Coronavirus en España

Noticias de política y sucesos en España o sobre españoles
Avatar de Usuario
xmigoll
Funcionario
Mensajes: 7578
Registrado: 18 Ene 2014 11:57

Re: Coronavirus en España

Mensaje por xmigoll » 17 Sep 2020 01:39

Las prisas nunca son buenas. No son buenas para "desescalar", no son buenas para buscar una vacuna, no son buenas para buscar soluciones, en definitiva, que no son buenas para nada.
Dejadez y prisas han marcado y están marcando la crisis del covid. Vamos a ver si conseguimos que no marquen a futuro las direcciones y decisiones que se deben tomar.

Como epílogo decir que nos hemos quejado enormemente de la poca información que existía cuando llegó la pandemia. "Sí se hubiera o hubiese tenido información, está pandemia -se decía- no nos hubiera golpeado como lo ha hecho".
Ahora tenemos información de cómo en China se ha atajado y seguimos sin hacer nada. Me da la impresión que esas quwjas eran solamente excusas para intentar ocultar lo que ya se sabe: la incompetencia manifiesta del Alcalde, del presidente de la diputación, de la comunidad autónoma y del gobierno de España.

Salvo un milagro de la virgen, preparados...

El Sopapo
Cobra convenio
Mensajes: 2486
Registrado: 07 Jul 2019 12:00

Re: Coronavirus en España

Mensaje por El Sopapo » 17 Sep 2020 08:28

Esta claro que la dicotomía es economia o salud,

Cuando estabamos confinados y la cosa se modero, hay que salvar como sea la temporada de turismo, hay que acabar con el estado de alarma y normalizar, sino nos arruinaremos todos.

Y de nada sirvio, como era de esperar el vector sanitario ha perdido, ademas del economico.

Vamos que nos hemos arriesgado y pagado un alto precio por nada.

Y lo único que parece eficaz a corto plazo, es el confinamiento de todos aquellos no esenciales para el funcionamiento minimo de la sociedad.

Y habra que asumirlo, no nos queda otra.

Mar.bo
Cobra convenio
Mensajes: 3145
Registrado: 18 Ago 2015 23:43

Re: Coronavirus en España

Mensaje por Mar.bo » 17 Sep 2020 09:16

El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 08:28
Esta claro que la dicotomía es economia o salud,
No hay tal dicotomia, lo que hay (hubo) es una disyuntiva
Vamos que nos hemos arriesgado y pagado un alto precio por nada.
Bueno, eso de nada... sigues vivo
Y lo único que parece eficaz a corto plazo, es el confinamiento de todos aquellos no esenciales para el funcionamiento minimo de la sociedad.

Y habra que asumirlo, no nos queda otra.
Y va p'largo... :lloron:
Vivimos tiempo de chacales

El Sopapo
Cobra convenio
Mensajes: 2486
Registrado: 07 Jul 2019 12:00

Re: Coronavirus en España

Mensaje por El Sopapo » 17 Sep 2020 09:59

Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 09:16
El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 08:28
Esta claro que la dicotomía es economia o salud,
No hay tal dicotomia, lo que hay (hubo) es una disyuntiva
Vamos que nos hemos arriesgado y pagado un alto precio por nada.
Bueno, eso de nada... sigues vivo
Y lo único que parece eficaz a corto plazo, es el confinamiento de todos aquellos no esenciales para el funcionamiento minimo de la sociedad.

Y habra que asumirlo, no nos queda otra.
Y va p'largo... :lloron:
dicotomía

nombre femenino
División de un concepto o una materia teórica en dos aspectos, especialmente cuando son opuestos o están muy diferenciados entre sí.

Avatar de Usuario
Chato
Miembro del Politburó
Mensajes: 5966
Registrado: 01 Sep 2010 23:11

Re: Coronavirus en España

Mensaje por Chato » 17 Sep 2020 10:13

No es salud contra economía. Quizás en otros países haya podido ser así, pero cuando España es de los países con mas fallecidos, con más infectados y además con una mayor afección a la economía no se puede hablar de que se haya elegido por la salud o por la economía. Es España ni hemos tenido salud, ni tenemos economía.

Nuestros dirigentes viven del gesto del momento y del muy corto plazo y las medidas que toman son en gran medida normas efectistas pero de poca efectividad.

No puede ser que la mayoría de ayuntamientos, diputaciones, gobiernos autonómicos o quien sea estén cerrando parques infantiles mientras los niños asisten a clases sin ventilación y sus padres comen en el interior de restaurantes sin ventilación y sin mascarilla. No puede ser que todo ese dinero que ha llegado o iba a llegar desde no se haya usado para aumentar el personal sanitario y educativo o para implantar sistemas de ventilación adecuados en edificios públicos, aulas y centros de trabajo. No puede ser que mientras se obliga a llevar mascarilla por la calle en muchísimas empresas no se tome ningún tipo de medida y la inspección ni esté ni se la espere. Pero oye, con decir que los españoles nos hemos relajado mientras toda la plana mayor de políticos estaba de vacaciones lo arreglamos todo.

Posiblemente este invierno volvamos a ser confinados, muchos se quejarán porque hay que salvar la economía, otros llamarán al capitán a posteriori porque no se podía saber, pero aquí se sigue haciendo muy poco o nada para mitigar este problema. Quizás acabar con los Okupas o con Franco sea suficiente para no infectarse y para comer todos los días, pero me parece difícil de creer.
Los niveles de épica son tales que dan ganas de correr a incendiar tu domicilio sólo para librarte de pagar el IBI, con dos cojones.

Avatar de Usuario
Dan
Funcionario
Mensajes: 5322
Registrado: 07 Nov 2010 13:15

Re: Coronavirus en España

Mensaje por Dan » 17 Sep 2020 10:40

Muy de acuerdo con Chato.

El tema de la ventilación es fundamental, y no se oye nada ni se promueve nada desde el gobierno. Es increible.

jordi
No paga impuestos
Mensajes: 20822
Registrado: 26 May 2011 21:16

Re: Coronavirus en España

Mensaje por jordi » 17 Sep 2020 11:13

La verdad es que por un lado sobran medidas, que no tienen sentido, y que por el otro lado faltan medidas, que sí tienen sentido.

Los bares y restaurantes, llenos, dentro o en la terraza, me parecen un riesgo innecesario. Lo mismo con mucha gente que tiene que ir a la oficina porque sí, a pesar de que pueden hacer su trabajo perfectamente a distancia. Ellos no solo se arriesgan, sin ninguna necesidad, en la oficina sino también en el trayecto si lo realizan en transporte público.

Pero eso sí, a las once de la noche, con la calle vacía y el riesgo de contagio a zero, hay que ir con mascarilla.

Así las medidas pierden apoyo y cansan al público.

Por el otro lado me parece también que falta un plan para un plazo más largo que las próximas semanas. Continuar como ahora mismo o volver a (en)cerrar a todo y a todos durante un tiempo indeterminado (¿meses, años?) tampoco es plan. ¿Por qué no hay, por ejemplo, un plan para una aumentación estrucural de la capacidad de la sanidad pública? Añadir camas es fácil pero sin camas no sirven para gran cosa. Falta personal.
Ayuda a Open Arms a seguir:
https://www.openarms.es/es/dona

Mar.bo
Cobra convenio
Mensajes: 3145
Registrado: 18 Ago 2015 23:43

Re: Coronavirus en España

Mensaje por Mar.bo » 17 Sep 2020 11:52

El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 09:59
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 09:16
El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 08:28
Esta claro que la dicotomía es economia o salud,
No hay tal dicotomia, lo que hay (hubo) es una disyuntiva
Vamos que nos hemos arriesgado y pagado un alto precio por nada.
Bueno, eso de nada... sigues vivo
Y lo único que parece eficaz a corto plazo, es el confinamiento de todos aquellos no esenciales para el funcionamiento minimo de la sociedad.

Y habra que asumirlo, no nos queda otra.
Y va p'largo... :lloron:
dicotomía

nombre femenino
División de un concepto o una materia teórica en dos aspectos, especialmente cuando son opuestos o están muy diferenciados entre sí.
Por eso!!
Economía y salud son dos conceptos diferentes

dicotomia: División de un concepto o una materia teórica en dos aspectos

En cambio, disyuntiva: Situación en la que hay que elegir entre dos cosas o soluciones diferentes.

De nada...
Vivimos tiempo de chacales

El Sopapo
Cobra convenio
Mensajes: 2486
Registrado: 07 Jul 2019 12:00

Re: Coronavirus en España

Mensaje por El Sopapo » 17 Sep 2020 12:16

Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 11:52
El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 09:59
Mar.bo escribió:
17 Sep 2020 09:16
El Sopapo escribió:
17 Sep 2020 08:28
Esta claro que la dicotomía es economia o salud,
No hay tal dicotomia, lo que hay (hubo) es una disyuntiva
Vamos que nos hemos arriesgado y pagado un alto precio por nada.
Bueno, eso de nada... sigues vivo
Y lo único que parece eficaz a corto plazo, es el confinamiento de todos aquellos no esenciales para el funcionamiento minimo de la sociedad.

Y habra que asumirlo, no nos queda otra.
Y va p'largo... :lloron:
dicotomía

nombre femenino
División de un concepto o una materia teórica en dos aspectos, especialmente cuando son opuestos o están muy diferenciados entre sí.
Por eso!!
Economía y salud son dos conceptos diferentes

dicotomia: División de un concepto o una materia teórica en dos aspectos

En cambio, disyuntiva: Situación en la que hay que elegir entre dos cosas o soluciones diferentes.

De nada...
dicotomía

nombre femenino
División de un concepto o una materia teórica en dos aspectos, especialmente cuando son opuestos o están muy diferenciados entre sí.

Primero que exista la dicotomía del concepto o la materia teorica, despues si quieres eliges la que quieras de las dos, esa es la disyuntiva de la dicotomía.

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 24287
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Coronavirus en España

Mensaje por gálvez » 17 Sep 2020 13:23

Chato escribió:
17 Sep 2020 10:13
No es salud contra economía. Quizás en otros países haya podido ser así, pero cuando España es de los países con mas fallecidos, con más infectados y además con una mayor afección a la economía no se puede hablar de que se haya elegido por la salud o por la economía. Es España ni hemos tenido salud, ni tenemos economía.

Nuestros dirigentes viven del gesto del momento y del muy corto plazo y las medidas que toman son en gran medida normas efectistas pero de poca efectividad.

No puede ser que la mayoría de ayuntamientos, diputaciones, gobiernos autonómicos o quien sea estén cerrando parques infantiles mientras los niños asisten a clases sin ventilación y sus padres comen en el interior de restaurantes sin ventilación y sin mascarilla. No puede ser que todo ese dinero que ha llegado o iba a llegar desde no se haya usado para aumentar el personal sanitario y educativo o para implantar sistemas de ventilación adecuados en edificios públicos, aulas y centros de trabajo. No puede ser que mientras se obliga a llevar mascarilla por la calle en muchísimas empresas no se tome ningún tipo de medida y la inspección ni esté ni se la espere. Pero oye, con decir que los españoles nos hemos relajado mientras toda la plana mayor de políticos estaba de vacaciones lo arreglamos todo.

Posiblemente este invierno volvamos a ser confinados, muchos se quejarán porque hay que salvar la economía, otros llamarán al capitán a posteriori porque no se podía saber, pero aquí se sigue haciendo muy poco o nada para mitigar este problema. Quizás acabar con los Okupas o con Franco sea suficiente para no infectarse y para comer todos los días, pero me parece difícil de creer.
:+1

Lo triste es que parecen haber escondido la cabeza bajo un agujero cual avestruz, y parece que han optado por ignorar la realidad.

Ya han vuelto a las mismas mierdas de antes de la pandemia, que si la fiscalía general del estado se ha puesto manos a la obra con el sexismo de las señales de tráfico, que si Franco tiene el culo blanco, que si ETA y sus presitos, ...en fin, la misma serie de anormalidades a las que venían entregándose con entusiasmo antes de todo esto.

Cuando ha llegado un PROBLEMA GORDO DE VERDAD, cómo es una crisis sanitaria y el marrón económico que está acarreando les ha faltado tiempo a pasarse la pelota unos a otros y a escurrir el bulto...

¿Huy...sanidad....? Pues no se preguntale al otro, que esto no es cosa mía
¿Qué lo del colegio, que qué hacemos...?....pues esto..ején, que tampoco, es cosa mía...preguntale al otro...
¿Qué la economía se va a la mierda....? Esto...ején...mira, está pasando Franco Volando en un unicornio alado....


El problema de tener una clase política que son exclusivamente profesionales de l partido y en absoluto tienen vocación de estadista, de servicio público, es que no los puedes sacar de lo suyo.
Si la realidad les cambia el guión o las prioridades estos vana ignorar a la realidad, no van a levantar la cabeza de la mesa y van a seguir a sus mierdas.

De todos modos con luego soltar que son todos bulos, bots sovieticofachasjudeomasónicos ,que quien se podía imaginar que los virus contagiasen y que 2 y 2 son cuatro, y que el profe me tiene manía por lo menos van a tener a los incondicionales contentos y todo en orden.

Saludos

El Sopapo
Cobra convenio
Mensajes: 2486
Registrado: 07 Jul 2019 12:00

Re: Coronavirus en España

Mensaje por El Sopapo » 17 Sep 2020 14:22

gálvez escribió:
17 Sep 2020 13:23
Chato escribió:
17 Sep 2020 10:13
No es salud contra economía. Quizás en otros países haya podido ser así, pero cuando España es de los países con mas fallecidos, con más infectados y además con una mayor afección a la economía no se puede hablar de que se haya elegido por la salud o por la economía. Es España ni hemos tenido salud, ni tenemos economía.

Nuestros dirigentes viven del gesto del momento y del muy corto plazo y las medidas que toman son en gran medida normas efectistas pero de poca efectividad.

No puede ser que la mayoría de ayuntamientos, diputaciones, gobiernos autonómicos o quien sea estén cerrando parques infantiles mientras los niños asisten a clases sin ventilación y sus padres comen en el interior de restaurantes sin ventilación y sin mascarilla. No puede ser que todo ese dinero que ha llegado o iba a llegar desde no se haya usado para aumentar el personal sanitario y educativo o para implantar sistemas de ventilación adecuados en edificios públicos, aulas y centros de trabajo. No puede ser que mientras se obliga a llevar mascarilla por la calle en muchísimas empresas no se tome ningún tipo de medida y la inspección ni esté ni se la espere. Pero oye, con decir que los españoles nos hemos relajado mientras toda la plana mayor de políticos estaba de vacaciones lo arreglamos todo.

Posiblemente este invierno volvamos a ser confinados, muchos se quejarán porque hay que salvar la economía, otros llamarán al capitán a posteriori porque no se podía saber, pero aquí se sigue haciendo muy poco o nada para mitigar este problema. Quizás acabar con los Okupas o con Franco sea suficiente para no infectarse y para comer todos los días, pero me parece difícil de creer.
:+1

Lo triste es que parecen haber escondido la cabeza bajo un agujero cual avestruz, y parece que han optado por ignorar la realidad.

Ya han vuelto a las mismas mierdas de antes de la pandemia, que si la fiscalía general del estado se ha puesto manos a la obra con el sexismo de las señales de tráfico, que si Franco tiene el culo blanco, que si ETA y sus presitos, ...en fin, la misma serie de anormalidades a las que venían entregándose con entusiasmo antes de todo esto.

Cuando ha llegado un PROBLEMA GORDO DE VERDAD, cómo es una crisis sanitaria y el marrón económico que está acarreando les ha faltado tiempo a pasarse la pelota unos a otros y a escurrir el bulto...

¿Huy...sanidad....? Pues no se preguntale al otro, que esto no es cosa mía
¿Qué lo del colegio, que qué hacemos...?....pues esto..ején, que tampoco, es cosa mía...preguntale al otro...
¿Qué la economía se va a la mierda....? Esto...ején...mira, está pasando Franco Volando en un unicornio alado....


El problema de tener una clase política que son exclusivamente profesionales de l partido y en absoluto tienen vocación de estadista, de servicio público, es que no los puedes sacar de lo suyo.
Si la realidad les cambia el guión o las prioridades estos vana ignorar a la realidad, no van a levantar la cabeza de la mesa y van a seguir a sus mierdas.

De todos modos con luego soltar que son todos bulos, bots sovieticofachasjudeomasónicos ,que quien se podía imaginar que los virus contagiasen y que 2 y 2 son cuatro, y que el profe me tiene manía por lo menos van a tener a los incondicionales contentos y todo en orden.

Saludos
¿Usted Galvez que haria, cual cree que seria la mejor solución?

¿Lo paramos todo y solo nos dedicamos al virus? ¿O nos la jugamos para que el desastre economico no sea mayor?

¿Alguna formula magistral capaz de encontrar con esas variables la solución, ya sea económica o sanitaria?

Saludos

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 24287
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Coronavirus en España

Mensaje por gálvez » 17 Sep 2020 14:50

ELSOPapo escribió:¿Usted Galvez que haria, cual cree que seria la mejor solución?

¿Lo paramos todo y solo nos dedicamos al virus? ¿O nos la jugamos para que el desastre economico no sea mayor?

¿Alguna formula magistral capaz de encontrar con esas variables la solución, ya sea económica o sanitaria?

Saludos
No tengo formulas magistrales ni mágicas...es mas dudo que existan. Pero al menos me preocuparía por tomar medidas previsoras y de un mínimo de sentido común y pondría un orden de prioridades en mi agenda política, en lugar de desentenderme de la realidad proque la realidad no me gusta y dedicarme a loq ue siempree he hecho ...que es hablar de mi libro.

Una buena medida sería por ejemplo aparcar la falacia del falso dilema que enfrentan salud y economía. Lois paises que no han tomado medidas cómo el confinamiento han surido el mismo batacazo que sus vecinos que si la han tomado....pero con unas 20 veces mas muertos.(Suecvia vs Noruiega o finlandia)
Porque es una falacia destinada a eludir responsabilidades, el plantearlo en o te aguantas o el desastre....

Se podría haber planteado con la cosa ams controlada actividad económica pero midiendo las externalidades de cada sector , es decir, aquellas actividades que vana tener mayor coste social en temrinos de salud pública porque intrinsdecamente no se pueden tomar medidas preventivas se deberían haber prohibido o limitado.
¿Era necesario esperar dos meses para llegar a la conclusión que en las discotecas no se va a teenr distancias de seguridad?.

La vuelta al cole.
¿En serio no ha existido tiempo para plantear sistemas formativos on line? ¿nadie ha pensado que los niños son vectores que van a llevar la enfermedad a las casas?...porque joder, se podrían haber planteados sirtemas de formación a distancia. Hay muchos niños que conviven con personas ocn riesgos, hay muchos niños que incluso son colectivo de riesgos. ¿Alguna solución,..,.algun plan al respecto?¿no lo sabían...soy un capitán a posteriori por plantear algo tan de puto sentido común?

El turismo. Otros paises han abierto sus fronteras...pero han establecido requisitos de entrada o controles en aeropuerto y/o fronteras....
¿Porqué no se ha tomado una puta medida en este sentido? Solo el Brasil de Bollsonaro nos gana en descerebradez en este sentido.

El trabajo. ¿se podría haber legislado en materias de riesgos laborales en coronavirus de obligado cumplimiento y con supervisión y control de la inspección laboral? ¿Se ha hecho?...no. ¿Era algo dificil de preveer?¿Era mas prioritario que el enésimo debate esteril sobre la puta guerra civil Franco y sus muertos a caballo?

La organización de la sanidad....Rastreadores y demás...¿era dificil de preveer que una pandemia se expande exponencialmente y haber previsto una contratación igualmente exponenecial de recursos en base a una posible expansión de la misma? No....Rastradores...saturados...medicos,....saturados....porque para controlar rebrotes aislados bastaban...pero en cuanto hja subido la curva se ha desmadrado ¿Era dificil de preveer? No

Se ha intentado transmitir una sensación de falsa normalidad haciendo cómo los niños pequeños cerrando los ojos con la esperanza qued cuando los abran el monstruo habrá desaparecido.

Tampoco habría que ser un genio para haber intuido el peligro de la pandemia inicial....bastaba con tener información de lo que sucedía en otros paises....pero se decidió ignorar la realidad....pero es que ahora no hay una puta escusa

Y no, el falso dilema no es o todo o nada....pero si al menos el haber tomado medidas para que no nos tengamos que ver de nuevo en una situación de todo o nada.

Dígame de las medidas que he expuesto cuales no son de sentido común básico y no mínimamente previsibles por cualquier persona con dos dedos de frente.

saludos

Avatar de Usuario
Chato
Miembro del Politburó
Mensajes: 5966
Registrado: 01 Sep 2010 23:11

Re: Coronavirus en España

Mensaje por Chato » 17 Sep 2020 15:16

gálvez escribió: El trabajo. ¿se podría haber legislado en materias de riesgos laborales en coronavirus de obligado cumplimiento y con supervisión y control de la inspección laboral? ¿Se ha hecho?...no. ¿Era algo dificil de preveer?¿Era mas prioritario que el enésimo debate esteril sobre la puta guerra civil Franco y sus muertos a caballo?
Un buen ejemplo de que no se hace nada, de que no hay ningún tipo de previsión es lo relacionado con el trabajo en el campo. Esta segunda ola empezó hace algo más de un mes con los temporeros de la fruta en Lérida y Huesca, si no recuerdo mal. Ahora estamos en época de vendimia y da la casualidad de que La Rioja está al borde del colapso sanitario (con la subnormal de su presidenta echando las culpas a los ciudadanos) y algún pueblo de la Ribera del Duero confinado. Porque claro, es que no se podía saber y quien iba a imaginar que lo que ocurrió hace un mes con los temporeros de la fruta podría volver a ocurrir con los trabajadores de la vendimia.
Los niveles de épica son tales que dan ganas de correr a incendiar tu domicilio sólo para librarte de pagar el IBI, con dos cojones.

Avatar de Usuario
Regshoe
Funcionario
Mensajes: 7898
Registrado: 19 Oct 2015 10:45

Re: Coronavirus en España

Mensaje por Regshoe » 17 Sep 2020 17:14

La Comunidad de Madrid podría cerrar estaciones de Metro en barrios confinados

https://www.elplural.com/politica/comun ... _248354102
:jojojo
Y cómo se supone que va esa gente a trabajar?
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

Avatar de Usuario
ElPizarreño
Político retirado
Mensajes: 16138
Registrado: 27 Sep 2012 02:40
Ubicación: Tierras Charras

Re: Coronavirus en España

Mensaje por ElPizarreño » 17 Sep 2020 18:17

gálvez escribió:
17 Sep 2020 14:50
ELSOPapo escribió:¿Usted Galvez que haria, cual cree que seria la mejor solución?

¿Lo paramos todo y solo nos dedicamos al virus? ¿O nos la jugamos para que el desastre economico no sea mayor?

¿Alguna formula magistral capaz de encontrar con esas variables la solución, ya sea económica o sanitaria?

Saludos
No tengo formulas magistrales ni mágicas...es mas dudo que existan. Pero al menos me preocuparía por tomar medidas previsoras y de un mínimo de sentido común y pondría un orden de prioridades en mi agenda política, en lugar de desentenderme de la realidad proque la realidad no me gusta y dedicarme a loq ue siempree he hecho ...que es hablar de mi libro.

Una buena medida sería por ejemplo aparcar la falacia del falso dilema que enfrentan salud y economía. Lois paises que no han tomado medidas cómo el confinamiento han surido el mismo batacazo que sus vecinos que si la han tomado....pero con unas 20 veces mas muertos.(Suecvia vs Noruiega o finlandia)
Porque es una falacia destinada a eludir responsabilidades, el plantearlo en o te aguantas o el desastre....

Se podría haber planteado con la cosa ams controlada actividad económica pero midiendo las externalidades de cada sector , es decir, aquellas actividades que vana tener mayor coste social en temrinos de salud pública porque intrinsdecamente no se pueden tomar medidas preventivas se deberían haber prohibido o limitado.
¿Era necesario esperar dos meses para llegar a la conclusión que en las discotecas no se va a teenr distancias de seguridad?.

La vuelta al cole.
¿En serio no ha existido tiempo para plantear sistemas formativos on line? ¿nadie ha pensado que los niños son vectores que van a llevar la enfermedad a las casas?...porque joder, se podrían haber planteados sirtemas de formación a distancia. Hay muchos niños que conviven con personas ocn riesgos, hay muchos niños que incluso son colectivo de riesgos. ¿Alguna solución,..,.algun plan al respecto?¿no lo sabían...soy un capitán a posteriori por plantear algo tan de puto sentido común?

El turismo. Otros paises han abierto sus fronteras...pero han establecido requisitos de entrada o controles en aeropuerto y/o fronteras....
¿Porqué no se ha tomado una puta medida en este sentido? Solo el Brasil de Bollsonaro nos gana en descerebradez en este sentido.

El trabajo. ¿se podría haber legislado en materias de riesgos laborales en coronavirus de obligado cumplimiento y con supervisión y control de la inspección laboral? ¿Se ha hecho?...no. ¿Era algo dificil de preveer?¿Era mas prioritario que el enésimo debate esteril sobre la puta guerra civil Franco y sus muertos a caballo?

La organización de la sanidad....Rastreadores y demás...¿era dificil de preveer que una pandemia se expande exponencialmente y haber previsto una contratación igualmente exponenecial de recursos en base a una posible expansión de la misma? No....Rastradores...saturados...medicos,....saturados....porque para controlar rebrotes aislados bastaban...pero en cuanto hja subido la curva se ha desmadrado ¿Era dificil de preveer? No

Se ha intentado transmitir una sensación de falsa normalidad haciendo cómo los niños pequeños cerrando los ojos con la esperanza qued cuando los abran el monstruo habrá desaparecido.

Tampoco habría que ser un genio para haber intuido el peligro de la pandemia inicial....bastaba con tener información de lo que sucedía en otros paises....pero se decidió ignorar la realidad....pero es que ahora no hay una puta escusa

Y no, el falso dilema no es o todo o nada....pero si al menos el haber tomado medidas para que no nos tengamos que ver de nuevo en una situación de todo o nada.

Dígame de las medidas que he expuesto cuales no son de sentido común básico y no mínimamente previsibles por cualquier persona con dos dedos de frente.

saludos
Confundes la dicotomía entre salud y economía con el juicio de proporcionalidad a la hora de tomar medidas.

Puedo llegar a compartir (y mira que soy de lo más escépticos en cuanto a medidas contra el virus) que efectivamente no hay dicotomía, no por el número de muertos que es una cuestión estadística o aritmética, sino porque el colapso de hospitales y las bajas laborales son un freno a la economía, si el virus se descontrola y colapsan hospitales o se produce un número inasumible de bajas laborales, al final la economía se resiente tanto o más que con las medidas restrictivas, por lo tanto hay que tener el virus controlado.

Ahora bien, es inevitable que aún siendo convergentes, un exceso de celo en salud perjudica a la economía y por lo tanto lo proporcional es actuar únicamente para tener controlado al virus, no para salvar x número de vidas en sentido abstracto. En eso consiste el juicio de proporcionalidad, ver que medida aún siendo buena para contener el virus es innecesaria, desproporcionada o inasumible.

Es lo mismo que pasa cuando hay conflicto entre dos derechos fundamentales, uno no anula al otro, simplemente se hace un juicio de proporcionalidad para ver cual prevalece sobre el otro.

Se puede dudar de qu eno haya dicotomía entre salud y economía, pero es indudable que se establecen juicios de proporcionalidad y que pedir medidas como el cierre de la hostelería no son proporcionales, conllevan un esfuerzo inasumible y hay medidas menos gravosas para controlarlo.

Lo de la vuelta al cole por ejemplo, pues hombre, está claro que el problema no es que se puedan dar o no clases online, que se puedan dar recursos a todos los niños o no que puede tener una solución fácil con prestar ordenadores y facilitar conexión a internet, el problema es que la escuela hace una labor de conciliación importantísima, si los padres teletrabajan o alguno está en paro o cuida del hogar, perfecto, pero si los dos padres trabajan, ¿que hacen con el niño?¿dárselo a la abuela y que corra el mayor riesgo?. Por no hablar de factores sociales, estoy seguro que cualquier pedagogo te dirá que la enseñanza online no puede sustituir nunca a la presencial, al menos hasta 3º o 4º de la ESO, y no solo eso, estoy seguro que también te podrán defender que el niño tiene que estar con otros niños y que la escuela hace un papel sociabilizador que infiere en el niño con competencias trasversales más importantes incluso que saber la tabla del 5.

Al final es otro juicio de nuevo de proporcionalidad, que los niños son un vector de contagio es correcto, que los daños que causas pueden ser mucho mayores, también. Para empezar acabamos de empezar, es pronto para saber la efectividad de los protocolos, si se producen contagios dentro de los centros educativos, pero aún con ellos, ahí entra la responsabilidad de las familias, oye, si tu hijo crees que puede llevar el virus por contagiarse en la escuela no vayáis a comer el sábado a casa la abuela para evitar hacer la comida, que es la que puede morir por el virus, unos padres de 30 a 50 años que son los que suelen tener hijos en la escuela, es muy complicado que el virus les llegue a matar.
Cuando Don Julián Sánchez monta a caballo
se dicen los franceses ¡viene el diablo!
Cuando Don Julián Sánchez monta a caballo
dicen los españoles ¡vienen los charros!

jordi
No paga impuestos
Mensajes: 20822
Registrado: 26 May 2011 21:16

Re: Coronavirus en España

Mensaje por jordi » 17 Sep 2020 20:45

ElPizarreño escribió:
17 Sep 2020 18:17
gálvez escribió:
17 Sep 2020 14:50
ELSOPapo escribió:¿Usted Galvez que haria, cual cree que seria la mejor solución?

¿Lo paramos todo y solo nos dedicamos al virus? ¿O nos la jugamos para que el desastre economico no sea mayor?

¿Alguna formula magistral capaz de encontrar con esas variables la solución, ya sea económica o sanitaria?

Saludos
No tengo formulas magistrales ni mágicas...es mas dudo que existan. Pero al menos me preocuparía por tomar medidas previsoras y de un mínimo de sentido común y pondría un orden de prioridades en mi agenda política, en lugar de desentenderme de la realidad proque la realidad no me gusta y dedicarme a loq ue siempree he hecho ...que es hablar de mi libro.

Una buena medida sería por ejemplo aparcar la falacia del falso dilema que enfrentan salud y economía. Lois paises que no han tomado medidas cómo el confinamiento han surido el mismo batacazo que sus vecinos que si la han tomado....pero con unas 20 veces mas muertos.(Suecvia vs Noruiega o finlandia)
Porque es una falacia destinada a eludir responsabilidades, el plantearlo en o te aguantas o el desastre....

Se podría haber planteado con la cosa ams controlada actividad económica pero midiendo las externalidades de cada sector , es decir, aquellas actividades que vana tener mayor coste social en temrinos de salud pública porque intrinsdecamente no se pueden tomar medidas preventivas se deberían haber prohibido o limitado.
¿Era necesario esperar dos meses para llegar a la conclusión que en las discotecas no se va a teenr distancias de seguridad?.

La vuelta al cole.
¿En serio no ha existido tiempo para plantear sistemas formativos on line? ¿nadie ha pensado que los niños son vectores que van a llevar la enfermedad a las casas?...porque joder, se podrían haber planteados sirtemas de formación a distancia. Hay muchos niños que conviven con personas ocn riesgos, hay muchos niños que incluso son colectivo de riesgos. ¿Alguna solución,..,.algun plan al respecto?¿no lo sabían...soy un capitán a posteriori por plantear algo tan de puto sentido común?

El turismo. Otros paises han abierto sus fronteras...pero han establecido requisitos de entrada o controles en aeropuerto y/o fronteras....
¿Porqué no se ha tomado una puta medida en este sentido? Solo el Brasil de Bollsonaro nos gana en descerebradez en este sentido.

El trabajo. ¿se podría haber legislado en materias de riesgos laborales en coronavirus de obligado cumplimiento y con supervisión y control de la inspección laboral? ¿Se ha hecho?...no. ¿Era algo dificil de preveer?¿Era mas prioritario que el enésimo debate esteril sobre la puta guerra civil Franco y sus muertos a caballo?

La organización de la sanidad....Rastreadores y demás...¿era dificil de preveer que una pandemia se expande exponencialmente y haber previsto una contratación igualmente exponenecial de recursos en base a una posible expansión de la misma? No....Rastradores...saturados...medicos,....saturados....porque para controlar rebrotes aislados bastaban...pero en cuanto hja subido la curva se ha desmadrado ¿Era dificil de preveer? No

Se ha intentado transmitir una sensación de falsa normalidad haciendo cómo los niños pequeños cerrando los ojos con la esperanza qued cuando los abran el monstruo habrá desaparecido.

Tampoco habría que ser un genio para haber intuido el peligro de la pandemia inicial....bastaba con tener información de lo que sucedía en otros paises....pero se decidió ignorar la realidad....pero es que ahora no hay una puta escusa

Y no, el falso dilema no es o todo o nada....pero si al menos el haber tomado medidas para que no nos tengamos que ver de nuevo en una situación de todo o nada.

Dígame de las medidas que he expuesto cuales no son de sentido común básico y no mínimamente previsibles por cualquier persona con dos dedos de frente.

saludos
Confundes la dicotomía entre salud y economía con el juicio de proporcionalidad a la hora de tomar medidas.

Puedo llegar a compartir (y mira que soy de lo más escépticos en cuanto a medidas contra el virus) que efectivamente no hay dicotomía, no por el número de muertos que es una cuestión estadística o aritmética, sino porque el colapso de hospitales y las bajas laborales son un freno a la economía, si el virus se descontrola y colapsan hospitales o se produce un número inasumible de bajas laborales, al final la economía se resiente tanto o más que con las medidas restrictivas, por lo tanto hay que tener el virus controlado.

Ahora bien, es inevitable que aún siendo convergentes, un exceso de celo en salud perjudica a la economía y por lo tanto lo proporcional es actuar únicamente para tener controlado al virus, no para salvar x número de vidas en sentido abstracto. En eso consiste el juicio de proporcionalidad, ver que medida aún siendo buena para contener el virus es innecesaria, desproporcionada o inasumible.

Es lo mismo que pasa cuando hay conflicto entre dos derechos fundamentales, uno no anula al otro, simplemente se hace un juicio de proporcionalidad para ver cual prevalece sobre el otro.

Se puede dudar de qu eno haya dicotomía entre salud y economía, pero es indudable que se establecen juicios de proporcionalidad y que pedir medidas como el cierre de la hostelería no son proporcionales, conllevan un esfuerzo inasumible y hay medidas menos gravosas para controlarlo.

Lo de la vuelta al cole por ejemplo, pues hombre, está claro que el problema no es que se puedan dar o no clases online, que se puedan dar recursos a todos los niños o no que puede tener una solución fácil con prestar ordenadores y facilitar conexión a internet, el problema es que la escuela hace una labor de conciliación importantísima, si los padres teletrabajan o alguno está en paro o cuida del hogar, perfecto, pero si los dos padres trabajan, ¿que hacen con el niño?¿dárselo a la abuela y que corra el mayor riesgo?. Por no hablar de factores sociales, estoy seguro que cualquier pedagogo te dirá que la enseñanza online no puede sustituir nunca a la presencial, al menos hasta 3º o 4º de la ESO, y no solo eso, estoy seguro que también te podrán defender que el niño tiene que estar con otros niños y que la escuela hace un papel sociabilizador que infiere en el niño con competencias trasversales más importantes incluso que saber la tabla del 5.

Al final es otro juicio de nuevo de proporcionalidad, que los niños son un vector de contagio es correcto, que los daños que causas pueden ser mucho mayores, también. Para empezar acabamos de empezar, es pronto para saber la efectividad de los protocolos, si se producen contagios dentro de los centros educativos, pero aún con ellos, ahí entra la responsabilidad de las familias, oye, si tu hijo crees que puede llevar el virus por contagiarse en la escuela no vayáis a comer el sábado a casa la abuela para evitar hacer la comida, que es la que puede morir por el virus, unos padres de 30 a 50 años que son los que suelen tener hijos en la escuela, es muy complicado que el virus les llegue a matar.
:+1

Tampoco es moco de pavo montar un sistema de educación a distancia. No es algo que haces en un par de meses grabando un par de vídeos y subiéndolos al Youtube. Esto no se llama sistema sino chapuza.

Por el resto, el principal problema para España me parece la reducida capacidad del sistema sanitario. Ampliarla me parece algo esencial, aunque tampoco es algo que puedes hacer en un plazo de un par de meses.
Ayuda a Open Arms a seguir:
https://www.openarms.es/es/dona

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 24287
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Coronavirus en España

Mensaje por gálvez » 17 Sep 2020 21:14

ElPizzarreño escribió:Confundes la dicotomía entre salud y economía con el juicio de proporcionalidad a la hora de tomar medidas.

Puedo llegar a compartir (y mira que soy de lo más escépticos en cuanto a medidas contra el virus) que efectivamente no hay dicotomía, no por el número de muertos que es una cuestión estadística o aritmética, sino porque el colapso de hospitales y las bajas laborales son un freno a la economía, si el virus se descontrola y colapsan hospitales o se produce un número inasumible de bajas laborales, al final la economía se resiente tanto o más que con las medidas restrictivas, por lo tanto hay que tener el virus controlado.
OK.

Discrepo, en que los muertos no son solo una estadística y no todo puede medirse en costes económicos.Pero en este caso es estéril el debate pues las estadísticas no han demostrado esa dicotomia. El tema de Suecia fue elocuente. 20 veces ams muertes, igual daño económico, igual inmuinidad de grupo....fracaso total de los tan cacareados y cuñadilmente referidos suecos.Estamos de acuerdo en lo fundamental pues.

Ahora bien, es inevitable que aún siendo convergentes, un exceso de celo en salud perjudica a la economía y por lo tanto lo proporcional es actuar únicamente para tener controlado al virus, no para salvar x número de vidas en sentido abstracto. En eso consiste el juicio de proporcionalidad, ver que medida aún siendo buena para contener el virus es innecesaria, desproporcionada o inasumible.

Ya..pero el problema que tenemos no es en mi opinión un excesod e celo....sino un defecto del mismo. Negligencia, dejadez, juancojonismo e incapacidad.
Fijate que no me he quejado por la no implantación de medidas draconianas, me he quejado por la no implantación de emdidas que considero a todas luces proporcionadas.

¿cual de las medidas te parecen "no proporcionadas?

¿El implantar medidas de riesgos laborales específicos en las empresas y poner medidas de control?

¿El haber hecho un analisis coste beneficio en terminos de externalidades ecomnómicas a sectores cómoel del ocio nocturno.
Eso es perfectamente compatible con tus criterios utilitaristas

¿El establecer opciones de educación a distancia?

Por mas que lo pienso no atino a ver quie no consideras proporcionado

Tenemos un poroblema real. Un problema sanitario que se extiende exponencialmente , y que de momento va a produicir daños económicos de mas del 10% del PIB....peroi si se dispara serán mayores.

Para mi lo realmente desproporcionado y lesivo es el hacer cómo el que no pasa nada y el no querer asumir coste

Si hay que ser el poli malo y se cierran las putas discotecas y los puticlubs por mucho que se quejen borrachuzos , puteros, cocosos e inconscientes varios y teniendo en cuenta que eso supone un coste económico para el sector, pues se hace para impedir un coste mayor al restod e los sectores económicos amen del coste en salud pública que tu lo puedes evaluiar bajo y otras personas cómo bajo.

Si hay que sacrificar determinadasa actividades pues se hace,,,,y eso no es ser desproporcionado.Desproporcionado es no hacer nada y querer fingir normalidad cuando no existe esa normalidad..


Es lo mismo que pasa cuando hay conflicto entre dos derechos fundamentales, uno no anula al otro, simplemente se hace un juicio de proporcionalidad para ver cual prevalece sobre el otro.

Se puede dudar de qu eno haya dicotomía entre salud y economía, pero es indudable que se establecen juicios de proporcionalidad y que pedir medidas como el cierre de la hostelería no son proporcionales, conllevan un esfuerzo inasumible y hay medidas menos gravosas para controlarlo.
Yo no he hablado de cerrar la hostelería
He hablado específicamente de las discotecas, porque es un modleo de negocio que por definición no se mantienen distancias de seguridad.

En todo caso he hablado de establecer emdidas de seguridad laboral y controlarlas.Llámame loco pero no veo eso desproporcionado
Lo de la vuelta al cole por ejemplo, pues hombre, está claro que el problema no es que se puedan dar o no clases online, que se puedan dar recursos a todos los niños o no que puede tener una solución fácil con prestar ordenadores y facilitar conexión a internet, el problema es que la escuela hace una labor de conciliación importantísima, si los padres teletrabajan o alguno está en paro o cuida del hogar, perfecto, pero si los dos padres trabajan, ¿que hacen con el niño?¿dárselo a la abuela y que corra el mayor riesgo?. Por no hablar de factores sociales, estoy seguro que cualquier pedagogo te dirá que la enseñanza online no puede sustituir nunca a la presencial, al menos hasta 3º o 4º de la ESO, y no solo eso, estoy seguro que también te podrán defender que el niño tiene que estar con otros niños y que la escuela hace un papel sociabilizador que infiere en el niño con competencias trasversales más importantes incluso que saber la tabla del 5.
Si es un problema que no se puedan dar clases on line, porque s que no pueden darse clases on line.

Fíjate que hablas del conflicto de derechos.Y siendo un problema la conciliación de la vida laboral también lo es el del derecho a la salud.
Lo mismo que existen probelmas para conciliar el trabajo existen niños que conviven con personas de riesgo, abuelos, padres mayores o enfermos, cuando no es el propio niño el que sea un colectivo de riesgo.¿cual derecho debe de prevalecer?
Es mas....podemos ponernos mas utiolitaristas todavía...si los niños osn un vector....¿no puede suponer un problema de perdida de fuerza laboral?
En el cole de mi hijo...a los dos días tenemos dos clases clausuradas, con niños en cuarentena y demás....¿tenemos plan B?

Porque seguimos planteando falsos dilemas Pizzarreño....¿habría existido algún problema en plantear un sistema nacional de educación on line para los casos citados?
No, no se ha hecho, porque sencillamente se está pecando de juancojonismo y se vive al margen de la vida real. y los problemas reales.

Falso dilema eso de la conciliación familiar versus salud...tambien podríamos plantear un problema de conciliación familiar versus economía.....porque si en dos días tenemos 60 familias en cuarentena no creo que económicamente sea muy viable.
Al final es otro juicio de nuevo de proporcionalidad, que los niños son un vector de contagio es correcto, que los daños que causas pueden ser mucho mayores, también. Para empezar acabamos de empezar, es pronto para saber la efectividad de los protocolos, si se producen contagios dentro de los centros educativos, pero aún con ellos, ahí entra la responsabilidad de las familias, oye, si tu hijo crees que puede llevar el virus por contagiarse en la escuela no vayáis a comer el sábado a casa la abuela para evitar hacer la comida, que es la que puede morir por el virus, unos padres de 30 a 50 años que son los que suelen tener hijos en la escuela, es muy complicado que el virus les llegue a matar.
Lo de los protocolos suena a coña marinera. MAs autoengaño

Si estamos viendo que con personas adultas los protocolos no están siendo efectivos, nos estamos planteando ahora que los niños sean los representantes del sentido común de la sociedad

Está mas que demostrado que los niños en los colegios son vectores de contagio.Pero podemos negar una realidad empírica porque lo dicen unos protocolos de una administración a ver que pasa,....

Y repito, ya no es cuestión de las luces de los padres y la abuela.....es que a lo mejor son los padres quienes viven con la abuela.O son padrees con enfermedades, etc, etc...

No, Piza.Se que es una realidad molesta, pero no podemos reducir esto a una cuestión de "se mueren los viejos y eso es socialmente asumible"

Lo que estoy diciendo es que sabiendo que hay que asumir daños, se deben de hacer cosas para minimizar daños. Y sencillamente opino que no se están haciendo suficientes cosas en ese sentido.

Y lo que veo es mas y mas autoengaño y falsos dilemas

Te pongo un ejemplo que he vivido en mi zona que es eminentemente turística.

La temporada turística este año...ha sido una puta mierda cómo se preveía.....pero ha sido bastante mas de lo que pensábamos.

Apostamos por ser laxos en el tema...no poner barreras de entrada al turismo, nos lo planteamos cómo economía versus salud. Y al final no tuvimos ni lo uno ni lo otro...¿porqué?
Por lo siguiente.

Pensamos que debíamos de atraer turistas cómo fuese. Así que abrimos las fronteras con muy pocas restricciones.
El probelma es que al no tener la cuestión controlada, los paises emisores (esos si , celosos de su salud pública ) pusieron medida restrictivas a viajar a España, cosas del tipo "cuarentena cuando vuelvas, pequeñín"....por lo cual se jodió el invento.

Con el problema agravado que el tipo de turista que atraes bajando el nivel es el turista mas descerebrado y por tanto el con mayores externalidades negativas a efectos de salud y economía

Por lo tanto no hemos tenido una buena campaña turistica y al mismo tiempo si hemos tenido una buena campaña de repuntes de casos , que evidentmente afectará al resto de las actividades económicas

Eso es un buen ejemplo que no puedes plantearte las cosas en base a falsos dilemas salud / economía y que en nuestro caso nuestra medida desproporcionada ha sido el ser desproporcionadamente poco exigentes en las tomas de medidas.


saludos

Avatar de Usuario
gálvez
Miembro del Politburó
Mensajes: 24287
Registrado: 11 Oct 2011 19:48

Re: Coronavirus en España

Mensaje por gálvez » 17 Sep 2020 22:01

jordi escribió:
17 Sep 2020 20:45
ElPizarreño escribió:
17 Sep 2020 18:17
gálvez escribió:
17 Sep 2020 14:50
ELSOPapo escribió:¿Usted Galvez que haria, cual cree que seria la mejor solución?

¿Lo paramos todo y solo nos dedicamos al virus? ¿O nos la jugamos para que el desastre economico no sea mayor?

¿Alguna formula magistral capaz de encontrar con esas variables la solución, ya sea económica o sanitaria?

Saludos
No tengo formulas magistrales ni mágicas...es mas dudo que existan. Pero al menos me preocuparía por tomar medidas previsoras y de un mínimo de sentido común y pondría un orden de prioridades en mi agenda política, en lugar de desentenderme de la realidad proque la realidad no me gusta y dedicarme a loq ue siempree he hecho ...que es hablar de mi libro.

Una buena medida sería por ejemplo aparcar la falacia del falso dilema que enfrentan salud y economía. Lois paises que no han tomado medidas cómo el confinamiento han surido el mismo batacazo que sus vecinos que si la han tomado....pero con unas 20 veces mas muertos.(Suecvia vs Noruiega o finlandia)
Porque es una falacia destinada a eludir responsabilidades, el plantearlo en o te aguantas o el desastre....

Se podría haber planteado con la cosa ams controlada actividad económica pero midiendo las externalidades de cada sector , es decir, aquellas actividades que vana tener mayor coste social en temrinos de salud pública porque intrinsdecamente no se pueden tomar medidas preventivas se deberían haber prohibido o limitado.
¿Era necesario esperar dos meses para llegar a la conclusión que en las discotecas no se va a teenr distancias de seguridad?.

La vuelta al cole.
¿En serio no ha existido tiempo para plantear sistemas formativos on line? ¿nadie ha pensado que los niños son vectores que van a llevar la enfermedad a las casas?...porque joder, se podrían haber planteados sirtemas de formación a distancia. Hay muchos niños que conviven con personas ocn riesgos, hay muchos niños que incluso son colectivo de riesgos. ¿Alguna solución,..,.algun plan al respecto?¿no lo sabían...soy un capitán a posteriori por plantear algo tan de puto sentido común?

El turismo. Otros paises han abierto sus fronteras...pero han establecido requisitos de entrada o controles en aeropuerto y/o fronteras....
¿Porqué no se ha tomado una puta medida en este sentido? Solo el Brasil de Bollsonaro nos gana en descerebradez en este sentido.

El trabajo. ¿se podría haber legislado en materias de riesgos laborales en coronavirus de obligado cumplimiento y con supervisión y control de la inspección laboral? ¿Se ha hecho?...no. ¿Era algo dificil de preveer?¿Era mas prioritario que el enésimo debate esteril sobre la puta guerra civil Franco y sus muertos a caballo?

La organización de la sanidad....Rastreadores y demás...¿era dificil de preveer que una pandemia se expande exponencialmente y haber previsto una contratación igualmente exponenecial de recursos en base a una posible expansión de la misma? No....Rastradores...saturados...medicos,....saturados....porque para controlar rebrotes aislados bastaban...pero en cuanto hja subido la curva se ha desmadrado ¿Era dificil de preveer? No

Se ha intentado transmitir una sensación de falsa normalidad haciendo cómo los niños pequeños cerrando los ojos con la esperanza qued cuando los abran el monstruo habrá desaparecido.

Tampoco habría que ser un genio para haber intuido el peligro de la pandemia inicial....bastaba con tener información de lo que sucedía en otros paises....pero se decidió ignorar la realidad....pero es que ahora no hay una puta escusa

Y no, el falso dilema no es o todo o nada....pero si al menos el haber tomado medidas para que no nos tengamos que ver de nuevo en una situación de todo o nada.

Dígame de las medidas que he expuesto cuales no son de sentido común básico y no mínimamente previsibles por cualquier persona con dos dedos de frente.

saludos
Confundes la dicotomía entre salud y economía con el juicio de proporcionalidad a la hora de tomar medidas.

Puedo llegar a compartir (y mira que soy de lo más escépticos en cuanto a medidas contra el virus) que efectivamente no hay dicotomía, no por el número de muertos que es una cuestión estadística o aritmética, sino porque el colapso de hospitales y las bajas laborales son un freno a la economía, si el virus se descontrola y colapsan hospitales o se produce un número inasumible de bajas laborales, al final la economía se resiente tanto o más que con las medidas restrictivas, por lo tanto hay que tener el virus controlado.

Ahora bien, es inevitable que aún siendo convergentes, un exceso de celo en salud perjudica a la economía y por lo tanto lo proporcional es actuar únicamente para tener controlado al virus, no para salvar x número de vidas en sentido abstracto. En eso consiste el juicio de proporcionalidad, ver que medida aún siendo buena para contener el virus es innecesaria, desproporcionada o inasumible.

Es lo mismo que pasa cuando hay conflicto entre dos derechos fundamentales, uno no anula al otro, simplemente se hace un juicio de proporcionalidad para ver cual prevalece sobre el otro.

Se puede dudar de qu eno haya dicotomía entre salud y economía, pero es indudable que se establecen juicios de proporcionalidad y que pedir medidas como el cierre de la hostelería no son proporcionales, conllevan un esfuerzo inasumible y hay medidas menos gravosas para controlarlo.

Lo de la vuelta al cole por ejemplo, pues hombre, está claro que el problema no es que se puedan dar o no clases online, que se puedan dar recursos a todos los niños o no que puede tener una solución fácil con prestar ordenadores y facilitar conexión a internet, el problema es que la escuela hace una labor de conciliación importantísima, si los padres teletrabajan o alguno está en paro o cuida del hogar, perfecto, pero si los dos padres trabajan, ¿que hacen con el niño?¿dárselo a la abuela y que corra el mayor riesgo?. Por no hablar de factores sociales, estoy seguro que cualquier pedagogo te dirá que la enseñanza online no puede sustituir nunca a la presencial, al menos hasta 3º o 4º de la ESO, y no solo eso, estoy seguro que también te podrán defender que el niño tiene que estar con otros niños y que la escuela hace un papel sociabilizador que infiere en el niño con competencias trasversales más importantes incluso que saber la tabla del 5.

Al final es otro juicio de nuevo de proporcionalidad, que los niños son un vector de contagio es correcto, que los daños que causas pueden ser mucho mayores, también. Para empezar acabamos de empezar, es pronto para saber la efectividad de los protocolos, si se producen contagios dentro de los centros educativos, pero aún con ellos, ahí entra la responsabilidad de las familias, oye, si tu hijo crees que puede llevar el virus por contagiarse en la escuela no vayáis a comer el sábado a casa la abuela para evitar hacer la comida, que es la que puede morir por el virus, unos padres de 30 a 50 años que son los que suelen tener hijos en la escuela, es muy complicado que el virus les llegue a matar.
:+1

Tampoco es moco de pavo montar un sistema de educación a distancia. No es algo que haces en un par de meses grabando un par de vídeos y subiéndolos al Youtube. Esto no se llama sistema sino chapuza.

Por el resto, el principal problema para España me parece la reducida capacidad del sistema sanitario. Ampliarla me parece algo esencial, aunque tampoco es algo que puedes hacer en un plazo de un par de meses.
Pues claro que una situación de emergencia requiere de esfuerzos en la toma de medidas.
Todo es complicado. Lo mas fácil es no hacer nada.

Y no estamos hablando de sacar la vacuna en dos meses, ni de poner un hombre en Marte,....sino habilitar un sistema de formación on line.

La formación on line lleva años implantada en nuestra sociedad....existen cientos de empresas de contenidos y miles de materiales desarrollados.
Podmeos poner escusas a cualquier cosa, pero no creo que esté planteando cuestiones fuera de la realidad.Un estado en 5 meses si puede plantearse una cosa así ante una situación cómo esta.


saludos

Avatar de Usuario
Kalea
Autónomo
Mensajes: 11525
Registrado: 03 Sep 2010 13:48
Ubicación: Pais Valencia Antifeixiste

Re: Coronavirus en España

Mensaje por Kalea » 17 Sep 2020 22:41

ElPizarreño escribió:
17 Sep 2020 18:17
gálvez escribió:
17 Sep 2020 14:50
ELSOPapo escribió:¿Usted Galvez que haria, cual cree que seria la mejor solución?

¿Lo paramos todo y solo nos dedicamos al virus? ¿O nos la jugamos para que el desastre economico no sea mayor?

¿Alguna formula magistral capaz de encontrar con esas variables la solución, ya sea económica o sanitaria?

Saludos
No tengo formulas magistrales ni mágicas...es mas dudo que existan. Pero al menos me preocuparía por tomar medidas previsoras y de un mínimo de sentido común y pondría un orden de prioridades en mi agenda política, en lugar de desentenderme de la realidad proque la realidad no me gusta y dedicarme a loq ue siempree he hecho ...que es hablar de mi libro.

Una buena medida sería por ejemplo aparcar la falacia del falso dilema que enfrentan salud y economía. Lois paises que no han tomado medidas cómo el confinamiento han surido el mismo batacazo que sus vecinos que si la han tomado....pero con unas 20 veces mas muertos.(Suecvia vs Noruiega o finlandia)
Porque es una falacia destinada a eludir responsabilidades, el plantearlo en o te aguantas o el desastre....

Se podría haber planteado con la cosa ams controlada actividad económica pero midiendo las externalidades de cada sector , es decir, aquellas actividades que vana tener mayor coste social en temrinos de salud pública porque intrinsdecamente no se pueden tomar medidas preventivas se deberían haber prohibido o limitado.
¿Era necesario esperar dos meses para llegar a la conclusión que en las discotecas no se va a teenr distancias de seguridad?.

La vuelta al cole.
¿En serio no ha existido tiempo para plantear sistemas formativos on line? ¿nadie ha pensado que los niños son vectores que van a llevar la enfermedad a las casas?...porque joder, se podrían haber planteados sirtemas de formación a distancia. Hay muchos niños que conviven con personas ocn riesgos, hay muchos niños que incluso son colectivo de riesgos. ¿Alguna solución,..,.algun plan al respecto?¿no lo sabían...soy un capitán a posteriori por plantear algo tan de puto sentido común?

El turismo. Otros paises han abierto sus fronteras...pero han establecido requisitos de entrada o controles en aeropuerto y/o fronteras....
¿Porqué no se ha tomado una puta medida en este sentido? Solo el Brasil de Bollsonaro nos gana en descerebradez en este sentido.

El trabajo. ¿se podría haber legislado en materias de riesgos laborales en coronavirus de obligado cumplimiento y con supervisión y control de la inspección laboral? ¿Se ha hecho?...no. ¿Era algo dificil de preveer?¿Era mas prioritario que el enésimo debate esteril sobre la puta guerra civil Franco y sus muertos a caballo?

La organización de la sanidad....Rastreadores y demás...¿era dificil de preveer que una pandemia se expande exponencialmente y haber previsto una contratación igualmente exponenecial de recursos en base a una posible expansión de la misma? No....Rastradores...saturados...medicos,....saturados....porque para controlar rebrotes aislados bastaban...pero en cuanto hja subido la curva se ha desmadrado ¿Era dificil de preveer? No

Se ha intentado transmitir una sensación de falsa normalidad haciendo cómo los niños pequeños cerrando los ojos con la esperanza qued cuando los abran el monstruo habrá desaparecido.

Tampoco habría que ser un genio para haber intuido el peligro de la pandemia inicial....bastaba con tener información de lo que sucedía en otros paises....pero se decidió ignorar la realidad....pero es que ahora no hay una puta escusa

Y no, el falso dilema no es o todo o nada....pero si al menos el haber tomado medidas para que no nos tengamos que ver de nuevo en una situación de todo o nada.

Dígame de las medidas que he expuesto cuales no son de sentido común básico y no mínimamente previsibles por cualquier persona con dos dedos de frente.

saludos
Confundes la dicotomía entre salud y economía con el juicio de proporcionalidad a la hora de tomar medidas.

Puedo llegar a compartir (y mira que soy de lo más escépticos en cuanto a medidas contra el virus) que efectivamente no hay dicotomía, no por el número de muertos que es una cuestión estadística o aritmética, sino porque el colapso de hospitales y las bajas laborales son un freno a la economía, si el virus se descontrola y colapsan hospitales o se produce un número inasumible de bajas laborales, al final la economía se resiente tanto o más que con las medidas restrictivas, por lo tanto hay que tener el virus controlado.

Ahora bien, es inevitable que aún siendo convergentes, un exceso de celo en salud perjudica a la economía y por lo tanto lo proporcional es actuar únicamente para tener controlado al virus, no para salvar x número de vidas en sentido abstracto. En eso consiste el juicio de proporcionalidad, ver que medida aún siendo buena para contener el virus es innecesaria, desproporcionada o inasumible.

Es lo mismo que pasa cuando hay conflicto entre dos derechos fundamentales, uno no anula al otro, simplemente se hace un juicio de proporcionalidad para ver cual prevalece sobre el otro.

Se puede dudar de qu eno haya dicotomía entre salud y economía, pero es indudable que se establecen juicios de proporcionalidad y que pedir medidas como el cierre de la hostelería no son proporcionales, conllevan un esfuerzo inasumible y hay medidas menos gravosas para controlarlo.

Lo de la vuelta al cole por ejemplo, pues hombre, está claro que el problema no es que se puedan dar o no clases online, que se puedan dar recursos a todos los niños o no que puede tener una solución fácil con prestar ordenadores y facilitar conexión a internet, el problema es que la escuela hace una labor de conciliación importantísima, si los padres teletrabajan o alguno está en paro o cuida del hogar, perfecto, pero si los dos padres trabajan, ¿que hacen con el niño?¿dárselo a la abuela y que corra el mayor riesgo?. Por no hablar de factores sociales, estoy seguro que cualquier pedagogo te dirá que la enseñanza online no puede sustituir nunca a la presencial, al menos hasta 3º o 4º de la ESO, y no solo eso, estoy seguro que también te podrán defender que el niño tiene que estar con otros niños y que la escuela hace un papel sociabilizador que infiere en el niño con competencias trasversales más importantes incluso que saber la tabla del 5.

Al final es otro juicio de nuevo de proporcionalidad, que los niños son un vector de contagio es correcto, que los daños que causas pueden ser mucho mayores, también. Para empezar acabamos de empezar, es pronto para saber la efectividad de los protocolos, si se producen contagios dentro de los centros educativos, pero aún con ellos, ahí entra la responsabilidad de las familias, oye, si tu hijo crees que puede llevar el virus por contagiarse en la escuela no vayáis a comer el sábado a casa la abuela para evitar hacer la comida, que es la que puede morir por el virus, unos padres de 30 a 50 años que son los que suelen tener hijos en la escuela, es muy complicado que el virus les llegue a matar.
¿La responsabilidad de las familias? Que pena que los centros directivos y los organismos competentes no se tomen eso más en serio.

Cuando a la dirección de un centro y al profesorado le interesa reclaman la solidaridad de las familias, algo con lo que estoy totalmente de acuerdo porque las demandas conjuntas tienen más base.

Llevo una semana cruzando emails y llamadas con el centro donde mi hija debe cursar 2° de bachillerato. No consigo entender los criterios de ocupación de aulas y sus explicaciones es que todos tienen derecho a la educación ¿no querrá que empezamos a marginar a alumnos? Comentario textual del director. El AMPA es un ente lamero, las puse en copia y me llamaron para autoexculparse. Aquí hay dos institutos más donde todas las semanas, equipo directo, profesores, representantes de alumnos y de padres se reúnen para intentar buscar soluciones, entre ellas, reclamar más recursos a la conselleria, tanto económicos como de profesorado pero cuando un instituto es muy afín al partido del poder, mucho mejor que se joda el alumnado a poner entre las cuerdas al honorable Marzá (Compromís).

Y con este planteamiento de curso que han hecho, los alumnos de 2° de bachillerato que tienen las PAU solo adquirirán la mitad de los objetivos del curso,. Dicen educación semipresencial pero eso no es real, yo estudié en esa modalidad y no tiene nada que ver con esto. Hay alumnado que va días pares, otros impares, los días que no van no tienen materia de estudio, ni los profesores la titulación de tutor de teleformacion, ni el centro los recursos audiovisuales necesarios para que no sufran esa pérdida de conocimientos que sí se les exigirá en la PAU.

En resumen, no pueden ni deben pedir responsabilidades a las familias cuando se nos lleva ninguneando más de dos meses.
"Sóc del sud i porte als ulls llàgrimes de lluita i futur" Obrint Pas

Avatar de Usuario
Lady_Sith
Forbes 500
Mensajes: 31858
Registrado: 15 Jun 2012 03:06

Re: Coronavirus en España

Mensaje por Lady_Sith » 18 Sep 2020 02:33

Dan escribió:
17 Sep 2020 10:40
Muy de acuerdo con Chato.

El tema de la ventilación es fundamental, y no se oye nada ni se promueve nada desde el gobierno. Es increible.
:+1
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

Responder