor.

[Edison]

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Evidentemente ETA nació para la "liberación" (tanto gusta esta palabra...) de Euskal Herria. Ejércitos o fuerzas del orden extranjeras son las españolas para cualquier abertzale, incluso para mí, desde el momento en que no se respeta a los vascos como un sujeto decisorio propio. Que vamos a decir de una dictadura que coartaba libertades incluso en el plano individual en aquella época.

Sobre las analogías no buscaba equiparar situaciones, sino expresar porqué un soldado alemán o un Guardia Civil en época de Franco no reciben homenajes. Cierto es que es un lodazal de tres al cuarto, que el recuerdo se lo merecen muchos de ellos y que al final los relatos maniqueos no suelen ser los más afortunados. Sabiendo esto, tengo claro a quien debo hacer mi homenaje personal, respetando al resto de opiniones por supuesto.

Para terminar todo este embrollo, mi más sincero recuerdo a todos aquellas buenas personas que murieron bajo esta lacra llamada humanidad. NO espabilaremos jamás.

La CE, igual que la del resto de paises europeos, dice que la soberania esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte. Es asi. Si se quiere un referendum hay que cambiar la CE de la manera en que esta dispuesta para que se pueda hacer.

Acabáramos. O sea que CE era "constitución Española", esa del artículo 47, y no "Comunidad Europea". Pues haberlo especificado.

era CEE no CE, de Comunidad Economica Europea. Es que pense que alguien tan "culto" como usted lo sabria sin que hiciera falta tener que especificarlo. Mia culpa. Para la proxima vez lo pondre sin siglas para que asi lo entienda usted mejor.

Es que los detalles son importantes:

Ah, es mea culpa y no mia culpa. Uno es de ciencias, pero también ha estudiado latín.

[Roronoa Zoro]

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La CE, igual que la del resto de paises europeos, dice que la soberania esta en manos de todos los españoles y españolas y no en una parte. Es asi. Si se quiere un referendum hay que cambiar la CE de la manera en que esta dispuesta para que se pueda hacer.

Acabáramos. O sea que CE era "constitución Española", esa del artículo 47, y no "Comunidad Europea". Pues haberlo especificado.

era CEE no CE, de Comunidad Economica Europea. Es que pense que alguien tan "culto" como usted lo sabria sin que hiciera falta tener que especificarlo. Mia culpa. Para la proxima vez lo pondre sin siglas para que asi lo entienda usted mejor.

Es que los detalles son importantes:

Ah, es mea culpa y no mia culpa. Uno es de ciencias, pero también ha estudiado latín.

Pero eso es un sello de calidad. Nadie lo llama CE sino que se les llama UE o Union Europea. Ya que se le cambió el nombre de CEE a UE

[Edison]

[Inguma]

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Inguma, algunas veces cuando los argumentos se estiran en demasía podemos hacer planteamientos absurdos

¿En serio crees que la sensación de un guardia de seguridad de un banco en España es la misma que por poner un ejemplo, un soldado destinado en la guerra de Afganistán? ¿Crees que la sensación de riesgo es la misma?¿Crees que el segurata piensa que está en alguna guerra?¿crees que se rigen por los mismos códigos y protocolos?

Por otra parte invocar la guerra civil con esto es absurdo. Buscar una línea de continuidad entre ETA, el FRAP con la guerra civil no tiene sentido. Pued eformar parte de un discurso pero no puede ser impuesto cómo una realidad.

Te voy a poner un ejemplo mas cercano a ver si lo entiendes.

Imagínate a las victimas que murieron en el atentado del 11M, esos que cogieron el tren camino de su curro y su tren voló por los aires.O aquellos que murieron asesinados paseando por las Ramblas ....

¿debían de tener la misma sensación que los civiles alemanes bombardeados en la IIGM...?

¿Deberían de tener el maquinista del tren la misma sensación de riesgo que su tren podría ser bombardeado pues los ferrocarriles son un objetivo militar que si por ejemplo estuviesen en la IIGM?

El ejemplo te podrá parecer disparatado, pero a mi me lo parece menos que invocar una guerra que había acabado hace mas de 30 años y que las victimas de ETA o el FRAP muy probablemente ni habrían nacido o fuesen niños cuando acabó.Y me parece menos disparattado porque en 2004 o en 2017 había guerras abiertas en paises donde morían civiles y había implicado tropas de los paises de las victimas.Guerras abiertas y activas no guerras finiquitadas hace 30 años.

Si adoptamos la óptica del terrorista yihadista o de alguien que simpatice con su causa, pues esas muertes son tan muertes de un conflicto cómo las sucedidas en la guerra de Irak unos meses antes, o en la guerra de Afganistán.Y seguramente vería en esas personas que se dirigían indiferentes a su curro o paseaban indolentes por las ramblas ese imagen del vencedor pisando al derrotado.

Pero si adoptamos esa óptica de las víctimas pues estaríamos ante personas que estaban haciendo su actividad normal sin mas sensación de peligro que la normal de su trabajo.No estaban en guerra. Aunque otros si lo estuviesen.

El soldado alemán en Francia de la IIGM sabía que estaba en guerra en un pais extranjero, es una tarea de ocupación.El policia que iba a custodiar un banco, tenía la conciencia de ir a custodiar un banco en su pais. No de estar invadiendo a nadie ni participando en una guerra que acabó hace mas de 30 años.Está a todas luces realizando tareas civiles en una situación no de guerra.

Esa es la diferencia fundamental entre un conflcito terrorista y un conflicto bélico. El terrorista piensa que está protagonizando una guerra. Pero el resto de la sociedad no. No existe esa guerra.Es un conflicto asimétrico empezando por la percepción.

Joder Galvez, se perfectamente que las circunstancias no son las mismas en todos los casos, en ningún momento he pretendido decir tal cosa. Claro que un soldado alemán en plena guerra mundial tenía mas riesgos, pero este según tú debe ser un factor a constatar para diferenciar que unos reciban homenajes y otros no?. Y yo te contesto que un Guardia Civil en aquella época sabía los riesgos que corría en el País Vasco.

Otro de los factores es que haya una guerra declarada según tú. Y yo te contesto que en España la ganaron los fascistas, imponiendo una puta dictadura durante décadas, mediante el uso de unos esbirros llamados Guardia Civil entre otros. Es que claro, la ETA de aquella época eran unos terroristas malosos que solo pensaban instaurar otra dictadura y la Benemerita una pobre gente que sencillamente cumplía su labor. Este es tu relato, por mucho que lo intentemos pintar de otra manera. Que sí, que había buena gente que se ganaba la vida llevaba uniforme, también entre los soldados nazis o las tropas de Napoleon invadiendo España. Pero era la mano represiva de un puto dictador, con una ideología lo suficientemente clara (ya puestos a etiquetar organizaciones) y lo suficientemente hijoputesca para ser también señalada por tu parte. Lo mismo cabe decir de muchos militantes de ETA en aquella época, de todo habría supongo.

Y bueno, sobre los homenajes se que me he metido en un berenjenal, pero las cosas claras. Los que luchaban contra Franco tienen más consideración por mi parte. Sobre el resto todos los homenajes que quieras, según el relato de cada uno claro. En el mío las escalas las tengo claras.

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Seguro que te es indiferente la "otridad" , seguro que te da igual que sean de donde sea, por eso eres nacionalista :juas

El ejemplo que pones no es inocente y lo sabes. Has puesto de ejemplo un conflicto en el seno de un pais contra ocupantes extranjeros. Y los atentados terroristas que estamos hablando se hacía entre elementos de la misma sociedad.Todos sabemos que a la hora del reconocimiento de víctimas ,reconciliaciones nacionales y cuestiones de esas, no son la misma cosa las cuestiones entre miembros de una misma sociedad que los de una guerra con el exterior. Que se yo...en Rusia no será lo mismo reconocer a las victimas de la guerra civil rusa de ambos bandos que a los invasores alemanes...por poner un ejemplo.

En este debate Galvez me importa un pepino que sea un militante vasco, Extremeño, Andaluz o cualesquiera otras naciones del mundo.

Y el ejemplo que pongo es una analogía para explicar que hay relatos en los que no se homenajea a cierta parte. No buscaba igualarlas en cada uno de todos los aspectos. Esta claro que depende de las perspectiva que le demos al tema. Para ti Txiki y Otaegi eran unos terroristas, para mi unos luchadores de la libertad. Y los Guardias civiles, al igual que los soldados alemanes (seguramente muchos actores inconscientes e inocentes) son la parte que sostenía el bando "culpable". Ahí sí que puedes culparme de "otridad" si quieres.

Vuelvo a repetir, todos merecen un recuerdo pero en cuanto a homenajear, allá cada uno con su relato.