Coronavirus en España

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Edison
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Edison »

"Si vacunamos al 100 % de la población, todos los ingresos que se produzcan sucederán entre los vacunados"
Por cierto, no estaría de más recordar que la legislación sobre protección de datos limita bastante el acceso a información sobre los fallecidos que podrían estar sin vacunar. Aparte está el interés que tienen algunos por no hacer constar quienes fallecieron directamente por el virus, por agravar otras patologías, o por no haber invertido en sanidad los recursos necesarios.
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Shaiapouf
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Shaiapouf »

Por cierto, hablando de estudios sobre los efectos de la vacunación, traigo uno realizado en Chile que trata minuciosamente este asunto. Y es especialmente relevante, porque hablamos de uno de los países con la tasa de vacunación más elevada del mundo, y que aplicó mayoritariamente una vacuna con menor efectividad que las usadas en Europa (Pfizer, AstraZeneca y Moderna).

Según los datos presentados:


Incidencia de Covid por 100.000 habitantes
  1. Personas de 21-30 años: 25 sin vacunación - 18 con vacunación completa
  2. 31 - 40 años: 30 sin vacunación - 21 con vacunación completa.
  3. 41-50 años: 27¡ sin vacunación - 19 con vacunación completa.
  4. 51-60 años: 54 sin vacunación - 22 con vacunación completa
  5. 61-70 años: 29 sin vacunación - 26 con vacunación completa.
  6. 71 - 80 años: 33 sin vacunación - 27 con vacunación completa.
  7. 81 + años: 23 sin vacunación - 25 con vacunación completa.
Total: 29,8 s/v vs 21,9 c/v.


Incidencia SINTOMÁTICA de Covid
  1. 21 - 30 años: 23 s/v - 15 c/v
  2. 31 - 40 años: 25 s/v - 18 c/v
  3. 41-50 años: 22 s/v - 16 c/v
  4. 51-60 años: 44 s/v - 17 c/v
  5. 61-70 años: 28 s/v - 21 c/v
  6. 71 - 80 años: 30 s/v - 22 c/v
  7. 81 + años: 17 s/v - 17 c/v
Total: 25,7 s/v vs 17,9 c/v.


Ingresados en UCI por Covid
  1. 21 - 30 años: 0,1 s/v - 0 c/v
  2. 31 - 40 años: 1,1 s/v - 0,1 c/v
  3. 41-50 años: 2,5 s/v - 0,3 c/v
  4. 51-60 años: 8 s/v - 0,7 c/v
  5. 61-70 años: 6,5 s/v - 2,5 c/v
  6. 71 - 80 años: 12 s/v - 3,6 s/v
  7. 81 + años: 1,3 s/v - 1 c/v
Total: 2,3 s/v vs 0,8 c/v.

Tasa de mortalidad por Covid
  1. 21 - 30 años: 0,2 s/v 0 c/v
  2. 31 - 40 años: 0,5 s/v - 0 c/v
  3. 41-50 años: 0,5 s/v - 0,1 c/v
  4. 51-60 años: 5 s/v - 0,2 c/v
  5. 61-70 años: 9,6 s/v - 1 c/v
  6. 71 - 80 años: 18 s/v - 4 c/v
  7. 81 + años: 21 s/v - 10 c/v
Total: 2,6 s/v vs 0,9 c/v.

Mirando los datos de manera muy simple, podemos decir que una persona no vacunada tiene 1,3 veces más probabilidades de contagiarse, 1,4 veces de que este contagio sea sintomático, 2,8 de que este contagio lo lleve a la UCI y 2,8 veces de que en UCI termine muerto.

O sea, en una población de 10.000.000 de habitantes, donde 5 millones están totalmente vacunados y 5 millones no lo están, en condiciones iguales, lo más probable es que 1490 no vacunados se contagien vs 1095, 1285 no vacunados lo hagan con síntomas frente 895 vacunados, 115 no vacunados terminen en UCI vs 40 vacunados y 130 no vacunados mueran vs 45 no vacunados. Repito, este estudio viene dado en un país donde mayormente se ha vacunado con Sinovac, vacuna que protege de contagios en un 70% a diferentencia de Pfizer (95%), hay que leerlos desde esa perspectiva, pero creo que los datos son reveladores.

O sea, en términos simples, los no vacunados potencialmente pueden morir o ingresar en UCI un 288% más que los vacunados. Si en los países de ingreso alto hay 3,9 camas de hospital cada 1000 habitantes (39 cada 100.000), entonces es soberanamente lógico que se quiera evitar que estos no se muevan con la misma libertad que otros, ya que hablamos de un ratio superior al que cualquier sistema de salud de un país relativamente desarrollado puede resistir.

Saludos.
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Edison
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Edison »

Por aquí va la cosa. La probabilidad de morir por estar infectado por el virus no es mayor que la que tienes de matarte yendo en moto si la usas todos los días, pero es suficiente para colapsar el sistema sanitario. Y si encima hay quien pasa de todo, hay lo que hay
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redroom
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por redroom »

Para quien quiera ver el bochorno, el único intento de debate que ha habido hasta el momento confrontando posturas pretendidamente serias. La ex ministra de Sanidad Maria Luisa Carcedo y el presidente del colegio de médicos de Madrid Manuel Martínez Selles, se levantan del debate y se niegan a rebatir cuando les hablan de estudios científicos que cuestionan la única vía o discurso en cuanto al virus, la pandemia y las vacunas. Al otro lado del debate habían médicos dispuestos a hablar, y a plantear que se ha negado el debate científico en este asunto.

Tan fácil sería rebatir y debatir, pero por el momento parece que no es posible. Se planteaba un debate con datos oficiales y estudios publicados en revistas científicas de prestigio en contraposición con la única postura conocida.

Ya lo han quitado de Youtube.

https://rumble.com/vmoklb-la-clave-cult ... demos.html
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Edison
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Edison »

¿Debate científico sobre si la Tierra es plana? :mimos
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Shaiapouf
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Shaiapouf »


Comprenderás que un vídeo de más de 2 horas no es algo que vaya a ver, margen aparte de mi interés, es que derechamente no tengo tiempo para hacerlo. Creo que como mínimo deberías dar una reseña, un resumen, y remarcar los minutos que a tu juicio son clave. O mejor aún, podrías traer aquí cuáles son esos argumentos presentados, y luego, responder al estudio que he mencionado antes de cualquier cosa, porque precisamente iba relacionado a tus palabras.
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redroom
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por redroom »

Eso es lo que pasa, ¿has dado al link siquiera?
No me vas a ver linkando vídeos o artículos de blog conspis, en cambio por yo no estar vacunado y tener dudas sobre ciertas cosas relacionadas con el virus, queriéndome informar y debatir si cabe para aprender, vienes tú y me dices nosequé de la tierra plana.

En el vídeo los médicos que intentaban debatir con la ex ministra de sanidad y compañía se apoyaban citando datos oficiales y publicaciones de revistas científicas basados en estudios serios. En el momento en que uno cita los datos oficiales reportados en EEUU y Reino Unido sobre muertes asociadas directamente con la vacuna, datos públicos, para intentar debatir sobre ellos, cogen y se piran, porque no están dispuestos a participar en un debate "desde ese enfoque erróneo". Pues joder, si nos negamos al debate con datos oficiales o llamamos magufo a cualquiera que dude o se cuestione ideal, cada uno en su trinchera.
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redroom
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por redroom »

Totalmente de acuerdo, cuando tenga tiempo te respondo.
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Shaiapouf
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Shaiapouf »

La mayoría de los estudios indican que la tasa de mortalidad asociada a las vacunas es de un 0,00X%.

Lo que está claro, es que un 0,00X% siempre es inferior que un X%, que es la tasa de mortalidad de las personas a causa de COVID.

Hay medicamentos aprobados hace décadas con tasas de mortalidad similar, y mire, se siguen ocupando porque por lo menos quienes nos informamos, y nuestros médicos, ya nos lo advierten. Pero claro, no veo que haya un movimiento contra esos medicamentos. También sabemos que hay cirugías con una tasa de mortalidad del 50%, y tampoco vemos que haya movimientos en su contra.

Curiosamente si se observa matemáticamente, si decimos que la tasa de mortalidad de una vacuna contra el COVID es de un 0,1% y la mortalidad por el COVID de un 2,3%, la relación entre ambas es de 23, o sea un 2300%. Mientras que la de una cirugía con una tasa de mortalidad del 50% y la enfermedad o patología tratada con una letalidad del 100%, la relación es de 2.

No sé, el argumento no tiene un basamento matemático.
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Edison
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Edison »

No hay nada que hacer. Cuando alguien es capaz de tragarse estas mierdas, o está muy perdido o busca una distracción porque se aburre mucho.

https://rumble.com/c/c-595497

Ya solo faltan la Teresa Forcades o el Josep Pàmies.
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Shaiapouf
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Shaiapouf »

Bueno, según el médico ese, más de 40.000 muertes asociadas por las vacunas en Reino Unido y Estados Unidos. Vamos, en Estados Unidos hay 211 millones de vacunados, y en Reino Unido 48 millones. Es decir un total de 259 millones, 40 mil solo es un 0,015%. El COVID en Estados Unidos tiene una tasa de mortalidad bruta de 1,6%, o sea 106 veces más. O dicho de otras formas, si tengo a 250 millones de personas, sin vacunación morirán 4 millones de personas si todos se llegaran a contagiar, si todos se vacunan y por efecto de la misma morirían unos 37.500

Creo que es simple saber que 4.000.000 > 37.500

Así como también sabemos que hay medicamentos y procedimientos con cierto nivel de riesgo y están aprobados. Cada persona sabe lo que se mete al cuerpo, por eso somos adultos y decidimos. Y decidimos tener acceso a medicamentos con efectos secundarios porque preferimos eso a no tenerlos.

Saludos.
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Edison
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Edison »

Y no se pueden incluir todos los vacunados que mueren como si su muerte fuese por culpa de las vacunas, las 424.523 personas residentes en España que fallecieron el 2017 no habían recibido ninguna. De momento ninguna vacuna te hace inmortal.

https://www.newtral.es/muertes-causadas ... /20210803/
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gálvez
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por gálvez »

Buenos días redroom

Si me permites voy a quedarme con tu comentario de que efectivamente reconoces que las vacunas han salvado muchas vidas

ES el punto capital.LAs vacunas NETAMENTE salvan vidas. A nivel SOCIAL las vacunas son eficientes socialmente....aportan mas que lo que quitan

Otra cosa es tu percepción individual.Es decir, una cosa es el analisis coste beneficio social....(que podemos entender que se gana netamente con la vacunación ) y otro el analisis individual (el tuyo personal) a l ahora de vacunarse o no vacunarse

Cómo tu bien has dicho , es una decisión que tomas en base a analizar criterios objetivos (datos, estudios científicos, etc...) y sibjetivos, experiencias personales con cercanos, miedos propios...y en base a eso decides no vacunarte

En el fondo Red, todo este debate no es otra cosa que el conflicto entre bienestar colectivo y bienestar o libertad individual.

Socialmente las autoridades públicas consideran que el tema de la vacuna es socialmente beneficios

Individualmente hay personas que consideran que la vacuna no les parece beneficioso por cuestiones diversas....opinan que el riesgo de infección lo perciben cómo menos al riesgo de ser inoculados por las vacunas

Tu no pareces discutir lo cierto de lo primero (las vacunas netamente salvan mas vidas que las que perjudican), tu ciestionas que dicho riesgo te compense. Prefieres estar mas seguro, y te dan mas miedo las incertidumbres de vacunarte que las de infectarte , pues tu experiencia con la enfermedad no ha sido traumática.

Teniendo en cuenta que estamos ante una enfermedad ALTAMENTE CONTAGIOSA el tema de las EPIDEMIAS la eficacia de la vacunación es un problema de SALUD PÚBLICA, la vacunación es eficaz si se logra de forma colectiva , casi generalizada....

Digmaos que en la eficacia de las vacunas se cumple la ley de METCALFE , ES decir la salud coelctiva será mas eficiente de forma exponencial en cuanto mas número de personas estén vacunados

El conflicto entre intereses individuales y colectivos por tanto está garantizado y es la base de todo el debate

Que esto no es un debate que afecte solo al tema sanitario.....lo vemos en todo tipo de ambitos.....fiscales, por ejemplo....donde el interés general choca normalmente con el interés particular de determinadas personas -Sencillamente en este tema entra la salud que quizás ea lo único ma sensible que la propiedad.Pero le fondo del debate no deja de ser el mismo....choque de intereses individuales con intereses colectivos


A partir de aquí podemos entender todos los puntos de nuestro debate.....

1)La propaganda gubernamental y de los medios de masas, volcados en mostrar una información de parte
Normal que si los poderes públicos consideran que la vacunación es socialmente positiva vuelquen sus políticas de propaganda en ese sentido
Normal que intenten hegemonizar su opinión sobre los disidentes.Eso ocurre en todos los aspectos del debate público (en gran parte por desgracia)

2) La estigmatización de los que no se vacunan

3) La potencial criminalización o limitación de derechos de los mismos.

Si te das cuenta todos los actos que son perseguidos legalmente, lo son por ser considerados "antisociales"...es decir, ir en contra de los intereses de la sociedad
No se plantean el beneficio propio de cada cual, sino el perjuicio social que plantean.

CReo que el fondo del debate es este....

1) Socialmente la vacuna es positiva....salva mas vida que las que pueda perjudicar. Los datos en eso son inapelables

2) La vacunación es eficaz no en tanto su capacidad de éxito individual, sino la clave de su exito es su implantación colectiva.
Si una persona vacunada pongamos que su capacidad de contagio se reduce en un 50%...y la vacuna se implanta en un 90% d ela sociedad, las capacidades de contagio colectivo son infinitamente menores....porque has roto un montón la cadena de transmisión...es un proceso acumulativo.
Y a efectos de mortandad pues aun más-

3)Evidentemente este interés general no puede ser igualmente percibido por todos los elementos de la sociedad en base a su mix de analissi objetivo y sibjetivo de la situación
Pero también esa disidencia individual afecta a la seguridad colectiva

4)LA discrepancia entre los poderes públicos que apuestan por una solución colectiva dle asunto y la de los intereses individuales de los disidentes induce a los poderes públicos a mover su maquinaria mediática e incluso llegado el caso coercitiva

Que si, que podemos debatir si es mas prudente vacunarse cuando la cosa esté mas clara (pues claro, es de cajón....) o que el debate público está inclinado y tal,,,,pero es que los intereses enfrentados de prudencia individual y seguridad colectiva en este caso son interses enfrentados

DEsde el punto de vista social es mas práctica la vacunación con una vacuna mas ineficiente y riesgosa que esperar a que llegue la fetén y mas testada.Porque los datos de Shaiapouf del caso chileno son claros....incluso con una vacuna mediocre con un 70% de eficacia los exitos son sensibles....

En este caso la maximización de la salud individual (esperar la vacunación mas eficiente y testada) va en contra de la salud pública (¿cuantas vidas se perderían por el camino de la espera de la llegada de la fetén y testDA?)

SAludos
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Shaiapouf
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Shaiapouf »


Buenas noches. Aprovecho de meterme en un debate donde no soy un partícipe inicial porque me parece sumamente interesante, y, aprovechando que el foro vuelve a estar activo después de su enésima caída, este mensaje servirá para darle algo de vidilla.

Es lamentable tu experiencia, y lo digo en serio porque realmente los datos manejados en España solo el 0,0009% de los que recibieron la vacuna murieron y en la mayoría de los casos asociados a enfermedades previas. Es entonces, muy poco probable que en un país con el tamaño demográfico español, tengamos a un familiar o cercano que haya muerto a causa de la vacuna, en tu caso ha habido dos casos. Suponiendo que todo sea cierto, reitero, es muy lamentable.

De todas formas un buen ejercicio mental que deberíamos aplicar todos es evitar las generalizaciones y las falacias por evidencia anecdótica. Que sí, que quizás a alguien aquí lo haya violado una enana en silla de ruedas, pero no por eso todas las enanas en silla de ruedas son violadoras, y seguramente ocurrió, lo que no significa que la anécdota se convierta en norma o moda.

La seguridad de las vacunas en términos sobradamente generales está demostrada. Todas las que han sido aprobadas en la UE (y otras que no han sido aprobadas por la EMA, como la vacuna Sputnik V o la Sinovac) han pasado prácticamente por todas las fases de ensayo clínico que se requieren antes de su uso masivo. Y en este sentido muchos muestran su resquemor y miedo frente a vacunas que se han producido en un tiempo tan reducido de tiempo, pero, ¿con qué se comparan? La mayoría de las vacunas más importantes (como la de la Tuberculosis) se desarrollaron hace más de 50 años, cuando la biotecnología estaba en condiciones mucho menos desarrolladas, es lógico pensar que ahora el tiempo se acorte, por una parte, y por otra la tecnología ARNm es el Tesla de la biotecnología, y no precisa de desarrollar un virus vector (lo que toma mucho tiempo), por lo cual el tiempo se reduce. El ARN mensajero de estas vacunas dura muy poco tiempo en el cuerpo, el resto de los efectos secundarios se deben principalmente a la reacción del sistema inmunitario. Es decir, es una vacuna mucho menos invasiva que otras que aplican la tecnología del adenovirus.

Además, otro asunto que olvidan es que los ensayos pueden tardar el doble o triple de tiempo dependiendo de la cantidad de personas que se sometan al mismo, el financiamiento, y la disponibilidad de poner en práctica la efectividad de su aplicación. La vacuna de la papera tomó mucho más meses porque la misma no es ni fue una enfermedad diseminada por todo el mundo, en este aspecto la pandemia del COVID entregó unos resultados en un tiempo considerablemente reducido.

Pero incluso teniendo en cuenta todo lo anterior, lo cierto es que la efectividad de una vacuna solo podrá ser realmente vislumbrada una vez que millones de personas la usen. No podemos aplicar primero un ensayo a 10 personas, luego de 6 meses a 100, y en otros 6 meses a 1000, no acabaríamos nunca. Lamentablemente así no funciona la ciencia médica. Primero los ensayos se aplican en un grupo relativamente representativo, y luego cuando estos dan luz verde, se procede a su uso masivo. Las consecuencias de este método son evidentes, pero no hay una alternativa. Lo bueno es que gracias a la evidencia empírica luego del siglo XX erradicando enfermedades, sabemos que este método ha dado muchos mejores resultados que perjuicios.

Entonces sí. Podemos decir que es más seguro bañarse en el mar tropical que caminar en casa. Hay más probabilidades de morir por causa de una caída en las escaleras de tu hogar que devorado por un tiburón. Y así mismo, podemos estar más seguros que la vacuna nos podría salvar de una muerte o contagio que no usarla (porque también sabemos que además de morir, podemos terminar con problemas de salud como los trombos si nos contagiamos).

Es bueno ser desconfiado, e incluso es muy sano. Pero una cosa es estar desconfiado, y la otra caer en la paranoia. Creo que son dos cosas muy diferentes.

La desconfianza implica un pensamiento sensato y prudente y cierto grado de miedo en una sana dosis; la paranoia implica un pensamiento irracional y miedo desbordado al nivel del terror.


Pero es que criticamos a los medios cuando son amarillistas y cuando no lo son.

Como en todo el mundo, hay de para escoger.

No es lo mismo TVE que Tele5, ¿qué esperas? ¿Qué cada día pongan un titulazo enorme sobre una nueva persona fallecida por usar la vacuna? Según el informe que te presenté, un poco más de 250 personas habrían muerto luego de usarla, ¿te parecería correcto que se presentasen 250 noticias cada una con nombre y apellido del difunto? Paréceme que más que objetividad periodística, estaríamos frente al amarillismo.

Efectivamente, los medios de comunicación actúan en buena parte como propaganda de una idea. Y en este caso la idea es que la vacuna será el primer gran paso para salir de esta crisis sanitaria.

Creo entonces, que ningún medio está a favor de que la pandemia se mantenga a lo largo del tiempo. Y tampoco creo que teniendo la información de lo nocivas que hipotéticamente fueran las vacunas, se aventuraran a divulgar tanta propaganda sin temor a los riesgos colaterales.

Las líneas editoriales tienen una pauta marcada, cierto es que los periodistas no actúan "en libertad", por lo tanto, si van a hablar de cada uno (o del número en general que recolectan fuera de la información oficial) de los muertos con o sin vacunas, entrarían a jugar en contra del dato más objetivo que viene de los informes oficiales y técnicos de los institutos científicos y hospitales.

Los medios de comunicación están compuestos por periodistas, no por directores de hospitales o investigadores científicos de institutos especializados en el tema. Por lo tanto, antes de emitir una noticia, un buen y profesional periodista esperará a tener información más objetiva.

Es que ese dato tampoco es fácil de sacar. Ni con PCR ni con el test de antígenos puedes saber si una persona con COVID contagia más o menos. Se requiere un diagnóstico más contundente. Por eso no es así de simple, no puedes simplemente ingresar en el Excel una tabla con el total de contagiados y desglosarlos entre vacunados y no vacunados.

De todos modos hay estudios que hacen el diagnóstico:

Aquí, también en este realizado en Estados Unidos, Londres, España, Países Bajos, entre otros. En general los estudios demuestran que las personas vacunadas contagian menos el virus que las no vacunadas.
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El Sopapo
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por El Sopapo »

La televisión alemana habla de España y la pone de ejemplo: "¿Cómo lo han hecho?"
Hablan del "éxito español".

https://www.huffingtonpost.es/entry/la- ... 1431fec0ae

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SIC
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Hadouken
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Hadouken »

En Alemania son muy antivacunas, un pais que reconoce la homeopatia ya indica que hay un gran sector magufo.
El Sopapo
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por El Sopapo »

Vamos, que no es que España lo haya hecho bien, es que Alemania lo esta haciendo muy mal. :facepalm:

CORONAVIRUS
La OMS pone a España como ejemplo de que con liderazgo político la covid-19 se puede "controlar"

El director general de la Organización Mundial de la Salud (OMS), Tedros Adhanom Ghebreyesus, ha puesto a España como ejemplo de que con liderazgo y acción política, junto al apoyo social, el nuevo coronavirus se puede "controlar", "sin importar" la etapa en la que se encuentre la transmisión del virus.

Tedros se ha pronunciado así al asistir a la ceremonia de Estado, de carácter civil, que se ha realizado en la Plaza de la Armería del Palacio Real por las víctimas de la pandemia de la covid-19 en España y por los profesionales sanitarios que han luchado contra el virus.

https://www.heraldo.es/noticias/interna ... 86438.html
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Hadouken
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Hadouken »

Hombre de paja, yo no he dicho que Españ no lo este haciendo bien con la vacunacion, estoy diciendo lo que esta haciendo Alemania mal.

Por cierto esto lo dije ya hace casi 4 meses viewtopic.php?f=7&t=38156&start=6600
Última edición por Hadouken el 18 Oct 2021 04:00, editado 1 vez en total.
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Shaiapouf
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por Shaiapouf »

Básicamente sí.
.
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gálvez
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Re: Coronavirus en España

Mensaje por gálvez »

Pues si....así es, la sociedad alemana tiene un problema en ese sentido.

Eso de poner lo que haga Alemania cómo paradigma de la excelencia en todo es una cuñadez.

Es una sociedad con sus virtudes (muchas) y con sus verguenzas, pese a nuestros complejos y nuestro masoquismo hay cosas que cómo sociedad la hacemos bastante mejor

saludos
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