Coronavirus en España

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Shaiapouf
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Shaiapouf »

Estamos en un momento histórico en el que se califica como violencia estructural y sistémica a casi cualquier cosa dependiendo del colectivo al que pertenezcas. Antes quizás eso de inmunizar colectivamente a la población era visto como un avance social que todo el mundo celebraba (me imagino casos como el cubano en los 70, el chileno en los 50, y en general América Latina a mediados del siglo XX), hoy es visto como un grave atentado a las libertades personales.
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redroom
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por redroom »

El tema está en que si la vacunación fuera obligatoria, los gobiernos deberían de hacerse responsables de la inoculación, y por ende las farmacéuticas, y eso de momento no se contempla.
Y si se aplican medidas coercitivas hacia los no vacunados, ¿hasta qué punto serían efectivas, si es ese el fin y no ejercer presión para vacunarse "voluntariamente"?
Roronoa Zoro
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Roronoa Zoro »

Ya te digo yo que si hubiera una vacuna que ofreciera una inmunización al 100 % de los vacunados y que protegiera de la infección, sería obligatoria y la sociedad veria bien que fuese obligatoria. Porque las vacunas es la peor opción para hacer frente a las infecciones viricas ya que los antivirales son pocos y sirven para pocas infecciones. Y en algunos casos como el VIH solo sirve para reducir la carga viral y evitar su contagio.

Porque la gente esta cansada de la pandemia y si hubiera una vacuna que garantizara el poder volver a la normalidad, todo el mundo vería bien que fuese obligatoria.
Roronoa Zoro
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Roronoa Zoro »

Es que los gobiernos son responsables de su inoculación. Lo que es anormal es que las farmaceuticas no sean las responsables de los efectos secundarios que pudieran suceder. Esa anormalidad genera mas desconfianza que confianza. Y eso es un error grave por parte de los gobiernos, de la UE,etc.

No son medidas coercitivas sino que serían medidas para proteger a la sociedad dado que la vacuna no evita la infección sino la infección grave en casi la totalidad de los vacunados. Ya que los no vacunados transmiten mas el virus que los vacunados. De manera que los no vacunados transmitis mas el virus que el resto. Por eso no deberiais poder trabajar en puestos de cara al publico o acceder a lugares cerrados salvo que esteis el 100 % del tiempo con la mascarilla puesta,etc.
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redroom
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por redroom »


No, no es anormal, de hecho. La farmacéuticas no se han pillado los dedos por un hecho al que poca gente da importancia o directamente desconoce, y es que las vacunas fueron aprobadas para su inoculación con autorización de uso de emergencia. Es decir, que no se han completado en su totalidad todas las fases de ensayo clínico, pero se aprueban antes en estado de emergencia sanitaria para salvar vidas.

Enlace de la FDA informando del use de emergencia de las vacunas
https://www.fda.gov/news-events/press-a ... -de-uso-de
Aquí se explican las diferencias entre uso de emergencia y uso regular de las vacunas.
https://www.aarp.org/espanol/salud/enfe ... covid.html


Las vacunas salvan vidas, sí, pero la afirmación "son totalmente seguras" tiene más que ver con tranquilizar a la gente y que se vacune el mayor número de personas que con la realidad de la evidencia científica. Hasta finales 2022 y principios del 2023 no se completarán todos los estudios clínicos para que sean aprobadas con carácter regular, por esto las farmacéuticas no se hacen responsables, porque a medio y largo plazo los efectos adversos se desconocen totalmente. Las personas que se vacunan lo hacen voluntariamente, y si de aquí un tiempo les ocurre algo derivado de haberse vacunado el individuo es el único responsable.

Por esto es por lo que estas vacunas no pueden ser obligatorias, y la estigmatización o marginación hacia las personas que no quieren vacunarse una vez estabilizada en gran parte la situación no tiene sentido. Cuando la ciencia se mezcla con la esperanza, la fe y los intereses económicos hay cosas que pueden salir mal, todos queremos que esto termine, pero hay que ser conscientes de todo.
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gálvez
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por gálvez »

Buenos días Red room

Puedo entender tus dudas y tus miedos. PEro del mismo modo debes de entender los miedos que puede generar en el resto de la sociedad el convivir con personas no vacunadas compartiendo actividades que pueden incrementar el riesgo en su salud.

Que se yo....si voy a ser tratado por un médico o por el personal de una residencia, o atendido por un camarero , pues también me puede generar recelo el saber que no están vacunados del mismo modo que a ti te lo puede generar el inocularte.

¿Qué es cierto que estamos en procedimiento de urgencia y que por tanto el testeo sanitario no es el mismo que en un procedimiento regular?
Si es cierto.

¿Normal que te muestres receloso ante el asunto?
Pues si, también lo es

¿Es normal que quienes estadísticamente evalúen las posibilidades de contagio se recele más de las personas no vacunadas? También...es normal, tienen el mismo derecho a recelar, especular por el bienestar de su salud y a tener miedo por ello que tú por la tuya.
Conciliar socialmente esos miedos es dificil.

Lo cierto es que los efectos de una medicación a medio o largo plazo solo se pueden saber empíricamente al medio o largo plazo
El tema de la responsabilidad efectivamente no es muy alentador

LA clave de cómo conciliar esto socialmente es maximizando el cálculo de riesgo/beneficio....pero eso es complicado en base a los pocos datos de los que tenemos.Pero parece que salvo ocultación monstruosa de información parece menos riesgosos le vacunarse que el no hacerlo
Y también, salvo error de calculo monumental parece mas beneficiosos socialmente instar a la vacunación que no hacerlo

Respetando tu derecho a recelar y a tener miedo, también tiene sentido que si socialmente se percibe que la vacunación trae mejoras sociales a costa de asumir riesgos personales, las personas vacunadas reciban beneficios sociales en modo de permitir en mayor medida su movilidad o su acceso a determinados servicios.
Y eso no es estigmatizar a nadie.Eso es ser corresponsal con los riesgos que se asumen
Si asumo un riesgo a costa de mi salud personal en nombre mio y de la salud pública es lógico la sociedad me corresponda con dicho riesgo
Si tu no asumes ese riesgo en nombre de tu seguridad personal (lo cual es MUY razonable) también es lógico que la sociedad te pueda limitar amparándose en el mismo miedo sobre su salud que tu muestras con la tuya

En cierto modo el pretender que la sociedad asuma riesgos respecto a tí, mientras tu no los asumes a nivel individual es un poco efecto free rider

No tengo ningún interés especial en estigmatizar a nadie, máxime porque efectivamente puedo ser yo el equivocado.Pero también puedo exigir que se sea mas laxo respecto a mi en las restricciones sociales máxime cuando yo si he asumido riesgos

Espero no ofenderte porque se que este tipo de debates es muy sensible. PEro entiendo que es necesario exponer las posturas.
En todo caso gracias por exponer valientemente la tuya porque me ha hecho reflexionar y cuestionarme algunos planteamientos

saludos
grumil
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por grumil »

Yo me he vacunado, pero respeto el derecho de los que no quieren vacunarse a no hacerlo.

Dicho esto, yo entiendo la democracia como un sistema político en el que los ciudadanos tienen unos derechos... pero que además tienen unos deberes que por lo general empiezan donde empiezan los derechos de las otras personas.

Cuando decidimos vacunarnos o no, afrontamos una elección que conlleva riesgos:

- Si decidimos vacunarnos aceptamos el riesgo de las consecuencias que pudieran tener las vacunas a medio o largo plazo, pero preferimos tener ahora unos beneficios, menos opciones de contagiarnos y en caso de contagio que la enfermedad sea mas leve. Pero no solo eso, también tomamos una decisión responsable respecto al resto de la sociedad. Si nos vacunamos hay muchísimas menos opciones de contagiar a terceros.

- Los que deciden no vacunarse, que repito en mi opinión están en su derecho, eligen no aceptar las posibles consecuencias que esa vacunación a largo plazo podría tener y aceptan los riesgos actuales de contraer la enfermedad con mayor facilidad y sufrir un proceso mas grave, en caso de contraerla.

Hasta aquí todo perfecto, cada uno hemos usado de nuestros derechos y libertad para vacunarnos o no. Pero es que ahora viene la parte de los deberes:

- Los que decidimos vacunarnos no solo hemos protegido nuestra salud actual, sino la de toda la sociedad, es decir, hemos cumplido, en una situación excepcional como es una pandemia, con el deber de proteger la salud de todos, no solo de la nuestra.

- La decisión de no vacunarse puede tener consecuencias para terceros. Por lo que habría que habría que tomar mediadas, proporcionales, para tratar de minimizar todo lo posible ese riesgo en que los no vacunados ponen a toda la sociedad.

Estamos en una situación excepcional, es algo que no hay que olvidar, y que esas medidas en cuanto superemos esta situación habría que eliminarlas: las personas vacunadas, deberíamos tener derecho a saber, cuando nos relacionamos con alguien, si esa persona está vacunada o no. Además se debería restringir el acceso a lugares públicos cerrados a personas no vacunadas. Estas serían sus obligaciones correspondientes a su derecho a no vacunarse.
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gálvez
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por gálvez »

El problema de las libertades individuales es que suele ignorar las externalidades
Es decir los efectos que el ejercicio de nuestra libertad individual supone en los demás

saludos
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redroom
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por redroom »


Buenos días Gálvez.

Para nada me ofende, al contrario, hablar de esto así es lo que hay que hacer, porque entre hacerse un selfie vacunándose y tomarse un chupito de clorito de sodio hay todo un mundo de matices y de dudas razonables.

Las restricciones o diferenciaciones entre personas vacunadas y no vacunadas las entendería si hubiera estudios de verdad, con porcentajes y datos fehacientes, de cuán contagiosos son los no vacunados en comparación con los vacunados, porque se entiende que los vacunados están más protegidos que los que no, obviamente, pero poco se sabe de la capacidad de contagio de unos y de otros, más que elucubraciones y suposiciones. Puedo enlazar noticias de medios serios diciendo una cosa, la contraria, y nada más que vaguedades apoyadas en "se estima", "puede suceder", "se dan casos"... y es normal, porque se sabe muy poco, y súmale variantes, el sistema inmune de cada persona... es muy complicado, pero asumamos que es complicado y tiene muchas aristas, y no sigamos una especie de dogma sin hacernos preguntas.

Yo no me vacuno de momento, además de por las dudas que me genera, porque ya he tenido el virus y lo he pasado sin síntomas salvo una noche que me faltaba algo de aire, creía que era alergia y después me enteré que fue covid. Estando en el hospital por otro asunto había médicos que me decían que eso era lo mejor para mí, y otros que me decían que me vacunara cuanto antes a pesar de ser asintomático. Hoy por hoy las razones para no vacunarme pesan más, para mí, y ponerme una vacuna autorizada para uso de emergencia por el bien común sin ser clara la capacidad de contagio, tampoco me convence.

Claro que entiendo los recelos que puedan tener las personas vacunadas hacia las que no, pero si no hay estudios claros hoy por hoy lo veo como algo de salud personal, también puedo entender como que unos se "sacrifican" y otros no, pero me voy a lo mismo, de momento hay pocas certezas como para mantener una postura firme o "confrontar" unas personas con otras.
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redroom
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por redroom »

Pero es que no se sabe qué capacidad de contagio tienen unos y otros, porque no sólo es vacunarse y ya, entran las variables del virus, las defensas, el sistema inmune, la carga viral, si ya has contraído la enfermedad y tienes anticuerpos naturales... se puede dar que yo no esté vacunado y tú sí, estemos contagiados, y que tú seas más peligroso para mí que yo para ti, y al contrario.
grumil
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por grumil »

Si tienes razón en lo que dices, nos falta mucha información. Pero lo que está claro es que lo que tu me planteas en un "quizá", o un "se puede dar". Y lo que tenemos es un estado excepcional en el que tenemos que tomar decisiones, tanto individualmente como colectivamente. Y esas decisiones no se pueden basar en un " se puede dar" si no en las certezas que tengamos, y algunas tenemos y con ellas hay que trabajar:

1) El aislamiento funciona, cuando hay aislamiento bajan contagios y muertes.

2) Las vacunas funcionan: cuanto mayor es el porcentaje de personas vacunadas menor es el contagio y las muertes.

Si yo me he vacunado, no hay certeza absoluta pero si muchas mas opciones de que no te contagie que al revés.

Como ya he dicho, en mi opinión cada persona tiene derecho a no querer vacunarse, pero, y trabajando en las certezas que tenemos, confirmadas por millones, incluso diría que decenas y centenares de millones de casos que las confirman, todos deberíamos tener derecho, cuando tratamos con alguien a saber si está o no vacunado y decidir, por nosotros mismos, si queremos correr el riesgo de seguir o no, tratando con esa persona mientras dure la pandemia. No creo que esa decisión deba recaer, como ahora, exclusivamente, en los que deciden no vacunarse.

Un saludo
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Edison
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Edison »

Y a esto hay que añadir que los artículos críticos que se han puesto como objeción ya están un poquitín caducados o dicen más cosas. Por ejemplo:

https://www.fda.gov/news-events/press-a ... -de-uso-de
https://www.aarp.org/espanol/salud/enfe ... covid.html
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redroom
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por redroom »

Bueno, yo no he puesto esos enlaces como objeción, son meramente explicativos, y uno es un enlace de la web de la FDA con fecha de cuando se aprobó la vacuna para uso de emergencia, y sigue siendo el mismo uso. Y el otro un artículo con fecha similar donde explican las diferencias entre aprobación de las vacunas para uso de emergencia y la aprobación con carácter regular, que tampoco ha cambiado. Así que no tiene nada de caducado.

Lo que sí ha aprobado la FDA recientemente es la aprobación de las vacunas en uso de emergencia también para menores de 12 años, otra barbaridad que nadie se va a cuestionar.
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redroom
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por redroom »

Yo solo tengo dudas, al contrario que la mayoría que parece que os manejáis en unas fuertes certezas en torno a esto.

Obviamente la efectividad de las vacunas en cuanto a evitar muertes está claro, es efectiva en gran medida, pero estas vacunas no sirven para evitar contagios, y si lo hacen no hay datos fehacientes ni estudios que lo certifiquen, y los que hay ya no aseguran que funcionen los porcentajes que se manejan con las variantes.
Esta mañana ha intervenido Sanidad en la residencia donde trabaja mi cuñada porque han muerto 4 ancianos de covid, con todo el mundo vacunado, ha habido un brote de residentes y trabajadores, dicen que es la variante delta y que la vacuna ante ésta es poco eficaz. Ese brote nada tiene que ver con no vacunados me parece.

Si quieres saber qué personas están vacunadas y quienes no, el gobierno debería hacerse cargo no de la gestión de la vacunación, sino de la vacunación en sí, del tratamiento que inyectan, y eso con las vacunas actuales no es posible.
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SanTelmo
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por SanTelmo »

Yo sí tengo la vacuna en mi historia clínica.
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Edison
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Edison »

Yo también, y la de la gripe. Además puedo descargar el certificado COVID Digital UE con un bonito código QR.
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Col. Rheault
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Col. Rheault »

La duda la tienen todos los humanos, arrogarse de ella para despreciar y tildar a todos los demás de borregos indocumentados es auténtico hijoputismo. La duda es un principio filosófico desde los griegos pasando por Descartes a nuestros días y una herramienta fundamental para moverse por la sociedad.
"Demand me nothing; what you know, you know: / From this time forth I never will speak word"
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Edison
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Edison »

Por cierto, aparte de que una vacuna siempre puede ser menos efectiva cuando aparecen nuevas variantes, su efectividad también disminuye con el tiempo. Y más en las personas que tienen el sistema inmunitario algo cascado.

Aunque no es exactamente el mismo caso, solo hay que ver que la vacuna de la gripe se renueva cada año. Claro que si no se está muy perjudicado ni aparece una variante muy agresiva, aún se conserva bastante protección con la vacuna del año anterior. O no.

https://www.vacunas.org/por-que-hay-que ... -cada-ano/
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Shaiapouf
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Shaiapouf »

Los datos presentados indican que evitan muertes y contagios en los vacunados. Es decir que un vacunado con sus dos dosis y sus dos semanas desde la segunda dosis tiene menos posibilidades de contagiarse como de morir si es que se contagia. Lo que no he leído (ni buscado) es si quien se contagia con sus dos dosis transmite más, menos o igual el virus que los no vacunados contagiados. Pero al margen de eso, digamos que transmitirlo más que los no vacunados no es posible, entonces nos queda que lo transmiten menos o en igualdad de proporción, descartemos la primera y quedémonos con la segunda. Si los vacunados contagian lo mismo que los no vacunados, entonces la clave está en que los primeros se contagian menos, y al contagiarse menos, también contagian menos.

Yo no puedo contagiar la gripe si no tengo la gripe en el cuerpo, como ahora. Tranquilo.
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Miguel O
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Miguel O »

Los tratamientos médicos nunca deben ser obligatorios salvo en menores y por decision médica.

¿Coartar libertades a quien no se someta a un tratamiento médico?
Pues depende del caso. Del peligro de la enfermedad, del peligro del tratamiento y de qué libertad se quiera coartar. Ahí no me atrevo a especificar ya que es un tema complejo. Pero sí hay que andar vigilantes con qué libertades se coartan porque con el atajo de hijos de puta que nos gobiernan no nos podemos esperar que veten libertades por el bien común y ya.

Dado que las vacunas del Covid19 hoy por hoy no influyen en el contagio, la restricción de libertades a quien no se vacune no las veo justificadas ya que eso, evitar los contagios, es lo único que justificaría tomar medidas de ese tipo.
Trapos y tontos. Herramienta de control solo igualable a las sectas...
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