¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

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gálvez
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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por gálvez » 27 Oct 2020 23:20

Por no entrar en bucle porque creo que es impermeable a cualquier argumento racional. Usted va a seguir con la ecuación facha igual a fascista cómo un cura con el dogma trinitario.

Muy breve.

1)El primer párrafo para ser honesto creía que era suyo, no de Vicent. :facepalm:

Pero da lo mismo. El señor Vicent no es nada académico ni científico en este artículo.

Por muy profesor Vicent que sea o por mucho Franquismo que haya tragado. Y si está identificando a Trump con el fascismo pues sencillamente es bastante desafortunado.Por no decir deshonesto intelectualmente.

Basarse solo en similitudes para clasificar algo obviando las diferencias es un métiodo falaz cómo hemos hablado mil veces.

El racismo por ejemplo, quitando que Trump no ha eliminado derechos civiles de las minorías , ni los ha perseguido ni ejecutado ....podríoa citarle presidentes norteamericanos del siglo pasado bastante mas racistas que Trump , tanto del partido republicano cómo del demócrata

El militarismo por ejemplo, podría citarle presidentes norteamericanos mas militaristas y con conceptos del "espacio vital" para la raza superior norteamericana" ,....de hecho Trump es quizás el presidente menos intervencionista en lo militar de los últimos tiempos

El corporativismo estatal propio del fascismo....ni de coña lo cumple Trump, que salvanod el tema proteccionista es mas bien liberaloide y no regulador de los mercados,

El tener un partido fascista ...criterio que tampoco lo cumple porque Trump no tiene el control de ningún partido cómo cualquier lider fascista o sospechoso de serlo, ha usado el partido republicano de toda la vida.

En fin, Trump es un derechista , bastante impreentable por muchos motivos, pero eso de llamarlo fascista no hay por donde cogerlo.

El profesor Vicent ha escrito este artículo no en calidad de académico, sino en calidad de cuñao cargado de carajillos. No tiene ningún rigor.

Digame usted con sus palabras que características debe de cumplir un fascista. Porque es un término muy elástico,

Dígame usted porqué Trump es fascista.

2)Respecto a las motivaciones...
No se cuales son las motivaciones de Hadouken al afirmar eso...pero sospecho que no blanquear ni defender el régimen franquista ya que afirmó que fue mas carnicero que el de Mussolini
De todos modos me parece un poco fuera de lugar su suspicacia.Se que mucha gente vive en una eterna lucha ideológica dond epor desgracia el discurso histórico se ha convertido en campo de batalla (y manipulación) ....
Pero creame, hay mucha gente que también vive al márgen de esas mierdas y sencillamente le gusta la historia.
En este mismo foro me he tirado hace poco hablando sobre el Imperio Otomano ¿puede decirme que interés oculto escondo en defender al imperio Otomano?¿o a Genghis Khan?¿O a los Vietnamitas durante el conflicto de Camboya?
Porque fijese, de todas esas cosas se ha hablado en el foro....
En serio, no busque fantasmas donde no los hay-.Piense que hay gente que piensa que ha guerra civil ha acabado y todo.

3) Al final la cosa se reduce al origen, es lo mas sencillo y sobran en el debate general tantas matizaciones.

En origen, naturaleza, estructura y conducta general, el régimen de Franco es un régimen de carácter fascista.


Si la cosa se reduce al origen...entonces el franquismo no sería fascista pues el golpe del 36 fue concebido cómo un golpe militar de los de toda la Vida

Y no, nunca sobran las matizaciones para quienes quieren conocer las cosas.
Los "de las cosas son así y punto" suelen ser dogmáticos
Los que viven la vida sin matices suelen llamarse "fanáticos"

Y por ultimo tener en cuenta las coincidencias y no las diferencias es una falacia de sesgo de la información

Le lanzo una pregunta a ver si me responde

¿Un moviminto político que tuviese fuerzas paramilitares que persiguiese obreros y líderes racistas y ultranacionalistas es necesariamente un movimiento fascista si o no...?¿Independientemente de cualquier matiz?

saludos

mezquita
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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por mezquita » 27 Oct 2020 23:52

Buena pregunta. :fumando:
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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por Hadouken » 28 Oct 2020 07:23

Supongo que los profesores, que por cierto era comunistas militantes, que me enseñaron esto en un sitio bastante catalanista eran blanqueadores del fascismo ya que tiras de argumentos de autoridad la mia es mas grande.

Por otro lado, reconozco que hay una intencion oculta que es la de intentar ser lo mas fiel posible a la realidad historica cuando se describe y un foro de politica y humanidades parece que es el lugar mas adecuado. No quiero pensar que tu intencion a la hora de no querer entar en eso es poder llamar fascista y heredero del franquismo a quien critique a Fernando Simon o al gobierno, por poner un ejemplo de cosas que has hecho o insinuado. En historiografia el fascismo es un sistema politico concreto, no es un simple adjetivo de maldad. Decir que el regimen franquista no era fascista no es quitarle maldad, entiende este punto, NO ES QUITARLE MALDAD. Por otro lado, ya he puesto unos cuantos argumentos y no voy a repetirme, estaria bien que respondieras a esos arguementos.

En origen el regimen franquista no era fascista, los que llevaron a cabo el golpe fueron los sectores reaccionarios de siempre, en la Alemania nazi y la Italia fascista los reaccionarios de siempre se vieron superados por el movimiento fascista gracias a la movilizacion politica de las masas, eso en España no ocurrio.

Galvez te ha lanzado esta pregunta:
¿Un moviminto político que tuviese fuerzas paramilitares que persiguiese obreros y líderes racistas y ultranacionalistas es necesariamente un movimiento fascista si o no...?¿Independientemente de cualquier matiz?

Yo te lanzo esta:

¿Un moviminto político que en su pasado tuviese fuerzas paramilitares que persiguiesen a afroamericos y lideres por los derechos civiles es necesariamente un movimiento fascista si o no...? Estoy hablando del partido DEMOCRATA
Última edición por Hadouken el 28 Oct 2020 08:50, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por Hadouken » 28 Oct 2020 07:26

Y asi hemos llegado a la situacion en la que ya nada es fascismo porque si todo lo es nada lo es. Asi hemos llegado a la situacion en la que se puede llamar fascista a batasuna a los nacionalistas catalanes a quien critique a Fernando Simon y a todo el que este en contra de mi ideologia porque yo soy el mas democrata.
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El Sopapo
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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por El Sopapo » 28 Oct 2020 08:53

Buenos dias:

1).- Ya me extrañaba a mi, pero gracias de todas formas por confundirme con el profesor.

Me dice que... Usted va a seguir con la ecuación facha igual a fascista cómo un cura con el dogma trinitario.


¿Ahora ni los fascistas son fachas? :nosoytonto: El dogma mas parece el suyo con ese empeño en desfascistizar al franquismo.

Y para zanjar la cuestión visto los derroteros que ha tomado.

---
El historiador Mark Bray: "En sentido estricto, el franquismo no fue fascismo pero estuvo cerca.

¿Franco era fascista?

En general los historiadores dicen que Franco fue un ultraderechista de la derecha tradicional, católica y autoritaria. Obviamente su régimen incluyó a la Falange, pero en un papel menor. Así que en sentido estricto, el franquismo no fue fascismo. Pero estuvo demasiado cerca. Así creo que es legítimo que alguien diga que Franco fue fascista, en el sentido más flexible del término.

https://www.elmundo.es/papel/cultura/20 ... b45b4.html

---

Saludos
Última edición por El Sopapo el 28 Oct 2020 09:36, editado 2 veces en total.

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por El Sopapo » 28 Oct 2020 09:09

Vaya, vaya, con las preguntas capciosillas.

No y sí.
---
El fascismo es una ideología, un movimiento político y un tipo de Estado​ de carácter totalitario, antidemocrático y ultranacionalista de extrema derecha.

---

Y ahora espero no venga con el cuento de que los extremos se tocan e igualan, doblando la realidad como una herradura.

¿Un partido político que fuera caudillista, misogino, racista, hetereofobico, transfobo, y sobre todo fundamentalista patriotero, seria un partido fascista?

¿Es posible un fascismo de izquierdas, siendo como es tan estricto en los terminos?

Hadouken
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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por Hadouken » 28 Oct 2020 09:26

En su origen el Ku Klux Klan era la fuerza paramilitar del partido democrata, que cosas, eh? Se podria considerar al partido democrata, fascista? Evidentemente el partido democrata no es fascista y tampoco lo era en aquella epoca. A lo que vamos a que la historia es mas complicada que "si ej malo es fascists" Por ahi va la pregunta.
Gracias por ignorar todos mis argumentos anteriores y venir a contestarme con "Y ahora espero no venga con el cuento de que los extremos se tocan e igualan" que a saber a que viene eso.
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Nowomowa
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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por Nowomowa » 28 Oct 2020 09:34

En el fondo necesitamos una palabra que signifique "persona que por ideología, religión o moralidad se opone al cumplimiento efectivo de algunos derechos humanos".

Porque tienes razón, con tantos fachas al final ya nadie es facha. Al final parecerá que Mussolini era un señor que injuriaba a los médicos y que ser nazi consistía en negarse a aceptar que haya diversidad étnica en una sociedad...

Al final el simplismo del "quien no piensa como yo es tonto o malvado" afecta por igual a la izquierda que a la derecha, y es la puerta a males mayores (p.ej. deshumanización del adversario).
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por El Sopapo » 28 Oct 2020 09:39

Lo sabe, lo sabe, ya que tanto sabe.


¿Un partido político que fuera caudillista, misogino, racista, hetereofobico, transfobo, y sobre todo fundamentalista patriotero, seria un partido fascista?

¿Es posible un fascismo de izquierdas, siendo como es tan estricto en los terminos?

https://es.wikipedia.org/wiki/Definiciones_de_fascismo

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por SanTelmo » 28 Oct 2020 09:52

La cuba de Fidel Castro cumplía con todo eso.
#vicepandemias

El 8M mata más que el machismo.

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por El Sopapo » 28 Oct 2020 09:55

Como va a ser la Cuba de Fidel fascista, si no lo fue ni la España franquista. :jojojo


Definición marxista de fascismo

Es la dictadura terrorista abierta que desatan los grandes monopolistas y financieros cuando asumen definitivamente las riendas del Estado al llegar el capitalismo a su última fase.

El fascismo aparece con la llegada del capitalismo a su etapa monopolista para frenar el ascenso del movimiento obrero y tratar de superar la crisis que tal etapa engendra inevitablemente. El imperialismo es un sistema en descomposición, en crisis permanente y, a fin de impedir su hundimiento definitivo, está obligado a adoptar las más drásticas medidas de fuerza. La agudización de todas las contradicciones de esta etapa, impiden a la burguesía resolverlas por los métodos propios de la democracia burguesa: parlamentarismo, elecciones, partidos, tribunales, etc.

Pero el fascismo no es sólo una ideología; el fascismo no está representado sólo, ni siquiera principalmente, por determinados grupos o partidos de extrema derecha, chovinistas o racistas. No se puede separar al fascismo del poder del Estado y surge cuando el capitalismo ha llegado a su última etapa como una forma de impedir la revolución socialista. El fascismo es el monopolismo en la política, el control del poder por un reducido núcleo de los sectores financieros más poderosos. Es la superestructura política que adoptan los países imperialistas, de manera que si la democracia burguesa corresponde al capitalismo premonopolista, el fascismo es la forma de Estado del capitalismo monopolista. En consecuencia, no es un fenómeno político limitado al momento transcurrido entre las dos guerras mundiales del siglo XX, sino una tendencia permanente y general de todos los países capitalistas.

Tampoco se puede identificar al fascismo con sus formas exteriores, ni tampoco con las manifestaciones nacionales en la que se materializó (nacional-socialismo en Alemania, fascismo en Italia, falangismo en España).

El fascismo crea la premisas para incorporar a sectores muy extensos de las masas a la lucha a causa de la privación absoluta de derechos, poniendo de manifiesto la identidad de intereses entre la democracia y la revolución socialista.7​

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por gálvez » 28 Oct 2020 10:31

Buenos días

Voy a tener que cambiarme el nick a Mark Bray o algo así para que me lea

Porque ese señor dice casi textualmente lo que llevo repitiendole una y otra vez. :D



Por otra parte, a ver si nos enteramos, no todos los "fachas " son fascistas, el fascismo es un subgrupo de facherío con características concretas.

Pues eso, haga caso a los historiadores...en sentido flexible y coloquial se puede meter al franquismo en ese saco....en sentido estricto no sería cierto,Vamos lo de régimen afascistado pero no fascista que decía Hadouken y donde comenzó el debate.

saludos

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por gálvez » 28 Oct 2020 10:36

Ah cojonudo, me encanta la definición

Asi que si te declaras de izquierdas puedes ser un estado totalitario, antidemocratico, ultranacionalista , racista, homófobo, transfobo , gasear minorías o quitarle sus derechos, pero no eres fascista.

Sólo es cuestión de cómo te definas ideológica

Coño, de haberlo sabido los jerarcas nazis en Nuremberg de la que se habrían librado

saludos

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por El Sopapo » 28 Oct 2020 10:43

Pero también dice...

Pero estuvo demasiado cerca. Así creo que es legítimo que alguien diga que Franco fue fascista, en el sentido más flexible del término.

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por Atila » 28 Oct 2020 10:46

'

Venga, que ya acabó la moción de censura y VOX la perdió. :juas
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

http://www.bodegalesuseres.es/

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por gálvez » 28 Oct 2020 10:47

Usted ha puesto una definición....según esa definición Fidel Castro sería fascista....¿cumple los requisitos o no ?

Entonces usted saca una segunda definición de fascismo....al parecer una definición marxista (digo al parecer porque no ha puesto enlace, y en todo caso la definición de Marx no puede ser porque cuando el vivía no existía la palabra fascista siquiera)
En esta segunda ya no se habla ni de racismo, ni de homofobia , transfobia, misoginia ni nada....se habla de estructura priductiva del capitalismo degenerado y no se qué...

¿Cuantas definiciones mas de fascismo guarda usted.....una por cada una que le desmonten?
¿Busca artículos al azar en la wiki y los pega?

Lo que vengo a decirle es que usted , me refiero usted , no a un catedrático de no se donde, a un marxista de no se cuantos o al nieto de Mussolini, a a alguien que haya sido sodomizado por Franco.....tendrá un criterio de lo que es o no Fascismo, y sobre ese criterio argumentará o defenderá su punto de vista, y a su vez otras personas argumentarán sobre la solvencia o no de los mismos.

Pero es que usted suelta la afirmación...esto e así porque es así, Pero es incapaz de poner una definición de lo que usted entiende por fascismo.Y si la pone la cambia a los cinco minutos por otra....y si se le desmonta buscará otra,...

Bueno,me quedo con lo del Parker ese, que al menos dice lo que llevamos afirmando desde el principio

Saludos

PD
No ha respondido a mi pregunta

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por El Sopapo » 28 Oct 2020 10:48

Fascista no, seria otra cosa. El fascismo y la derecha van juntitos y mas siendo tan meticulosos como son. A ver si ahora va resultar que Franco no fue fascista pero pueden serlo los movimientos de izquierdas.
Última edición por El Sopapo el 28 Oct 2020 10:51, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por gálvez » 28 Oct 2020 10:50

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Es que TAMBIÉN LLEVO DICIENDO ESO DESDE EL PRIMER MOMENTO :D :D :D :D :grrr :grrr :grrr

eN serio....¿usted me ha leido todo lo que le he puesto en las intervenciones anteriores?
Dos días porfiando y me traes cómo argumento de autoridad a alguien que casi LITERALMENTE dice lo mismo que llevo diciendo.

saludos

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por El Sopapo » 28 Oct 2020 10:55

Pues entonces a que viene tanto definir y puntualizar, yo también le dije que cada uno con sus peculiaridades, pero fascistas los tres.

Como nos gusta discutir, afinar, puntualizar cosas que como ve de poco sirven. Podemos llamar al régimen franquista, fascista tranquilamente sin que nadie salte, ni se líe este pitote.

Saludos

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Re: ¿Habrá o no habrá moción de censura al gobierno por parte de VOX?

Mensaje por gálvez » 28 Oct 2020 11:00

'Sopapo, ¿puede definirme usted que sería un regimen fascista o un movimiento político fascista?

Es para conocer su criterio

saludos

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