La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

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Shaiapouf
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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por Shaiapouf » 10 Sep 2020 01:53

gálvez escribió:
09 Sep 2020 13:10
No estoy afirmando que no se pueda hacer estudios feministas de modo científico. Estoy afirmando que sencillamnete NO SE HACEN de forma general.Que prima mas el dogma y la ideologización que el método científico en ese tipo de estudios....cuestiones mas pseudocientíficas que científicas, cómo el delirio este de las deconstrucciones que suena mas a rituales exhorcistas que a algo medianamente serio.

This!

Esto es lo importante.

En general las ideologías tienen una clara causa en la situación socioeconómica del momento, estas no nacen solo de las "ideas" (algo muy dado en el planteamiento liberal burgués e idealista), sino que son las ideas las que surgen cuando el contexto material da pie a ello. Entonces, corrientes de pensamiento como el humanismo, la ilustración y los nacionalismos del siglo XIX se pueden entender por los cambios socioeconómicos vividos en un tiempo y espacio determinado, de allí a que no se limiten a fronteras nacionales o geográficas, y que el mismo fenómeno experimentado en un punto tenga un correlato en otro punto alejado a miles de kilómetros.

El feminismo (o al menos lo que entendemos como tal que emerge en el siglo XX) viene dado por los mismos motivos que décadas antes llevaron a las luchas laborales, esto es, la proletarización de la mujer. Y es que tal y como los millones de trabajadores proletarizados comenzaron a luchar por sus derechos activamente entre fines del siglo XIX e inicios del XX, la mujer al integrarse tarde en el ciclo de acumulación lo comienza a realizar igualmente con retraso, pero en estricto rigor el proceso es el mismo.

Aun cuando el proceso sea el mismo, las condiciones no son las mismas, de allí a que las demandas femeninas no sean exactamente iguales a las demandas del resto de los trabajadores, y desde luego, estas evolucionaron con el tiempo. Y es que a diferencia del resto, la mujer se integró al mundo laboral por una situación coyuntural del momento (en occidente) que fue la masiva participación masculina en las guerras mundiales, lo que, sumado a los vaivenes económicos hacía imperativo cubrir todas las vacantes; el problema vino cuando se acabó la guerra y millones volvieron a sus hogares y retomaron su lugar como trabajadores, en ese momento la mujer tuvo que volver a su hogar.

¿Por qué?

Ese fue el primer gran dilema que se plantearon las feministas modernas. Su cuestionamiento inicial estaba dirigido en contra al papel que la sociedad les daba. Ellas ya habían experimentado lo que significaba proletarizarse, tener tu salario, tu autonomía, y compartir el rigor de la explotación económica con cientos de compañeros, revertir ese proceso es una tarea imposible de realizar en un par de años, y menos sin consecuencias.

Entre 1950 y el año 2000 hubo trabajos muy interesantes de investigadoras de renombre que buscaron explicar por qué la mujer ha tenido históricamente el papel que tuvo, muchos de estos trabajos se realizaron apelando al método científico y por tanto sus conclusiones deben de ser tomadas en serio. No obstante, en general estas tienden a dos trabajos:

- La obra de Engels
- La obra de Levi-Strauss

Ambas por norma general coinciden en el momento del cambio, la aparición de la sociedad dividida en clases sociales pero los motivos particulares articulados en diferentes sucesos (el primero sostiene que la propiedad privada lleva a la derrota histórica de la mujer, en cambio el segundo dice que es con la cosificación de la mujer que viene la propiedad privada, esto a muy grosso modo). Del mismo modo, en general ambas tesis:
  1. Coinciden en la existencia de un "patriarcado"
  2. Este patriarcado no se debe entender como la superposición del hombre sobre la mujer, sino que de una clase social sobre otra
Esto es clave, porque no es que los HOMBRES estén en una condición de superioridad, sino que son los HOMBRES Y MUJERES. Así, las mujeres de las clases dominantes son tan partícipes de esta estructuración del poder como los hombres. Y desde luego, estas mujeres están socialmente en una posición superior a la del hombre.

¿Entonces por qué es un patriarcado si tanto hombres como mujeres comparten clases sociales?

Por aspectos más particulares: los hombres de las clases dominantes son quienes en efecto ejercen el poder real, y las mujeres de clases populares tienen una función que no tienen sus pares, la de procrear y servir sexualmente. Esto es transversal durante toda la historia hasta hace muy poco (como el derecho de pernada en el feudalismo).

Pero entonces hay que preguntarse el porqué de estas diferencias, y la diferencia está en un aspecto biológico que se articula con una función social: es la mujer la que tiene hijos y el hombre no, es la mujer la que provee de mano de obra y reproduce las unidades domésticas y no el hombre.

Entonces, desde un punto de vista científico se reconocen dos hechos medulares que no son reconocidos por buena parte del feminismo:
  • La mujer y el hombre NO SON IGUALES en términos biológicos, y esto la ciencia cada vez lo refuerza con más datos (hay una diferencia no solo genital, sino que hormonal y cerebral que lleva a que tiendan a diferentes maneras de actuar y de reaccionar frente a los mismos hechos)
  • Como no son iguales, sus diferentes posiciones sociales en cada momento de la historia tiene también una explicación en la biología
Pero solo hablar de biología no te da respuestas mayores, por eso es importante conectar esta realidad (que insisto, hoy muchas corrientes del feminismo niegan) con las estructuras sociales en las que hemos vivido.

Como es la mujer la que se embaraza, es lógico que si se busca rentabilizar un grupo de siervos y esclavos estas sean COSIFICADAS.

De allí se te vuelve lógico que como padre de una familia muy pobre en la antigua Mesopotamia, se te hiciera más rentable enviar a tu hija a venderse como prostituta que a tu hijo, y a éste lo enviases a trabajar. Y para el propietario de esclavos, la mujer como reproductora te servía mucho más que el hombre toda vez que a sus hijos los podías vender o esclavizarlos.

Entonces, en todos estos sistemas previos al capitalista, por norma general tanto hombres como mujeres trabajaban, pero por un factor biológico y natural se diferenciaron funciones.

Pero la clave es que TODOS TRABAJABAN, por tanto todos eran vistos como productivos.

Con el capitalismo esta situación se rompió, o más bien se maquilló.

Antes, la misma unidad doméstica tenía a la mujer y al hombre campesino labrando y cosechando, ambos formaban parte del "trabajo productivo", y, una vez la mujer se embarazaba era la misma unidad doméstica la que se hacía cargo de mantener el trabajo y los cuidados.

Pero con el capitalismo ahora ya no existía (hablo un poco en términos atemporales pero entiéndase que hubo un proceso) esta situación de un campesino con su propia tierra sino que ahora había obreros que iban a vender su fuerza laboral a empresas, talleres o negocios urbanos en mayoría. La labor doméstica y económica se disociaba, ¿qué resultó de esto? Que el trabajo femenino, dentro del capitalismo, se ocultó y se menospreció.

El discurso sexista moderno adquiere un carácter diferente y en muchos aspectos más duro. Antes la mujer -siempre pensando en la mujer de la clase explotada- caía en clichés sexistas que la posicionaban en situación de inferioridad pero su trabajo VALÍA, era por tanto un miembro activo de cada comunidad y unidad doméstica. Ahora en cambio la mujer fue relegada a su papel como "ama de casa", pasando a formar parte de la población inactiva dentro del lenguaje económico, ella sigue trabajando, pero su trabajo al no ser remunerado ni entrar dentro de la acumulación capitalista, es ignorado a sabiendas que importa. Así, en muchos lugares y momentos el salario del trabajador podía ser incluso estar debajo del límite mínimo de subsistencia sin matar de hambre a nadie pues mientras el asalariado aportaba 40$, la mujer aportaba otros 30$ en un "mercado informal". Esta mujer, propia de la clase proletaria, al no tener acceso al trabajo "formal" y asalariado, también pierde autonomía... antes muchas mujeres trabajaban en los gremios (la gran mayoría de los gremios ingleses empleaban mujeres) y en el campo, pero el capitalismo rompe esa lógica al centralizar la producción y privatizar gran parte de la tierra. Entonces, el discurso sexista viene a justificar no solo una "inferioridad" femenina matizada un lenguaje religioso o moral, sino que la mujer ahora además es vista como improductiva y cuya función es quedarse en casa, pero es que este discurso sirve por lo ya dicho, para pagar menos porque la mujer siguió trabajando y aportando ingresos a su familia.

En todo este camino vino la proletarización femenina luego de la integración de la mujer en el trabajo, y es como ya dije, esta integración lo que genera el feminismo el cual contiene muchas demandas pero habría que analizar cuáles son realmente objetivas y cuáles son solo pseudo ciencia.

Miremos un país como España, con un capitalismo relativamente desarrollado. Las investigaciones económicas han demostrado que:
  1. El salario por hora remunerado no varía de hombre a mujer
  2. La variación se da porque: i) Las mujeres tienden a trabajar menos horas por mes, ii) Las mujeres tienden a ocupar ciertas profesiones menos remuneradas
Esto implica que la mujer no recibe menos que el hombre, y en general, a igual trabajo igual remuneración (en la gran mayoría de puestos laborales).

El problema viene dado cuando se analizan los salarios tras 10 o 20 años, y allí sí se ve que los hombres tienden a ascender más que las mujeres (solo observando quienes ascienden o mejoran significativamente su ingreso), ¿por qué? Pues en buena medida porque el embarazo y los meses pre-postnatal le significan a la mujer una pérdida en su continuidad, más costos al empleador, y un incremento en su ausentismo durante al menos 2 años.

Aquí es cuando surgen ideas innovadoras que pueden menguar esta realidad como lo son equiparar la baja por maternidad entre hombres o mujeres, o hacerla flexible, pero el problema de fondo no es corregido, a saber, no hay una compatibilidad entre el trabajo y la maternidad. O sea, a la mujer se la quiere tanto como trabajadora y como madre y dueña de casa. Antes no había problemas cuando esta se encontraba en casa, ahora sí, al empleador sí o sí la mujer embarazada le significa un costo, ya sea por su absentismo, por los costos, o por los problemas adicionales que pueda acarrear. Y este problema no puede ser corregido dentro del capitalismo, porque el capitalismo no puede concebir una manera diferente de desenvolverse, ¿cómo compatibilizas ambos mundos? No hay forma, la única sería superando al capital e instaurando un nuevo sistema (hipotético) en el que el trabajo doméstico sea tan válido como el resto.

Es por eso que todo feminismo que abogue por las siguientes "luchas"
  • Modificar el lenguaje
  • Modificar el comportamiento hombre/mujer
  • Modificar colores, gustos e ideas
  • Imponer igualdad a la fuerza (mediante cuotas por ejemplo)
  • Buscar la masculinización de la mujer
(Entre otros)

Es un feminismo ideológico, nada de científico, y cuyas luchas no tienen sentido, o tienen un sentido donde hay un interés de clase escondido.

Por ejemplo modificar el lenguaje o la ropa niño/niña no tiene ningún sentido práctico, ¿qué logras? Nada. Por decir elles en lugar de ellas no eliminas la realidad del capital y el trabajo asalariado vs doméstico.

Pero la igualdad salarial por sobre todas las cosas es una lucha que beneficia muchísimo más a las mujeres de las clases altas y medias pudientes, ya que, como he señalado en la gran mayoría de los puestos de trabajo sí existe una igualdad salarial (siempre enfocándome en un país capitalista en las condiciones europeas), pero esta igualdad no existe cuando se trata de puestos laborales con condiciones particulares, como pueden ser los gerenciales, allí sí que se manifiestan desigualdades, entonces el luchar de manera tan obstinada por la igualdad salarial beneficia mucho más a una mujer que trabaja como gerente de marketing en una multinacional estadounidense que a una mujer afroamericana que trabaja en limpieza.

Esto es clave para entender los diferentes movimientos feministas. NOW es claramente un movimiento de clase media alta y clase alta, allí se preocupan por igualdad salarial e igualdad en los puestos altos de gerencia, pero no por las condiciones de la clase proletaria, marcada diferencia con el movimiento feminista chileno, en el que luchan por consignas mucho más populares como modificar la Constitución o dignidad laboral para hombres y mujeres.

Entonces, el feminismo realmente científico es aquel que entiende la realidad de clases detrás de todo el discurso ideológico que puedan entregar. Para mí, pueden llamar heteropatriarcado como capitalismo, como modernidad o sociedad etnocéntrica, el hecho más allá del concepto, es alcanzar el porqué de la situación y buscar el remedio correcto.

Saludos.
.

El Sopapo
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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por El Sopapo » 10 Sep 2020 09:20

gálvez escribió:
09 Sep 2020 13:10
El Sopapo escribió:
08 Sep 2020 05:46
Shaiapouf escribió:
08 Sep 2020 04:26
El Sopapo escribió:
08 Sep 2020 02:46
y su final mas de lo mismo,
Qué quieres que te diga, no veo nada sustancial en la respuesta. :hombros

A ver, me ceñiré a lo fundamental porque me respondes cuestiones que no son ni de mi interés, ni aportan nada al debate, ni mucho menos me parecen en absoluto interesantes (ya que las sabe todo el mundo)...
El Sopapo escribió:
08 Sep 2020 02:46
Ese diagrama de flujo que ha publicado seria ese tercer punto, un sistema axiomático, que sea facilmente entendible por un ordenador.
El diagrama de flujo ES EL MÉTODO CIENTÍFICO, y como tal se aplica a todas las ciencias. Tanto duras como sociales (matemáticas, física, biología, sociología, economía, ETC ETC ETC). El método científico entonces, va en un sentido absolutamente nomotético (axiomas y leyes basados en información cuantitativa y cualitativa).
El Sopapo escribió:
08 Sep 2020 02:46
Una formula matemática que demuestre una teoría por ejemplo física, nunca cambiara, podrás repetirla las veces que quieras que siempre te dará los mismo resultados, en sociología eso es imposible, son tantas las variables, son tantas las combinaciones y de tantas cosas que una teoría social no es imperturbable al tiempo, ya que la sociedad es un ente complejo pero sobre todo cambiante y ahora ademas a una velocidad de vértigo.

Y sí, pero lo que tú me dices se aplica solo a la mecánica newtoniana de ver la física, es decir, aplicando leyes simples y lineales en un espacio estático lo puedes alcanzar, pero cuando el desorden hace su aparición este mecanicismo se te esfuma. Por ejemplo, el movimiento de dos planetas puede calcularse con mucha exactitud aplicando la ley de gravedad pero si entre estos dos aparece un tercer cuerpo se vuelve imposible predecir su movimiento. Esto es lo que indicaba Prigogine en su trabajo (el cual le mereció un premio Nobel por su aporte práctico en diferentes ramas de la ciencia actual) al hablar del caos y de los sistemas en el universo desde lo más macro a lo más micro, desde lo físico a lo social, y es que cuando un sistema llega a su fin, lo que viene es un período de caos y con ello una gran variedad de posibilidades que son imposibles de predecir (pero no niega el determinismo, pues las leyes fundamentales de la física siguen presente, lo mismo las fuerzas primordiales del universo), así, del orden viene el caso y del caos al orden, pero es más, incluso tras el caos, la entropía viene a ser incluso inferior, lo que cuestiona la segunda ley de la termodinámica no en su esencia, pero sí en el enfoque que se tenía en mente.

Pues si agregamos esta perspectiva, tenemos una conexión clara entre la realidad física y la realidad social.

La realidad social también tiene leyes universales, pero estas leyes solo pueden entenderse en un sistema determinado, cuando este colapsa, viene el caos, y esas leyes pierden sentido.

En el momento del caos el más mínimo cambio puede desembocar en un resultado completamente diferente al esperado. En historia esto se ve reflejado tras el colapso del feudalismo, en algunas regiones emergió el capitalismo y en otras el feudalismo se reinstauró.

Por lo tanto, asumiendo lo anterior, lo que queda claro es que tanto la realidad social como la realidad física pertenecen a un mismo tiempo espacio, y por lo tanto lo que no puede suceder es que en física haya determinismo y en la sociedad azar ontológico, simplemente NO.

O hay leyes universales, o no las hay.

La física las tiene, ergo la sociedad también.

Que no sean tan "exactas" aplica para ambas.
El Sopapo escribió:
08 Sep 2020 02:46
Ese diagrama de flujo esta muy bien para una mesa de laboratorio, pero digame como lo hago en toda una sociedad en su conjunto y ademas con cierta rapidez.
Esto aplica para todos.

Tú dices que si no hay laboratorio, no hay método científico posible, y no es cierto, debe de ser porque asumes que experimentos es lo mismo que laboratorio, pero en el caso de las ciencias sociales los experimentos "están dados". Puedes verlo con cualquier hipótesis, por ejemplo frente a la caída del imperio romano... ¿por qué cayó?

Algunos podrán decir que el cuerpo moral de los romanos se debilitó (hipótesis de algunos historiadores de hace siglos), otros dicen que el imperio romano simplemente fue derrotado. Sin embargo ambas hipótesis no cumplen con la explicación más adecuada a la luz de los datos.

Por ejemplo el imperio romano tenía una fuerza armada lo suficientemente preparada para defenderse, ni hay evidencia empírica de una "moral" que debilitara su estructura.

Entonces la investigación debe de continuar porque las primeras hipótesis no dieron frutos.

Luego podemos observar la experiencia de otros imperios que de ser grandiosos también cayeron, como el romano y el español.

Tras muchas investigaciones, datos, fuentes de directas e indirectas la conclusión es que cada estructura política depende de una estructura económica.

Entonces has encontrado una ley.

Luego la estructura económica debe adaptarse a los cambios.

¿Pero qué cambios?

La tecnología, el desarrollo y el conocimiento.

Si no se adapta, entonces comienza a flaquear.

¿Por qué no se adaptan?

¿Por qué no quieren?

No tiene sentido, porque nadie quiere perder su medio de vida y riqueza.

No se adaptaron porque no pudieron, porque su propia estructura es incapaz de asumir tales cambios. Es como pedirle a un esclavista que deje de ser esclavista, que es poco productivo y que ahora debe de tener campesinos o trabajadores asalariados, pero ese cambio no puede ser así de radical, no es de un año a otro, es de siglos.

Entonces en esa transición muchos imperios terminan cayendo, independiente de que etapa A - B o C - D, no fueron capaces de adaptarse y terminaron colapsando.

Entonces allí tienes una ley universal que se aplica a toda la realidad social, la primacía de las fuerzas productivas.

Es una ley objetiva porque opera con su propia dinámica sin influencia de las personas, PERO ES DE LAS PERSONAS.

Parece contradictorio pero es lo mismo a cuando vemos los fenómenos de la naturaleza.

¿Por qué si viene de nosotros no la podemos manipular?

Por el mismo hecho que la materia cuando va "complejizándose" adquiere nuevas propiedades, algo que viene desde hace siglos con Aristóteles (El todo es más que la suma de las partes). Esto es, la sociedad no es solo la suma de individuos, así como el ozono no es solo átomos de oxígeno porque los átomos de oxígeno son eso, simples átomos, pero se requiere más que la simple suma de estos para concebirlo, tampoco un pastel es solo la suma de azúcar y chocolate, ni las personas somos la suma de materiales orgánicos.

Así es como vas descubriendo leyes objetivas y universales en la sociedad.

Esta ley que te menciono, tiene directa relación con las leyes naturales pues así como la física explica (o intenta explicar) el comportamiento de los átomos, la química se funda sobre esto para explicar el comportamiento de los elementos químicos y la biología hace lo suyo con lo orgánico "vivo", cada una está relacionada con la anterior. La biología ha descubierto que este proceso continuo de complejización deriva en la evolución, pues lo mismo ocurre en el mundo social, nosotros vamos evolucionando, solo que el motor es la fuerza productiva. Y ya, de modo más profundo, todo el comportamiento universal desde el más absoluto al más minúsculo, tiene que ver con esta tendencia hacia lo "complejo".

Lo complejo es la norma.

Pero lo complejo no es solo eso, es una negación de la simplicidad.

Entonces, como bien explicó Hegel, todo se explica en un continuo proceso de negación y negación, del cual, emerge un nuevo componente y este a su vez se niega y vuelve a su estado primigenio pero cuantitativamente superior. Una semilla que se niega y se convierte en planta, una planta que se niega y se convierte en MUCHAS semillas. En álgebra negada es -a y la negación de esta es -a*-a, lo que nos da +a², es decir, el mismo estado inicial pero superior. En la sociedad nos vamos negando continuamente y así vamos evolucionando. E incluso la historia del universo es una negación a sí misma, ¿qué fue lo primero? El Big Bang (dicen), desde entonces la energía (negación de lo que antes había) se comienza a negar nuevamente y surgen átomos como el hidrógeno, pero éste se vuelve a negar y surgen otros átomos con propiedades muy diferentes.

El mismo universo es una negación de su negación. De un estado 1º previo al Big Bang se ha negado a un estado 2º universal, y está destinado al estado 3º que es el retorno al primero.

El primero es atemporal, no existía ni la materia ni el tiempo, era lo más simple de todo. Ahora en cambio estamos con lo complejo, lo material, lo temporal.

Así es como se hace un buen razonamiento.

Las leyes universales y sociales van de la mano y no pueden existir por separado a un nivel que en el universo físico existan unas y en el social otras, porque al fin y al cabo, todo es materia y tiempo interactuando, y esta interacción apunta hacia la complejización.
El Sopapo escribió:
08 Sep 2020 02:46
Alguna teoría donde se demuestre la causa del machismo y la mejor manera de acabar con el viendo lo toxico que resulta para las mujeres y para la sociedad en su conjunto.?
Pero es que antes de responder más, me gustaría saber qué es lo que sabes tú de feminismo.

Porque el feminismo es muy diverso, la gran mayoría es solo pufo pero tengo la certeza en UNO de ellos.

Si no sabes qué corrientes de feminismo existen, entonces no lo puedes defender tan fehacientemente frente a críticas tan certeras como las de @Galvez.

Espero tu respuesta.
Buenos días:

Primero de todo tranquilícese, y procure no ser tan pedante.

Ese diagrama de flujo o sistema axiomático le aseguro es el de cualquier programa informático de simulación, ademas de lo mas básico.

Y no deja de ser un prueba fallo, un haz algo buscando algo y miras los resultados, si no son los esperados modificas algunos parámetros del algoritmo hasta encontrar la solución que buscas, si es que es posible.

Y hoy en día la simulación es la manera mas fácil de verificar teorías, de cualquier tipo y en casi todas las ciencias.

En el análisis de la historia, sabemos los resultados de antemano, y podemos especular sobre ellos todo lo que queramos, incluso tratar de extrapolarlos a la época actual, pero vistas las variables en juego, se me antoja un ejercicio solamente y puramente académico.

Toda esa parte filosofía, casi metafísica de las semillas, de la duda continua y de la evolución permanente, de alguna manera debería hacer que no fuera tan concluyente en eso de las teorías científicas, y mas si son teorías sociales.

Newton funciona hasta ciertos limites, Einsten un poco mas y ahora con la física cuántica los dos continúan siendo ciertos para cada uno en su casilla, con sus limites. Y eso pasa en las ciencias físicas, que es matemática pura, como para imaginarse las ciencias sociales.

El comportamiento humano no es materia, como usted muy bien dice es algo muy complejo, nada que pueda reducirse a una teoría matemática inalterable en el tiempo. Y cuando los humanos son cientos o miles interactuando en épocas y situaciones dispares la cosa se complica y mucho.

Verdades universales sociologicamente hablando. Pues la verdad no se, supongo que algunas habrá, que si no hay que beber, o comer, o vecino al que robar la sociedad se extinguirá.

Yo es que no creo que haya una sola teoría sobre el feminismo, el feminismo esta en pañales, ahora se empiezan a estudiar los datos recopilados hacen cien años y que habrá teorías mas o menos solidas, y que nos tendríamos que circunscribir a una en concreto a ver si cumple esos requisitos científicos para demostrar su validez.

Lo que no puede hacerse es negar la mayor, decir que todos los datos y estudios del feminismo como fenómeno sociológico carecen de todo rigor científico.

Saludos
Buenos días señor Sopapo.

Ya que Shaiapuf me ha tomado el relevo en el tema del debate científico, y además mucho mejor de lo que yo aspiraría a hacerlo, no voy a incidir mas en ese asunto. Solo matizarle que nadie está afirmando que pueda articularse investigaciones en el campo del feminismo o los roles de género con rigurosidad científica....lo que estoy afirmando es que el grueso de la teoría feminista, al menos la teoría feminista mas institucionalizada y mediática sencillamente no soporta un analisis mediánamente científico.

Y la prueba es que ante caulquier refutación de sus afirmaciones se recurre a comodines metafísisco cómo el heteropatriarcado o argumentos ad hominen sobre la naturaleza del crítico y no de los argumentos de la crítica. Hasta el punto de montarse una epistemología propia para poder validar(fraudulentamente) sus propias teorías.

No estoy afirmando que no se pueda hacer estudios feministas de modo científico. Estoy afirmando que sencillamnete NO SE HACEN de forma general.Que prima mas el dogma y la ideologización que el método científico en ese tipo de estudios....cuestiones mas pseudocientíficas que científicas, cómo el delirio este de las deconstrucciones que suena mas a rituales exhorcistas que a algo medianamente serio.

Eso en el ambito estrictamente científico...en el ambito moral tiene tintes de totalitarismo de opereta o de secta nociva.

Sino fuese por el actual sesgo ginocentrico de la política general, que permite cualquier desvarío si se pinta de morado en cosas en las que nos echaríamos las manos a la cabeza si se propusiese desde cualquier otra opción ideológica , pues estaríamos hablando de eso, de putos lavados de cerebros


saludos
Buenos días amigo Galvez.

Vaya par, el sensei y usted, que pozos infinitos de sabiduria, que pedanteria tan magnifica.

¿Asi que cualquier intención de hacer cambiar el pensamiento de alguien por muy toxico que sea es un lavado de cerebro.?

Pues entonces sera un lavado de cerebro lo que hacemos en las escuelas y todo proposito de formar o enseñar.

Al hombre hay que domesticarlo para vivir en sociedad, es así de cruel y duro.

Como usted muy bien apunta sobre el feminismo hay muchas teorías, como las hay de cualquier cosa y mas si es social. Pero lo mas curioso es que solo las mas radicales e incluso algunas descabelladas sean las que mas predicado tienen.

Es como si para hablar de la Tierra solo nos dedicáramos a discutir sobre la teoría de que la tierra es plana, y mire que hay ceporritos que se apuntan a algo tan descabellado.

El feminismo es como toda construcción humana algo muy complejo, ademas es un conocimiento joven, conocimiento que para algunos hombre es un insulto a su masculinidad su solo existencia. Esa masculinidad toxica que hay que tratar de neutralizar, y si como dice Galvez es una cuestión de moral, o de ética mas razón todavía para hacerlo, ya que supuestamente es algo enraizado en nuestro acervo como sociedad y a la vista esta que es algo que no es bueno, que solo es la antesala, o el caldo de cultivo perfecto para que todos esos machotes se creean que ese machismo toxico es algo natural, bueno, imposible de cambiar. Y eso no es asi.

Yo veo mas el machismo como una secta, que esa si que ha lavado el cerebro no solo a los hombres, sino también a las mujeres y a la sociedad en su conjunto desde hace muchisimos años, y cuando ese adoctrinamiento toxico ha sido tan intenso y durante tanto tiempo, no queda otra que para tratar de desprogramarlos rapidamente que usar sus mismas técnicas.

Dicen que un clavo saco otro clavo.

---

80.000 condenados a trabajos para la comunidad por violencia machista
El 70% de las penas impuestas por este tipo de delitos no supera los dos meses

El combate judicial contra la violencia machista ha dejado en los últimos tres años y medio un balance de 77.461 condenados a trabajos en beneficio de la comunidad, según los datos facilitados por el Gobierno en una respuesta parlamentaria. Entre diciembre de 2011 y julio de 2015, los tribunales españoles han dictado por delitos contra la mujer un total de penas que suman más de 5,8 millones de jornadas laborales forzosas.
Una cifra que evidencia cómo este tipo de instrumento punitivo, medida alternativa o reductiva de la condena a prisión o multa, ha adquirido un progresivo protagonismo en la presente década. En 2005, por ejemplo, solo se impusieron 254 penas de estas características. Apenas tres años después, se superaron las 15.000 por primera vez.

A esta tendencia ya se refirió el último informe anual del Observatorio Estatal de Violencia sobre la Mujer: "Los numerosos mandamientos recibidos [para participar en los programas de tratamiento para los penados por delitos de violencia machista] nos ponen sobre la pista de la importancia de este fenómeno en lo que compete a las penas y medidas alternativas". "El principio básico de la Institución Penitenciaria es la reeducación, reinserción y resocialización de los penados; principio aplicable tanto en las penas privativas de libertad como en el ámbito de actuación de las penas y medidas alternativas. Principio, en definitiva, que se basa en la convicción de que el ser humano tiene capacidad para cambiar, a pesar de su comisión delictiva", añade el documento.

---

¿ Les estaremos tratando de lavar el cerebro, de cambiarles su moral o ética particular? joder es que somos mucho peor que Pol Pot. :juas

Saludos

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gálvez
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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por gálvez » 10 Sep 2020 11:18

Shaiapouf escribió:
10 Sep 2020 01:53
gálvez escribió:
09 Sep 2020 13:10
No estoy afirmando que no se pueda hacer estudios feministas de modo científico. Estoy afirmando que sencillamnete NO SE HACEN de forma general.Que prima mas el dogma y la ideologización que el método científico en ese tipo de estudios....cuestiones mas pseudocientíficas que científicas, cómo el delirio este de las deconstrucciones que suena mas a rituales exhorcistas que a algo medianamente serio.

This!

Esto es lo importante.

En general las ideologías tienen una clara causa en la situación socioeconómica del momento, estas no nacen solo de las "ideas" (algo muy dado en el planteamiento liberal burgués e idealista), sino que son las ideas las que surgen cuando el contexto material da pie a ello. Entonces, corrientes de pensamiento como el humanismo, la ilustración y los nacionalismos del siglo XIX se pueden entender por los cambios socioeconómicos vividos en un tiempo y espacio determinado, de allí a que no se limiten a fronteras nacionales o geográficas, y que el mismo fenómeno experimentado en un punto tenga un correlato en otro punto alejado a miles de kilómetros.

El feminismo (o al menos lo que entendemos como tal que emerge en el siglo XX) viene dado por los mismos motivos que décadas antes llevaron a las luchas laborales, esto es, la proletarización de la mujer. Y es que tal y como los millones de trabajadores proletarizados comenzaron a luchar por sus derechos activamente entre fines del siglo XIX e inicios del XX, la mujer al integrarse tarde en el ciclo de acumulación lo comienza a realizar igualmente con retraso, pero en estricto rigor el proceso es el mismo.

Aun cuando el proceso sea el mismo, las condiciones no son las mismas, de allí a que las demandas femeninas no sean exactamente iguales a las demandas del resto de los trabajadores, y desde luego, estas evolucionaron con el tiempo. Y es que a diferencia del resto, la mujer se integró al mundo laboral por una situación coyuntural del momento (en occidente) que fue la masiva participación masculina en las guerras mundiales, lo que, sumado a los vaivenes económicos hacía imperativo cubrir todas las vacantes; el problema vino cuando se acabó la guerra y millones volvieron a sus hogares y retomaron su lugar como trabajadores, en ese momento la mujer tuvo que volver a su hogar.

¿Por qué?

Ese fue el primer gran dilema que se plantearon las feministas modernas. Su cuestionamiento inicial estaba dirigido en contra al papel que la sociedad les daba. Ellas ya habían experimentado lo que significaba proletarizarse, tener tu salario, tu autonomía, y compartir el rigor de la explotación económica con cientos de compañeros, revertir ese proceso es una tarea imposible de realizar en un par de años, y menos sin consecuencias.

Entre 1950 y el año 2000 hubo trabajos muy interesantes de investigadoras de renombre que buscaron explicar por qué la mujer ha tenido históricamente el papel que tuvo, muchos de estos trabajos se realizaron apelando al método científico y por tanto sus conclusiones deben de ser tomadas en serio. No obstante, en general estas tienden a dos trabajos:

- La obra de Engels
- La obra de Levi-Strauss

Ambas por norma general coinciden en el momento del cambio, la aparición de la sociedad dividida en clases sociales pero los motivos particulares articulados en diferentes sucesos (el primero sostiene que la propiedad privada lleva a la derrota histórica de la mujer, en cambio el segundo dice que es con la cosificación de la mujer que viene la propiedad privada, esto a muy grosso modo). Del mismo modo, en general ambas tesis:
  1. Coinciden en la existencia de un "patriarcado"
  2. Este patriarcado no se debe entender como la superposición del hombre sobre la mujer, sino que de una clase social sobre otra
Esto es clave, porque no es que los HOMBRES estén en una condición de superioridad, sino que son los HOMBRES Y MUJERES. Así, las mujeres de las clases dominantes son tan partícipes de esta estructuración del poder como los hombres. Y desde luego, estas mujeres están socialmente en una posición superior a la del hombre.

¿Entonces por qué es un patriarcado si tanto hombres como mujeres comparten clases sociales?

Por aspectos más particulares: los hombres de las clases dominantes son quienes en efecto ejercen el poder real, y las mujeres de clases populares tienen una función que no tienen sus pares, la de procrear y servir sexualmente. Esto es transversal durante toda la historia hasta hace muy poco (como el derecho de pernada en el feudalismo).

Pero entonces hay que preguntarse el porqué de estas diferencias, y la diferencia está en un aspecto biológico que se articula con una función social: es la mujer la que tiene hijos y el hombre no, es la mujer la que provee de mano de obra y reproduce las unidades domésticas y no el hombre.

Entonces, desde un punto de vista científico se reconocen dos hechos medulares que no son reconocidos por buena parte del feminismo:
  • La mujer y el hombre NO SON IGUALES en términos biológicos, y esto la ciencia cada vez lo refuerza con más datos (hay una diferencia no solo genital, sino que hormonal y cerebral que lleva a que tiendan a diferentes maneras de actuar y de reaccionar frente a los mismos hechos)
  • Como no son iguales, sus diferentes posiciones sociales en cada momento de la historia tiene también una explicación en la biología
Pero solo hablar de biología no te da respuestas mayores, por eso es importante conectar esta realidad (que insisto, hoy muchas corrientes del feminismo niegan) con las estructuras sociales en las que hemos vivido.

Como es la mujer la que se embaraza, es lógico que si se busca rentabilizar un grupo de siervos y esclavos estas sean COSIFICADAS.

De allí se te vuelve lógico que como padre de una familia muy pobre en la antigua Mesopotamia, se te hiciera más rentable enviar a tu hija a venderse como prostituta que a tu hijo, y a éste lo enviases a trabajar. Y para el propietario de esclavos, la mujer como reproductora te servía mucho más que el hombre toda vez que a sus hijos los podías vender o esclavizarlos.

Entonces, en todos estos sistemas previos al capitalista, por norma general tanto hombres como mujeres trabajaban, pero por un factor biológico y natural se diferenciaron funciones.

Pero la clave es que TODOS TRABAJABAN, por tanto todos eran vistos como productivos.

Con el capitalismo esta situación se rompió, o más bien se maquilló.

Antes, la misma unidad doméstica tenía a la mujer y al hombre campesino labrando y cosechando, ambos formaban parte del "trabajo productivo", y, una vez la mujer se embarazaba era la misma unidad doméstica la que se hacía cargo de mantener el trabajo y los cuidados.

Pero con el capitalismo ahora ya no existía (hablo un poco en términos atemporales pero entiéndase que hubo un proceso) esta situación de un campesino con su propia tierra sino que ahora había obreros que iban a vender su fuerza laboral a empresas, talleres o negocios urbanos en mayoría. La labor doméstica y económica se disociaba, ¿qué resultó de esto? Que el trabajo femenino, dentro del capitalismo, se ocultó y se menospreció.

El discurso sexista moderno adquiere un carácter diferente y en muchos aspectos más duro. Antes la mujer -siempre pensando en la mujer de la clase explotada- caía en clichés sexistas que la posicionaban en situación de inferioridad pero su trabajo VALÍA, era por tanto un miembro activo de cada comunidad y unidad doméstica. Ahora en cambio la mujer fue relegada a su papel como "ama de casa", pasando a formar parte de la población inactiva dentro del lenguaje económico, ella sigue trabajando, pero su trabajo al no ser remunerado ni entrar dentro de la acumulación capitalista, es ignorado a sabiendas que importa. Así, en muchos lugares y momentos el salario del trabajador podía ser incluso estar debajo del límite mínimo de subsistencia sin matar de hambre a nadie pues mientras el asalariado aportaba 40$, la mujer aportaba otros 30$ en un "mercado informal". Esta mujer, propia de la clase proletaria, al no tener acceso al trabajo "formal" y asalariado, también pierde autonomía... antes muchas mujeres trabajaban en los gremios (la gran mayoría de los gremios ingleses empleaban mujeres) y en el campo, pero el capitalismo rompe esa lógica al centralizar la producción y privatizar gran parte de la tierra. Entonces, el discurso sexista viene a justificar no solo una "inferioridad" femenina matizada un lenguaje religioso o moral, sino que la mujer ahora además es vista como improductiva y cuya función es quedarse en casa, pero es que este discurso sirve por lo ya dicho, para pagar menos porque la mujer siguió trabajando y aportando ingresos a su familia.

En todo este camino vino la proletarización femenina luego de la integración de la mujer en el trabajo, y es como ya dije, esta integración lo que genera el feminismo el cual contiene muchas demandas pero habría que analizar cuáles son realmente objetivas y cuáles son solo pseudo ciencia.

Miremos un país como España, con un capitalismo relativamente desarrollado. Las investigaciones económicas han demostrado que:
  1. El salario por hora remunerado no varía de hombre a mujer
  2. La variación se da porque: i) Las mujeres tienden a trabajar menos horas por mes, ii) Las mujeres tienden a ocupar ciertas profesiones menos remuneradas
Esto implica que la mujer no recibe menos que el hombre, y en general, a igual trabajo igual remuneración (en la gran mayoría de puestos laborales).

El problema viene dado cuando se analizan los salarios tras 10 o 20 años, y allí sí se ve que los hombres tienden a ascender más que las mujeres (solo observando quienes ascienden o mejoran significativamente su ingreso), ¿por qué? Pues en buena medida porque el embarazo y los meses pre-postnatal le significan a la mujer una pérdida en su continuidad, más costos al empleador, y un incremento en su ausentismo durante al menos 2 años.

Aquí es cuando surgen ideas innovadoras que pueden menguar esta realidad como lo son equiparar la baja por maternidad entre hombres o mujeres, o hacerla flexible, pero el problema de fondo no es corregido, a saber, no hay una compatibilidad entre el trabajo y la maternidad. O sea, a la mujer se la quiere tanto como trabajadora y como madre y dueña de casa. Antes no había problemas cuando esta se encontraba en casa, ahora sí, al empleador sí o sí la mujer embarazada le significa un costo, ya sea por su absentismo, por los costos, o por los problemas adicionales que pueda acarrear. Y este problema no puede ser corregido dentro del capitalismo, porque el capitalismo no puede concebir una manera diferente de desenvolverse, ¿cómo compatibilizas ambos mundos? No hay forma, la única sería superando al capital e instaurando un nuevo sistema (hipotético) en el que el trabajo doméstico sea tan válido como el resto.

Es por eso que todo feminismo que abogue por las siguientes "luchas"
  • Modificar el lenguaje
  • Modificar el comportamiento hombre/mujer
  • Modificar colores, gustos e ideas
  • Imponer igualdad a la fuerza (mediante cuotas por ejemplo)
  • Buscar la masculinización de la mujer
(Entre otros)

Es un feminismo ideológico, nada de científico, y cuyas luchas no tienen sentido, o tienen un sentido donde hay un interés de clase escondido.

Por ejemplo modificar el lenguaje o la ropa niño/niña no tiene ningún sentido práctico, ¿qué logras? Nada. Por decir elles en lugar de ellas no eliminas la realidad del capital y el trabajo asalariado vs doméstico.

Pero la igualdad salarial por sobre todas las cosas es una lucha que beneficia muchísimo más a las mujeres de las clases altas y medias pudientes, ya que, como he señalado en la gran mayoría de los puestos de trabajo sí existe una igualdad salarial (siempre enfocándome en un país capitalista en las condiciones europeas), pero esta igualdad no existe cuando se trata de puestos laborales con condiciones particulares, como pueden ser los gerenciales, allí sí que se manifiestan desigualdades, entonces el luchar de manera tan obstinada por la igualdad salarial beneficia mucho más a una mujer que trabaja como gerente de marketing en una multinacional estadounidense que a una mujer afroamericana que trabaja en limpieza.

Esto es clave para entender los diferentes movimientos feministas. NOW es claramente un movimiento de clase media alta y clase alta, allí se preocupan por igualdad salarial e igualdad en los puestos altos de gerencia, pero no por las condiciones de la clase proletaria, marcada diferencia con el movimiento feminista chileno, en el que luchan por consignas mucho más populares como modificar la Constitución o dignidad laboral para hombres y mujeres.

Entonces, el feminismo realmente científico es aquel que entiende la realidad de clases detrás de todo el discurso ideológico que puedan entregar. Para mí, pueden llamar heteropatriarcado como capitalismo, como modernidad o sociedad etnocéntrica, el hecho más allá del concepto, es alcanzar el porqué de la situación y buscar el remedio correcto.

Saludos.
:+1

Bastante de acuerdo en casi todo lo que afirmas.Es bastante consistente con mi enfoque antropológico del asunto desde el materialismo cultural .

Desde este enfoque podemos estudiar las diversas sociedades desde varios niveles. Uno llamémosle INFRAESTRUCTURA...es decir el medio donde se desenvuelve una sociedad, y cómo se provee de los MEDIOS DE PRODUCCIÓN Y REPRODUCCIÓN. Es decir, cómo obtiene alimentos, recursos energéticos, bienes de consumo, etc.....para poder adaptarse al medio y reproducirse.

Este nivel no será lo mismo una sociedad cazadora recolectora, que una sociedad industrial, una sociedad mercantilista, una sociedad esclavista , una sociedad nómada ganadera....Este nivel de infraestructura viene a indicarnos cómo se relaciona una sociedad con su medio ambiente desde un punto de vista de la obtención de producción y su propia reproducción.

Un segundo nivel sería la ESTRUCTURA, es decir dentro de ese marco , de esa infraestructura productiva cómo se organiza internamente la sociedad.Tendríamos dos ámbitos, una economía domestica y una política. En el ámbito domestico tiene que ver con la organización productiva en el ámbito familiar, y comprende división de trabajos y roles en el ámbito doméstico, procesos de enculturación y educación, roles sexuales, etc, etc...
Y en el ambito político tendríamos las relaciones económicas, políticas, sociales fuera del ambito familiar, tanto intrasociales (dentro de la comunidad, tribu, estado....) cómo con el exterior de la misma (comercio, relaciones diplomáticas, la guerra)

Por último tendríamos un tercer nivel que sería la SUPERESTRUCTURA. que serían los componentes ideológicos, , artísticos, rituales, religiosos, ....de dicha sociedad.

Siguiendo este esquema la infraestructura sería el marco productivo en base a los medios materiales y tecnológicos de los que una sociedad dispone en un mometo determinado de la historia, en base a esos condicionantes materiales y tecnológicos desarrollamos el marco cultural a nivel estructural, y de dicho marco cultural se condiciona la superestructura, es decir los rituales religiosso, los movimientos políticos y sociales los movimientos artísticos. etc, etc...

Dicho de otro modo, lo MATERIAL (infraestructura) condiciona lo CULTURAL (estructura) y esto a su vez a lo IDEOLÓGICO (superestructura)

Mi discrepancia con determinados planteamientos , cómo los que viene a postular las teorías feministas imperantes a fecha de hoy en España es que las cuestiones se plantean exactamente al revés.

Es decir, plantean que desde lo IDEOLÓGICO se pretende actuar en lo CULTURAL y eso a su vez producirán cambios en lo MATERIAL.

Es decir, desde lo ideológico se pretende cambiar lo material y no al revés. Se piensa que desde el ámbito ritual con formas de hablar determinadas, juegos de roles, gestos y postureos varios esto va a tener consecuencias en el plano material. Y eso en mni opinión está ams cerca del pensamiento mágico que del científico.Pensar que con lenguaje inclusivo vas a cambiar roles de poder o estrructuras materiales de poder es cómo creer en los conjuros, que invocando ciertas palabras actúas sobre la materia.

Eso a mi entender es pura magufería.En el mismo ambito está la movida de las deconstrucciones de masculinidad, que yo comparo con un ritual exorcista.

Y evidentemente un estudio con base material y científica del feminismo es posible , por ejemplo desde la antropología.Estudiar por ejemplo cómo en occidente a principios del siglo XX el tipo de sociedades existentes eran sociedades de producción industrial (superestructura) y estructura política guerrera en grado máximo (imperialismo)

El conflicto entre estas sociedades lleva a la extenuación de las mismas y por tanto a cambios materiales del modelo (agotamiento de los recursos económico y humanos) que a su vez condicionan cambios culturales (la mujer , protagonista en el ámbito domestico debe de ser movilizada y proletarizada cómo tu bien dices , para entrar en la competencia productiva acelerada por la guerra y por tanto la vemos de saltar de la economía domestica a la economía política y pasar por tanto a ser actor de esta última) y este cambio cultural a su vez produce a nivel superestructural los pertinenetes cambios a nivel ideológicos

Por ejemplo, existe un mito que vincula democracia con derechos civiles de la mujer....y eso es rotundamente falso. Tiene en mi opinión mucho mas que ver en la obtención de los derechos civiles de las mujeres los cambios materiales producidos por la industrialización y sobre todo la movilización salvaje de la misma por motivos de la guerra mucho mas que el factor democrático de una sociedad.

Si miramos las fechas en que las naciones occidentales se da el voto femenino, esta coincide en casi todas inmediatamente después de la IGM y la IIGM....sin embargo nos encontramos el caso de Suiza, pais democrático por antonomasia, pero a su vez neutral y ajeno a los grandes conflictos del siglo XX, que no se da el voto femenino hasta una fecha tan avanzada cómo 1978.

Esto es consistente curiosamente con sociedades ultraguerraras donde el esfuerzo bélico lleva al colapso demográfico de los varones y la mujer debe de tomar roles estructurales políticos , en el sistema productivo, comercio etc, etc, y por tanto gozan de una relevancia social mayor.
Por ejemplo los derechos de las mujeres en la democrática Atenas eran nulos en comparación con la oligarquica y supermilitarista Esparta, donde la espartanas (casta dominante) tenían el protagonismo económico gestionando la producción mientras los hombres se dedicaban en exclusiva a la guerra y por tanto una relevancia política y unos derechos muy superiores que las mujeres de la Grecia democrática.

Vemos por tanto que tiene mucho mas peso una realidad material (Laeconomía de guerra) que una realidad ideológica (la democracia) a la hora de producir cambiios sociales

El relato feminista ignora todo esto....se apunta que todos los cambios en los roles de las mujeres son productos de la lucha feminista, cuando en realidad cuando se produjeron ni siquiera existían cómo movimiento en los términos que hoy conocemos...y en la misma línea nos encontramos a fecha de hoy. Se plantean cuestiones rituales para cambiar cuestiones materiales, se le da un peso desproporcionado al gesto, al rito, a la magia....

Todo esto es absolutamente contrario a cualquier explicación materialista de las cosas y a cualquier explicación científica.Y comprendo que cuando mediáticamente se le etiqueten a este tipo de actitudes cómo "Marxismo cultural" cómo buen conocedor del marxismo te subas por las paredes , porque el marxismo es básicamente materialista y esto es básicamente lo contrario al materialismo.

Este error deliberado o manipulación se da desde dos enfoques , uno desde la derecha conservadora, que critica enfoques ideológicos posmodernistas , les pone el titulito de marxista, a efecto denostativo, para legitimar su lucha contra el espantajo del archienemigo de siempre...aunque no tenga nada que ver con ello.
Un segundo enfoque desde la izquierda posmo e intelectualoides de guaradia, que se quieren apropiar del termino marxista cómo legitimador de continuidad de la tradición marxista de la izquierda, aunque siendo conscientes de que eso no tiene absolutamente nada que ver con el marxismo.(en otro hilo te enlacé un articulo de un izquierdista posmo muy mediatico de España sobre el asunto)

Pero bueno , esto enlaza con otro debate que tenemos en Humanidade y que me retraso en responder, porque merece tiempo y concentración

Un autentico placer

saludos

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gálvez
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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por gálvez » 10 Sep 2020 13:01

ElSopapo escribió:Buenos días amigo Galvez.

Vaya par, el sensei y usted, que pozos infinitos de sabiduria, que pedanteria tan magnifica.

¿Asi que cualquier intención de hacer cambiar el pensamiento de alguien por muy toxico que sea es un lavado de cerebro.?

Pues entonces sera un lavado de cerebro lo que hacemos en las escuelas y todo proposito de formar o enseñar.

Al hombre hay que domesticarlo para vivir en sociedad, es así de cruel y duro.

Como usted muy bien apunta sobre el feminismo hay muchas teorías, como las hay de cualquier cosa y mas si es social. Pero lo mas curioso es que solo las mas radicales e incluso algunas descabelladas sean las que mas predicado tienen.

Es como si para hablar de la Tierra solo nos dedicáramos a discutir sobre la teoría de que la tierra es plana, y mire que hay ceporritos que se apuntan a algo tan descabellado.

El feminismo es como toda construcción humana algo muy complejo, ademas es un conocimiento joven, conocimiento que para algunos hombre es un insulto a su masculinidad su solo existencia. Esa masculinidad toxica que hay que tratar de neutralizar, y si como dice Galvez es una cuestión de moral, o de ética mas razón todavía para hacerlo, ya que supuestamente es algo enraizado en nuestro acervo como sociedad y a la vista esta que es algo que no es bueno, que solo es la antesala, o el caldo de cultivo perfecto para que todos esos machotes se creean que ese machismo toxico es algo natural, bueno, imposible de cambiar. Y eso no es asi.

Yo veo mas el machismo como una secta, que esa si que ha lavado el cerebro no solo a los hombres, sino también a las mujeres y a la sociedad en su conjunto desde hace muchisimos años, y cuando ese adoctrinamiento toxico ha sido tan intenso y durante tanto tiempo, no queda otra que para tratar de desprogramarlos rapidamente que usar sus mismas técnicas.

Dicen que un clavo saco otro clavo.

---

80.000 condenados a trabajos para la comunidad por violencia machista
El 70% de las penas impuestas por este tipo de delitos no supera los dos meses

El combate judicial contra la violencia machista ha dejado en los últimos tres años y medio un balance de 77.461 condenados a trabajos en beneficio de la comunidad, según los datos facilitados por el Gobierno en una respuesta parlamentaria. Entre diciembre de 2011 y julio de 2015, los tribunales españoles han dictado por delitos contra la mujer un total de penas que suman más de 5,8 millones de jornadas laborales forzosas.
Una cifra que evidencia cómo este tipo de instrumento punitivo, medida alternativa o reductiva de la condena a prisión o multa, ha adquirido un progresivo protagonismo en la presente década. En 2005, por ejemplo, solo se impusieron 254 penas de estas características. Apenas tres años después, se superaron las 15.000 por primera vez.

A esta tendencia ya se refirió el último informe anual del Observatorio Estatal de Violencia sobre la Mujer: "Los numerosos mandamientos recibidos [para participar en los programas de tratamiento para los penados por delitos de violencia machista] nos ponen sobre la pista de la importancia de este fenómeno en lo que compete a las penas y medidas alternativas". "El principio básico de la Institución Penitenciaria es la reeducación, reinserción y resocialización de los penados; principio aplicable tanto en las penas privativas de libertad como en el ámbito de actuación de las penas y medidas alternativas. Principio, en definitiva, que se basa en la convicción de que el ser humano tiene capacidad para cambiar, a pesar de su comisión delictiva", añade el documento.

---

¿ Les estaremos tratando de lavar el cerebro, de cambiarles su moral o ética particular? joder es que somos mucho peor que Pol Pot. :juas

Saludos
Buenos días señor Sopapo.

1)En primer lugar cuando alguien se toma la molestia en rebatirle amplia, extensa y argumentadamente debería en primer lugar de agradecer semejante atención y aunque discrepe intentar contraargumentarle o mostrarle su escepticismo con respeto , en lugar de tacharle de pedante o cualquier otra consideración despectiva ante el esfuerzo realizado

Mas que nada porque en ese intento de ridiculización el que queda mal es usted,....queda un poco a lo de Millan Astray gritando aquello de "muerte a la inteligencia"
....ese desprecio ante el despliegue argumental racional suena mas a acomplejamiento e impotencia argumental que a otra cosa.

2) ¿Asi que cualquier intención de hacer cambiar el pensamiento de alguien por muy toxico que sea es un lavado de cerebro.?

No, cualquier intento no, cualquier intento cuya metodología o planteamiento coincida con lo que se vienen a llamar lavados de cerebros....cómo son las deconstrucciones de personalidad.

Pues entonces sera un lavado de cerebro lo que hacemos en las escuelas y todo proposito de formar o enseñar.

No. Por lo precisamente dicho arriba.
A usted y a mi nos educaron en la escuela. USted y yo pensamos de manera muy distinta en muchas cosas.Ni a usted ni a mi nos deconstruyeron de nada, ni plantearon un programa para deconstruirnos y moldearnos.
A mi me ensañaron en la escuela las diferentes ideologías, me ensañaron la existencia de diversas religiones, me enseñaron histoiria, geografía, ciuencias,matemáticas....me ensañaron diversas nociones del mundo y el pensamiento y con esos mimbres mas mi experiencia y lecturas me he forjado mis opiniones a lo largo de la vida.
Eso no tiene nada que ver con un lavado de cerebro, señor Sopapo. El deconstruir a alguien de facetas de su personalidad para inculcarle algo pues si.

3)Como usted muy bien apunta sobre el feminismo hay muchas teorías, como las hay de cualquier cosa y mas si es social. Pero lo mas curioso es que solo las mas radicales e incluso algunas descabelladas sean las que mas predicado tienen.


Eso tendrá que preguntárselo a las popes del feminismo porqué abogan por razonamientos marcadamente magufos, autoritarios y paracientíficos en lugar de por otras cuestiones

Preguntéselo a quienes proponen deconstrucciones y akelarres varios, a los que se plantean desde la fiscalía general perseguir las señales de tráfico en lugar de los fraudes que desprestigian la lucha contra la VG, o a las neomonjas puritanas que intentan dirigir la libertad sexual de las personas, a las promotoras del derecho penal de autor o la perdida de principios garantistas....realmente es triste y chocante.

Opino cómo usted.

4) El feminismo es como toda construcción humana algo muy complejo, ademas es un conocimiento joven, conocimiento que para algunos hombre es un insulto a su masculinidad su solo existencia. Esa masculinidad toxica que hay que tratar de neutralizar, y si como dice Galvez es una cuestión de moral, o de ética mas razón todavía para hacerlo, ya que supuestamente es algo enraizado en nuestro acervo como sociedad y a la vista esta que es algo que no es bueno, que solo es la antesala, o el caldo de cultivo perfecto para que todos esos machotes se creean que ese machismo toxico es algo natural, bueno, imposible de cambiar. Y eso no es asi.

Yo veo mas el machismo como una secta, que esa si que ha lavado el cerebro no solo a los hombres, sino también a las mujeres y a la sociedad en su conjunto desde hace muchisimos años, y cuando ese adoctrinamiento toxico ha sido tan intenso y durante tanto tiempo, no queda otra que para tratar de desprogramarlos rapidamente que usar sus mismas técnicas.

Dicen que un clavo saco otro clavo.



No, cuando hablamos de autoritarismos y planteamientos irracionales normalmente dos clavos te crucifican dos extremidades.

La gente normal no usa clavos para desclavar, çlos usa para clavar mas y mejor.

Libera te, lo decía muy corta y acertadamente en ese caso.


5)Respecto al tema de los condenados.......

YA hemos hablado larga y repetidamente sobre el derecho penal de autor.

La diferencia entre el derecho de un estado democrático y el de uno autoritario de corte fascistoide es que en el primero se condenan a als personas en base a sus actos y en el segundo se les juzga en base a lo que son.

En el primero se les juzga si hacen tal o cual cosa y en el segundo por ser tal o cual cosa

En el caso que pone de la reinserción la sociedad ha estimado que fulano ha demostrado un comportamiento antisocial equis, y por tanto debe de corregir esa conducta antisocial

En los cursos de deconstrucción se ha determinado que una persona por ser de géenro masculino, ya es necesariamente acreedor de un proceso de reeducación porque ya se le ha etiquetadod e criminal, de antosocial por ser lo que es.

Es en base a esos planteamientos porque afirmo que tiene usted un sesgo autoritario por el que debería de ser reeducado o deconstruido para que abandone sus percepciones autoritarias :trollface:


saludos

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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por Cuentame » 10 Sep 2020 14:02

Joder que tropa la podemita.
Sánchez, Iglesias, Torra y Otegui la misma mierda son

El Sopapo
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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por El Sopapo » 10 Sep 2020 15:52

gálvez escribió:
10 Sep 2020 13:01
ElSopapo escribió:Buenos días amigo Galvez.

Vaya par, el sensei y usted, que pozos infinitos de sabiduria, que pedanteria tan magnifica.

¿Asi que cualquier intención de hacer cambiar el pensamiento de alguien por muy toxico que sea es un lavado de cerebro.?

Pues entonces sera un lavado de cerebro lo que hacemos en las escuelas y todo proposito de formar o enseñar.

Al hombre hay que domesticarlo para vivir en sociedad, es así de cruel y duro.

Como usted muy bien apunta sobre el feminismo hay muchas teorías, como las hay de cualquier cosa y mas si es social. Pero lo mas curioso es que solo las mas radicales e incluso algunas descabelladas sean las que mas predicado tienen.

Es como si para hablar de la Tierra solo nos dedicáramos a discutir sobre la teoría de que la tierra es plana, y mire que hay ceporritos que se apuntan a algo tan descabellado.

El feminismo es como toda construcción humana algo muy complejo, ademas es un conocimiento joven, conocimiento que para algunos hombre es un insulto a su masculinidad su solo existencia. Esa masculinidad toxica que hay que tratar de neutralizar, y si como dice Galvez es una cuestión de moral, o de ética mas razón todavía para hacerlo, ya que supuestamente es algo enraizado en nuestro acervo como sociedad y a la vista esta que es algo que no es bueno, que solo es la antesala, o el caldo de cultivo perfecto para que todos esos machotes se creean que ese machismo toxico es algo natural, bueno, imposible de cambiar. Y eso no es asi.

Yo veo mas el machismo como una secta, que esa si que ha lavado el cerebro no solo a los hombres, sino también a las mujeres y a la sociedad en su conjunto desde hace muchisimos años, y cuando ese adoctrinamiento toxico ha sido tan intenso y durante tanto tiempo, no queda otra que para tratar de desprogramarlos rapidamente que usar sus mismas técnicas.

Dicen que un clavo saco otro clavo.

---

80.000 condenados a trabajos para la comunidad por violencia machista
El 70% de las penas impuestas por este tipo de delitos no supera los dos meses

El combate judicial contra la violencia machista ha dejado en los últimos tres años y medio un balance de 77.461 condenados a trabajos en beneficio de la comunidad, según los datos facilitados por el Gobierno en una respuesta parlamentaria. Entre diciembre de 2011 y julio de 2015, los tribunales españoles han dictado por delitos contra la mujer un total de penas que suman más de 5,8 millones de jornadas laborales forzosas.
Una cifra que evidencia cómo este tipo de instrumento punitivo, medida alternativa o reductiva de la condena a prisión o multa, ha adquirido un progresivo protagonismo en la presente década. En 2005, por ejemplo, solo se impusieron 254 penas de estas características. Apenas tres años después, se superaron las 15.000 por primera vez.

A esta tendencia ya se refirió el último informe anual del Observatorio Estatal de Violencia sobre la Mujer: "Los numerosos mandamientos recibidos [para participar en los programas de tratamiento para los penados por delitos de violencia machista] nos ponen sobre la pista de la importancia de este fenómeno en lo que compete a las penas y medidas alternativas". "El principio básico de la Institución Penitenciaria es la reeducación, reinserción y resocialización de los penados; principio aplicable tanto en las penas privativas de libertad como en el ámbito de actuación de las penas y medidas alternativas. Principio, en definitiva, que se basa en la convicción de que el ser humano tiene capacidad para cambiar, a pesar de su comisión delictiva", añade el documento.

---

¿ Les estaremos tratando de lavar el cerebro, de cambiarles su moral o ética particular? joder es que somos mucho peor que Pol Pot. :juas

Saludos
Buenos días señor Sopapo.

1)En primer lugar cuando alguien se toma la molestia en rebatirle amplia, extensa y argumentadamente debería en primer lugar de agradecer semejante atención y aunque discrepe intentar contraargumentarle o mostrarle su escepticismo con respeto , en lugar de tacharle de pedante o cualquier otra consideración despectiva ante el esfuerzo realizado

Mas que nada porque en ese intento de ridiculización el que queda mal es usted,....queda un poco a lo de Millan Astray gritando aquello de "muerte a la inteligencia"
....ese desprecio ante el despliegue argumental racional suena mas a acomplejamiento e impotencia argumental que a otra cosa.

2) ¿Asi que cualquier intención de hacer cambiar el pensamiento de alguien por muy toxico que sea es un lavado de cerebro.?

No, cualquier intento no, cualquier intento cuya metodología o planteamiento coincida con lo que se vienen a llamar lavados de cerebros....cómo son las deconstrucciones de personalidad.

Pues entonces sera un lavado de cerebro lo que hacemos en las escuelas y todo proposito de formar o enseñar.

No. Por lo precisamente dicho arriba.
A usted y a mi nos educaron en la escuela. USted y yo pensamos de manera muy distinta en muchas cosas.Ni a usted ni a mi nos deconstruyeron de nada, ni plantearon un programa para deconstruirnos y moldearnos.
A mi me ensañaron en la escuela las diferentes ideologías, me ensañaron la existencia de diversas religiones, me enseñaron histoiria, geografía, ciuencias,matemáticas....me ensañaron diversas nociones del mundo y el pensamiento y con esos mimbres mas mi experiencia y lecturas me he forjado mis opiniones a lo largo de la vida.
Eso no tiene nada que ver con un lavado de cerebro, señor Sopapo. El deconstruir a alguien de facetas de su personalidad para inculcarle algo pues si.

3)Como usted muy bien apunta sobre el feminismo hay muchas teorías, como las hay de cualquier cosa y mas si es social. Pero lo mas curioso es que solo las mas radicales e incluso algunas descabelladas sean las que mas predicado tienen.


Eso tendrá que preguntárselo a las popes del feminismo porqué abogan por razonamientos marcadamente magufos, autoritarios y paracientíficos en lugar de por otras cuestiones

Preguntéselo a quienes proponen deconstrucciones y akelarres varios, a los que se plantean desde la fiscalía general perseguir las señales de tráfico en lugar de los fraudes que desprestigian la lucha contra la VG, o a las neomonjas puritanas que intentan dirigir la libertad sexual de las personas, a las promotoras del derecho penal de autor o la perdida de principios garantistas....realmente es triste y chocante.

Opino cómo usted.

4) El feminismo es como toda construcción humana algo muy complejo, ademas es un conocimiento joven, conocimiento que para algunos hombre es un insulto a su masculinidad su solo existencia. Esa masculinidad toxica que hay que tratar de neutralizar, y si como dice Galvez es una cuestión de moral, o de ética mas razón todavía para hacerlo, ya que supuestamente es algo enraizado en nuestro acervo como sociedad y a la vista esta que es algo que no es bueno, que solo es la antesala, o el caldo de cultivo perfecto para que todos esos machotes se creean que ese machismo toxico es algo natural, bueno, imposible de cambiar. Y eso no es asi.

Yo veo mas el machismo como una secta, que esa si que ha lavado el cerebro no solo a los hombres, sino también a las mujeres y a la sociedad en su conjunto desde hace muchisimos años, y cuando ese adoctrinamiento toxico ha sido tan intenso y durante tanto tiempo, no queda otra que para tratar de desprogramarlos rapidamente que usar sus mismas técnicas.

Dicen que un clavo saco otro clavo.



No, cuando hablamos de autoritarismos y planteamientos irracionales normalmente dos clavos te crucifican dos extremidades.

La gente normal no usa clavos para desclavar, çlos usa para clavar mas y mejor.

Libera te, lo decía muy corta y acertadamente en ese caso.


5)Respecto al tema de los condenados.......

YA hemos hablado larga y repetidamente sobre el derecho penal de autor.

La diferencia entre el derecho de un estado democrático y el de uno autoritario de corte fascistoide es que en el primero se condenan a als personas en base a sus actos y en el segundo se les juzga en base a lo que son.

En el primero se les juzga si hacen tal o cual cosa y en el segundo por ser tal o cual cosa

En el caso que pone de la reinserción la sociedad ha estimado que fulano ha demostrado un comportamiento antisocial equis, y por tanto debe de corregir esa conducta antisocial

En los cursos de deconstrucción se ha determinado que una persona por ser de géenro masculino, ya es necesariamente acreedor de un proceso de reeducación porque ya se le ha etiquetadod e criminal, de antosocial por ser lo que es.

Es en base a esos planteamientos porque afirmo que tiene usted un sesgo autoritario por el que debería de ser reeducado o deconstruido para que abandone sus percepciones autoritarias :trollface:


saludos
Lamento que le hayan molestado mis palabras, le aseguro que no era esa mi intención, sino todo lo contrario, hacer notar que ambos argumentan y saben muy bien de lo que hablan.

Saludos

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Lady_Sith
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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por Lady_Sith » 11 Sep 2020 03:46

gálvez escribió:
10 Sep 2020 11:18
Shaiapouf escribió:
10 Sep 2020 01:53
gálvez escribió:
09 Sep 2020 13:10
No estoy afirmando que no se pueda hacer estudios feministas de modo científico. Estoy afirmando que sencillamnete NO SE HACEN de forma general.Que prima mas el dogma y la ideologización que el método científico en ese tipo de estudios....cuestiones mas pseudocientíficas que científicas, cómo el delirio este de las deconstrucciones que suena mas a rituales exhorcistas que a algo medianamente serio.

This!

Esto es lo importante.

En general las ideologías tienen una clara causa en la situación socioeconómica del momento, estas no nacen solo de las "ideas" (algo muy dado en el planteamiento liberal burgués e idealista), sino que son las ideas las que surgen cuando el contexto material da pie a ello. Entonces, corrientes de pensamiento como el humanismo, la ilustración y los nacionalismos del siglo XIX se pueden entender por los cambios socioeconómicos vividos en un tiempo y espacio determinado, de allí a que no se limiten a fronteras nacionales o geográficas, y que el mismo fenómeno experimentado en un punto tenga un correlato en otro punto alejado a miles de kilómetros.

El feminismo (o al menos lo que entendemos como tal que emerge en el siglo XX) viene dado por los mismos motivos que décadas antes llevaron a las luchas laborales, esto es, la proletarización de la mujer. Y es que tal y como los millones de trabajadores proletarizados comenzaron a luchar por sus derechos activamente entre fines del siglo XIX e inicios del XX, la mujer al integrarse tarde en el ciclo de acumulación lo comienza a realizar igualmente con retraso, pero en estricto rigor el proceso es el mismo.

Aun cuando el proceso sea el mismo, las condiciones no son las mismas, de allí a que las demandas femeninas no sean exactamente iguales a las demandas del resto de los trabajadores, y desde luego, estas evolucionaron con el tiempo. Y es que a diferencia del resto, la mujer se integró al mundo laboral por una situación coyuntural del momento (en occidente) que fue la masiva participación masculina en las guerras mundiales, lo que, sumado a los vaivenes económicos hacía imperativo cubrir todas las vacantes; el problema vino cuando se acabó la guerra y millones volvieron a sus hogares y retomaron su lugar como trabajadores, en ese momento la mujer tuvo que volver a su hogar.

¿Por qué?

Ese fue el primer gran dilema que se plantearon las feministas modernas. Su cuestionamiento inicial estaba dirigido en contra al papel que la sociedad les daba. Ellas ya habían experimentado lo que significaba proletarizarse, tener tu salario, tu autonomía, y compartir el rigor de la explotación económica con cientos de compañeros, revertir ese proceso es una tarea imposible de realizar en un par de años, y menos sin consecuencias.

Entre 1950 y el año 2000 hubo trabajos muy interesantes de investigadoras de renombre que buscaron explicar por qué la mujer ha tenido históricamente el papel que tuvo, muchos de estos trabajos se realizaron apelando al método científico y por tanto sus conclusiones deben de ser tomadas en serio. No obstante, en general estas tienden a dos trabajos:

- La obra de Engels
- La obra de Levi-Strauss

Ambas por norma general coinciden en el momento del cambio, la aparición de la sociedad dividida en clases sociales pero los motivos particulares articulados en diferentes sucesos (el primero sostiene que la propiedad privada lleva a la derrota histórica de la mujer, en cambio el segundo dice que es con la cosificación de la mujer que viene la propiedad privada, esto a muy grosso modo). Del mismo modo, en general ambas tesis:
  1. Coinciden en la existencia de un "patriarcado"
  2. Este patriarcado no se debe entender como la superposición del hombre sobre la mujer, sino que de una clase social sobre otra
Esto es clave, porque no es que los HOMBRES estén en una condición de superioridad, sino que son los HOMBRES Y MUJERES. Así, las mujeres de las clases dominantes son tan partícipes de esta estructuración del poder como los hombres. Y desde luego, estas mujeres están socialmente en una posición superior a la del hombre.

¿Entonces por qué es un patriarcado si tanto hombres como mujeres comparten clases sociales?

Por aspectos más particulares: los hombres de las clases dominantes son quienes en efecto ejercen el poder real, y las mujeres de clases populares tienen una función que no tienen sus pares, la de procrear y servir sexualmente. Esto es transversal durante toda la historia hasta hace muy poco (como el derecho de pernada en el feudalismo).

Pero entonces hay que preguntarse el porqué de estas diferencias, y la diferencia está en un aspecto biológico que se articula con una función social: es la mujer la que tiene hijos y el hombre no, es la mujer la que provee de mano de obra y reproduce las unidades domésticas y no el hombre.

Entonces, desde un punto de vista científico se reconocen dos hechos medulares que no son reconocidos por buena parte del feminismo:
  • La mujer y el hombre NO SON IGUALES en términos biológicos, y esto la ciencia cada vez lo refuerza con más datos (hay una diferencia no solo genital, sino que hormonal y cerebral que lleva a que tiendan a diferentes maneras de actuar y de reaccionar frente a los mismos hechos)
  • Como no son iguales, sus diferentes posiciones sociales en cada momento de la historia tiene también una explicación en la biología
Pero solo hablar de biología no te da respuestas mayores, por eso es importante conectar esta realidad (que insisto, hoy muchas corrientes del feminismo niegan) con las estructuras sociales en las que hemos vivido.

Como es la mujer la que se embaraza, es lógico que si se busca rentabilizar un grupo de siervos y esclavos estas sean COSIFICADAS.

De allí se te vuelve lógico que como padre de una familia muy pobre en la antigua Mesopotamia, se te hiciera más rentable enviar a tu hija a venderse como prostituta que a tu hijo, y a éste lo enviases a trabajar. Y para el propietario de esclavos, la mujer como reproductora te servía mucho más que el hombre toda vez que a sus hijos los podías vender o esclavizarlos.

Entonces, en todos estos sistemas previos al capitalista, por norma general tanto hombres como mujeres trabajaban, pero por un factor biológico y natural se diferenciaron funciones.

Pero la clave es que TODOS TRABAJABAN, por tanto todos eran vistos como productivos.

Con el capitalismo esta situación se rompió, o más bien se maquilló.

Antes, la misma unidad doméstica tenía a la mujer y al hombre campesino labrando y cosechando, ambos formaban parte del "trabajo productivo", y, una vez la mujer se embarazaba era la misma unidad doméstica la que se hacía cargo de mantener el trabajo y los cuidados.

Pero con el capitalismo ahora ya no existía (hablo un poco en términos atemporales pero entiéndase que hubo un proceso) esta situación de un campesino con su propia tierra sino que ahora había obreros que iban a vender su fuerza laboral a empresas, talleres o negocios urbanos en mayoría. La labor doméstica y económica se disociaba, ¿qué resultó de esto? Que el trabajo femenino, dentro del capitalismo, se ocultó y se menospreció.

El discurso sexista moderno adquiere un carácter diferente y en muchos aspectos más duro. Antes la mujer -siempre pensando en la mujer de la clase explotada- caía en clichés sexistas que la posicionaban en situación de inferioridad pero su trabajo VALÍA, era por tanto un miembro activo de cada comunidad y unidad doméstica. Ahora en cambio la mujer fue relegada a su papel como "ama de casa", pasando a formar parte de la población inactiva dentro del lenguaje económico, ella sigue trabajando, pero su trabajo al no ser remunerado ni entrar dentro de la acumulación capitalista, es ignorado a sabiendas que importa. Así, en muchos lugares y momentos el salario del trabajador podía ser incluso estar debajo del límite mínimo de subsistencia sin matar de hambre a nadie pues mientras el asalariado aportaba 40$, la mujer aportaba otros 30$ en un "mercado informal". Esta mujer, propia de la clase proletaria, al no tener acceso al trabajo "formal" y asalariado, también pierde autonomía... antes muchas mujeres trabajaban en los gremios (la gran mayoría de los gremios ingleses empleaban mujeres) y en el campo, pero el capitalismo rompe esa lógica al centralizar la producción y privatizar gran parte de la tierra. Entonces, el discurso sexista viene a justificar no solo una "inferioridad" femenina matizada un lenguaje religioso o moral, sino que la mujer ahora además es vista como improductiva y cuya función es quedarse en casa, pero es que este discurso sirve por lo ya dicho, para pagar menos porque la mujer siguió trabajando y aportando ingresos a su familia.

En todo este camino vino la proletarización femenina luego de la integración de la mujer en el trabajo, y es como ya dije, esta integración lo que genera el feminismo el cual contiene muchas demandas pero habría que analizar cuáles son realmente objetivas y cuáles son solo pseudo ciencia.

Miremos un país como España, con un capitalismo relativamente desarrollado. Las investigaciones económicas han demostrado que:
  1. El salario por hora remunerado no varía de hombre a mujer
  2. La variación se da porque: i) Las mujeres tienden a trabajar menos horas por mes, ii) Las mujeres tienden a ocupar ciertas profesiones menos remuneradas
Esto implica que la mujer no recibe menos que el hombre, y en general, a igual trabajo igual remuneración (en la gran mayoría de puestos laborales).

El problema viene dado cuando se analizan los salarios tras 10 o 20 años, y allí sí se ve que los hombres tienden a ascender más que las mujeres (solo observando quienes ascienden o mejoran significativamente su ingreso), ¿por qué? Pues en buena medida porque el embarazo y los meses pre-postnatal le significan a la mujer una pérdida en su continuidad, más costos al empleador, y un incremento en su ausentismo durante al menos 2 años.

Aquí es cuando surgen ideas innovadoras que pueden menguar esta realidad como lo son equiparar la baja por maternidad entre hombres o mujeres, o hacerla flexible, pero el problema de fondo no es corregido, a saber, no hay una compatibilidad entre el trabajo y la maternidad. O sea, a la mujer se la quiere tanto como trabajadora y como madre y dueña de casa. Antes no había problemas cuando esta se encontraba en casa, ahora sí, al empleador sí o sí la mujer embarazada le significa un costo, ya sea por su absentismo, por los costos, o por los problemas adicionales que pueda acarrear. Y este problema no puede ser corregido dentro del capitalismo, porque el capitalismo no puede concebir una manera diferente de desenvolverse, ¿cómo compatibilizas ambos mundos? No hay forma, la única sería superando al capital e instaurando un nuevo sistema (hipotético) en el que el trabajo doméstico sea tan válido como el resto.

Es por eso que todo feminismo que abogue por las siguientes "luchas"
  • Modificar el lenguaje
  • Modificar el comportamiento hombre/mujer
  • Modificar colores, gustos e ideas
  • Imponer igualdad a la fuerza (mediante cuotas por ejemplo)
  • Buscar la masculinización de la mujer
(Entre otros)

Es un feminismo ideológico, nada de científico, y cuyas luchas no tienen sentido, o tienen un sentido donde hay un interés de clase escondido.

Por ejemplo modificar el lenguaje o la ropa niño/niña no tiene ningún sentido práctico, ¿qué logras? Nada. Por decir elles en lugar de ellas no eliminas la realidad del capital y el trabajo asalariado vs doméstico.

Pero la igualdad salarial por sobre todas las cosas es una lucha que beneficia muchísimo más a las mujeres de las clases altas y medias pudientes, ya que, como he señalado en la gran mayoría de los puestos de trabajo sí existe una igualdad salarial (siempre enfocándome en un país capitalista en las condiciones europeas), pero esta igualdad no existe cuando se trata de puestos laborales con condiciones particulares, como pueden ser los gerenciales, allí sí que se manifiestan desigualdades, entonces el luchar de manera tan obstinada por la igualdad salarial beneficia mucho más a una mujer que trabaja como gerente de marketing en una multinacional estadounidense que a una mujer afroamericana que trabaja en limpieza.

Esto es clave para entender los diferentes movimientos feministas. NOW es claramente un movimiento de clase media alta y clase alta, allí se preocupan por igualdad salarial e igualdad en los puestos altos de gerencia, pero no por las condiciones de la clase proletaria, marcada diferencia con el movimiento feminista chileno, en el que luchan por consignas mucho más populares como modificar la Constitución o dignidad laboral para hombres y mujeres.

Entonces, el feminismo realmente científico es aquel que entiende la realidad de clases detrás de todo el discurso ideológico que puedan entregar. Para mí, pueden llamar heteropatriarcado como capitalismo, como modernidad o sociedad etnocéntrica, el hecho más allá del concepto, es alcanzar el porqué de la situación y buscar el remedio correcto.

Saludos.
:+1

Bastante de acuerdo en casi todo lo que afirmas.Es bastante consistente con mi enfoque antropológico del asunto desde el materialismo cultural .

Desde este enfoque podemos estudiar las diversas sociedades desde varios niveles. Uno llamémosle INFRAESTRUCTURA...es decir el medio donde se desenvuelve una sociedad, y cómo se provee de los MEDIOS DE PRODUCCIÓN Y REPRODUCCIÓN. Es decir, cómo obtiene alimentos, recursos energéticos, bienes de consumo, etc.....para poder adaptarse al medio y reproducirse.

Este nivel no será lo mismo una sociedad cazadora recolectora, que una sociedad industrial, una sociedad mercantilista, una sociedad esclavista , una sociedad nómada ganadera....Este nivel de infraestructura viene a indicarnos cómo se relaciona una sociedad con su medio ambiente desde un punto de vista de la obtención de producción y su propia reproducción.

Un segundo nivel sería la ESTRUCTURA, es decir dentro de ese marco , de esa infraestructura productiva cómo se organiza internamente la sociedad.Tendríamos dos ámbitos, una economía domestica y una política. En el ámbito domestico tiene que ver con la organización productiva en el ámbito familiar, y comprende división de trabajos y roles en el ámbito doméstico, procesos de enculturación y educación, roles sexuales, etc, etc...
Y en el ambito político tendríamos las relaciones económicas, políticas, sociales fuera del ambito familiar, tanto intrasociales (dentro de la comunidad, tribu, estado....) cómo con el exterior de la misma (comercio, relaciones diplomáticas, la guerra)

Por último tendríamos un tercer nivel que sería la SUPERESTRUCTURA. que serían los componentes ideológicos, , artísticos, rituales, religiosos, ....de dicha sociedad.

Siguiendo este esquema la infraestructura sería el marco productivo en base a los medios materiales y tecnológicos de los que una sociedad dispone en un mometo determinado de la historia, en base a esos condicionantes materiales y tecnológicos desarrollamos el marco cultural a nivel estructural, y de dicho marco cultural se condiciona la superestructura, es decir los rituales religiosso, los movimientos políticos y sociales los movimientos artísticos. etc, etc...

Dicho de otro modo, lo MATERIAL (infraestructura) condiciona lo CULTURAL (estructura) y esto a su vez a lo IDEOLÓGICO (superestructura)

Mi discrepancia con determinados planteamientos , cómo los que viene a postular las teorías feministas imperantes a fecha de hoy en España es que las cuestiones se plantean exactamente al revés.

Es decir, plantean que desde lo IDEOLÓGICO se pretende actuar en lo CULTURAL y eso a su vez producirán cambios en lo MATERIAL.

Es decir, desde lo ideológico se pretende cambiar lo material y no al revés. Se piensa que desde el ámbito ritual con formas de hablar determinadas, juegos de roles, gestos y postureos varios esto va a tener consecuencias en el plano material. Y eso en mni opinión está ams cerca del pensamiento mágico que del científico.Pensar que con lenguaje inclusivo vas a cambiar roles de poder o estrructuras materiales de poder es cómo creer en los conjuros, que invocando ciertas palabras actúas sobre la materia.

Eso a mi entender es pura magufería.En el mismo ambito está la movida de las deconstrucciones de masculinidad, que yo comparo con un ritual exorcista.

Y evidentemente un estudio con base material y científica del feminismo es posible , por ejemplo desde la antropología.Estudiar por ejemplo cómo en occidente a principios del siglo XX el tipo de sociedades existentes eran sociedades de producción industrial (superestructura) y estructura política guerrera en grado máximo (imperialismo)

El conflicto entre estas sociedades lleva a la extenuación de las mismas y por tanto a cambios materiales del modelo (agotamiento de los recursos económico y humanos) que a su vez condicionan cambios culturales (la mujer , protagonista en el ámbito domestico debe de ser movilizada y proletarizada cómo tu bien dices , para entrar en la competencia productiva acelerada por la guerra y por tanto la vemos de saltar de la economía domestica a la economía política y pasar por tanto a ser actor de esta última) y este cambio cultural a su vez produce a nivel superestructural los pertinenetes cambios a nivel ideológicos

Por ejemplo, existe un mito que vincula democracia con derechos civiles de la mujer....y eso es rotundamente falso. Tiene en mi opinión mucho mas que ver en la obtención de los derechos civiles de las mujeres los cambios materiales producidos por la industrialización y sobre todo la movilización salvaje de la misma por motivos de la guerra mucho mas que el factor democrático de una sociedad.

Si miramos las fechas en que las naciones occidentales se da el voto femenino, esta coincide en casi todas inmediatamente después de la IGM y la IIGM....sin embargo nos encontramos el caso de Suiza, pais democrático por antonomasia, pero a su vez neutral y ajeno a los grandes conflictos del siglo XX, que no se da el voto femenino hasta una fecha tan avanzada cómo 1978.

Esto es consistente curiosamente con sociedades ultraguerraras donde el esfuerzo bélico lleva al colapso demográfico de los varones y la mujer debe de tomar roles estructurales políticos , en el sistema productivo, comercio etc, etc, y por tanto gozan de una relevancia social mayor.
Por ejemplo los derechos de las mujeres en la democrática Atenas eran nulos en comparación con la oligarquica y supermilitarista Esparta, donde la espartanas (casta dominante) tenían el protagonismo económico gestionando la producción mientras los hombres se dedicaban en exclusiva a la guerra y por tanto una relevancia política y unos derechos muy superiores que las mujeres de la Grecia democrática.

Vemos por tanto que tiene mucho mas peso una realidad material (Laeconomía de guerra) que una realidad ideológica (la democracia) a la hora de producir cambiios sociales

El relato feminista ignora todo esto....se apunta que todos los cambios en los roles de las mujeres son productos de la lucha feminista, cuando en realidad cuando se produjeron ni siquiera existían cómo movimiento en los términos que hoy conocemos...y en la misma línea nos encontramos a fecha de hoy. Se plantean cuestiones rituales para cambiar cuestiones materiales, se le da un peso desproporcionado al gesto, al rito, a la magia....

Todo esto es absolutamente contrario a cualquier explicación materialista de las cosas y a cualquier explicación científica.Y comprendo que cuando mediáticamente se le etiqueten a este tipo de actitudes cómo "Marxismo cultural" cómo buen conocedor del marxismo te subas por las paredes , porque el marxismo es básicamente materialista y esto es básicamente lo contrario al materialismo.

Este error deliberado o manipulación se da desde dos enfoques , uno desde la derecha conservadora, que critica enfoques ideológicos posmodernistas , les pone el titulito de marxista, a efecto denostativo, para legitimar su lucha contra el espantajo del archienemigo de siempre...aunque no tenga nada que ver con ello.
Un segundo enfoque desde la izquierda posmo e intelectualoides de guaradia, que se quieren apropiar del termino marxista cómo legitimador de continuidad de la tradición marxista de la izquierda, aunque siendo conscientes de que eso no tiene absolutamente nada que ver con el marxismo.(en otro hilo te enlacé un articulo de un izquierdista posmo muy mediatico de España sobre el asunto)

Pero bueno , esto enlaza con otro debate que tenemos en Humanidade y que me retraso en responder, porque merece tiempo y concentración

Un autentico placer

saludos
Curioso, desde q no leo a Shaiapouf... dice cosas más sensatas... :-|
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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por Shaiapouf » 11 Sep 2020 03:49

:jojojo

Yo te veo igual que hace 10 años.

:jojojo
.

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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por Shaiapouf » 11 Sep 2020 21:31

gálvez escribió:
10 Sep 2020 11:18
Bastante de acuerdo en casi todo lo que afirmas.Es bastante consistente con mi enfoque antropológico del asunto desde el materialismo cultural .
Importante mencionar que el materialismo cultural de Marvin Harris es una versión "estilizada" del materialismo histórico de Marx, es más, las categorías infraestructura, estructura y superestructura vienen de su obra.

Hoy existe un amplio consenso antropológico de la importancia de Harris y su corriente dentro de esta ciencia social, y éste a su vez reconoce que Marx es el padre de las ciencias sociales pero no reconocido (a diferencia de Newton o Darwin en física y biología) porque:

1º Tiene una carga ideológica difícil de asumir para algunos y más difícil de limpiar para otros.
2º No abandonó la dialéctica hegeliana.

Quitando ambos elementos (que según mi modo de ver son importantísimos dentro de cualquier corriente de ciencias sociales, vamos, no se puede hablar de historia, política o economía desde la "no - ideología", y la dialéctica es filosóficamente una de las teorías más completas para entender el cosmos en su macro y microexpresión), lo cierto es que Harris coincide con Engels en la gran importancia de Marx en haber creado una teoría que dé explicación a todas las ciencias sociales, desde la historia a la economía, de la política a la sociología y psicología, pero que no se ha asumido por el costo académico que ha significado asumirse "marxista" en buena parte de occidente.

Saludos.
.

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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por Atila » 12 Sep 2020 16:08

'

¿Saben aquel que diu? Así comenzaba el humorista Eugenio sus chistes. Uno de ellos diu… “Un padre pasea por las Ramblas con su hijito de 8 años que él lleva amorosamente de la mano. En un momento se cruzan con una hermosa mujer, el padre vuelve la cabeza y dice para sí mismo y en bajito: “- ¡Vaya culo! Pasa un minuto y el niño le pregunta - ¿Qué has dicho papá? – He dicho búho. Al cabo de otro minuto el niño le vuelve a preguntar - ¿Qué es un búho? – Un búho es un ave de costumbres nocturnas, cabeza redonda, ojos de mirada fija, orejas pequeñas, garras prensiles y plumas entre blancas y grises. Pasa otro ratito y el niño pregunta de nuevo - ¿Y los búhos se casan con búhas? – Si, se casan. -¿Y cómo es una búha? – Es un ave igual al búho, pero de tamaño más pequeño. Al cabo de otro minuto más o menos, el niño vuelve a preguntar - ¿Y los búhos y búhas tienen búhitos? – Si, hijo mío, tienen búhitos (le contesta el padre ya un poco agobiado) El niño, terne en las preguntas, hace otra casi de inmediato - ¿Y cómo son los búhitos? - ¡¡Culo, he dicho culo!! ¡¿Vale?!”

https://elcorreodeespana.com/sociedad/8 ... Rosal.html :juas
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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por gálvez » 13 Sep 2020 11:40

Shaiapouf escribió:
11 Sep 2020 21:31
gálvez escribió:
10 Sep 2020 11:18
Bastante de acuerdo en casi todo lo que afirmas.Es bastante consistente con mi enfoque antropológico del asunto desde el materialismo cultural .
Importante mencionar que el materialismo cultural de Marvin Harris es una versión "estilizada" del materialismo histórico de Marx, es más, las categorías infraestructura, estructura y superestructura vienen de su obra.

Hoy existe un amplio consenso antropológico de la importancia de Harris y su corriente dentro de esta ciencia social, y éste a su vez reconoce que Marx es el padre de las ciencias sociales pero no reconocido (a diferencia de Newton o Darwin en física y biología) porque:

1º Tiene una carga ideológica difícil de asumir para algunos y más difícil de limpiar para otros.
2º No abandonó la dialéctica hegeliana.

Quitando ambos elementos (que según mi modo de ver son importantísimos dentro de cualquier corriente de ciencias sociales, vamos, no se puede hablar de historia, política o economía desde la "no - ideología", y la dialéctica es filosóficamente una de las teorías más completas para entender el cosmos en su macro y microexpresión), lo cierto es que Harris coincide con Engels en la gran importancia de Marx en haber creado una teoría que dé explicación a todas las ciencias sociales, desde la historia a la economía, de la política a la sociología y psicología, pero que no se ha asumido por el costo académico que ha significado asumirse "marxista" en buena parte de occidente.

Saludos.
En eso también coincido bastante con Harris .Para mi la principal virtud de Harris (y virtud doblemente valiosa cuando hablamos de un antropologo) es la falta de prejuicios intelectuales.Hace lo que siempre se ha hecho en ciencia "apoyarse en hombros de gigantes" , cómo diría Newton.

Harris es materialista cultural, no se reconoce cómo marxista, pero tiene la suficiente honestidad intelectual para reconocer la trascendencia de´Marx en las ciencias sociales, así cómo de hacer suyas las importantes herramientas que aporta a dicha ciencia, cómo el materialismo histórico, que efectivamente es la base de su materialismo cultural del que usa incluso la misma terminología de forma indisimulada.

En palabras del mismo Harris, pongo su cita literal.

«Igual que Darwin descubrió la ley de la evolución en la naturaleza orgánica,
Marx descubrió la ley de la evolución en la historia humana [.. j» Así dijo
Friedrich Engels (citado en MEHRING, 1935, p. 555) hablando junto a la tumo
ba de su amigo y colaborador. No hace falta decir que muy pocos científicos sociales no marxistas comparten este juicio de Engels. Por otro lado,
el esfuerzo de una pequeña minoría de científicos sociales occidentales por
reducir la talla de Kar-l Marx en relación con sus contemporáneos, como
Comte, Spencer o J. S. Mili, ha alcanzado muy escaso éxito. Ver en
Marx el equivalente de Darwin en el campo de la historia es una opinión
que puede suscitar objeciones razonables: las teorías de Marx aún son objeto de polémicas, mientras que las de Darwin ya se aceptan sin discusión.
Pero esa misma polémica da testimonio del vigor de las ideas de Marx, comparadas con las de otros científicos sociales del siglo XIX.


Mas contundente incluso se muestra un poco más adelante.

En último extremo, la afirmación de Engels junto a la tumba de Marx se podría reducir a esto: o bien Marx (con la ayuda de EngeIs) fue el Darwin de las ciencias sociales, o si no, nadie lo ha sido

https://antroporecursos.files.wordpress ... logica.pdf

Saludos

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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por gálvez » 15 Sep 2020 09:47

Elsopapo escribió:Lamento que le hayan molestado mis palabras, le aseguro que no era esa mi intención, sino todo lo contrario, hacer notar que ambos argumentan y saben muy bien de lo que hablan.

Saludos
No se preocupe. No son necesarias disculpas, al menos por mi parte no hay ningún problema.Llevo tiempo debatiendo con usted y se que es buena gente y que sus puyas forman parte del ritual del debate, al igual que lo pueden suponer las mías. :-)

Lo decía mas por la parte que le peude tocar a Shaiaoupuf o por usted mismo, que puede quedar en evidencia cuando aparentemente desprecia una respuesta elaborada .

Saludos

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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por Cuentame » 15 Sep 2020 13:25

No salgo de mi asombro de ver como estar la tropa podemita :malol
Sánchez, Iglesias, Torra y Otegui la misma mierda son

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Re: La nueva idea ‘feminista’ de Podemos: formará a sus militantes en «deconstrucción de masculinidades”

Mensaje por Lady_Sith » 16 Sep 2020 03:08

Alguien ha visto el twit q subió la cuenta de ONU mujeres el día de la prevención del suicidio? Pq tela.

Imagen

Le has faltado ser un poco más claras y poner "Tío te suicidas por tu culpa" :facepalm:

si alguien quiere buscarlo, parece q se han dado cuenta de la metedura de pata y lo han borrado, pena q no lo descubrieran antes de subirlo.
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