Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

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gálvez
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por gálvez » 15 Sep 2019 23:58

Malandro escribió:
14 Sep 2019 19:12
Ok. Está comparando a unos personajes (muy sabios y capaces en su tiempo) del siglo XVIII, época en que la creencia en la superioridad racial era algo muy común y extendido, con uno (muy sabio y muy capaz) contemporáneo. ¿Cree usted que en el siglo XVIII se tenía tantos conocimientos y recursos como en la actualidad? ¿Piensa que Franklin y Paine tenían la misma facilidad para viajar y comparar de la que dispuso Sartori antes de morir? Me parecen unas comparaciones muy agarradas con pinzas. Además de tratarse de contextos completamente diferentes que nada tienen que ver con los actuales. Para empezar, en el siglo XVIII ni siquiera era común vivir en las ciudades. Y todo esto obviando que la diferencia que separa a los católicos de los protestantes es mínima si comparamos la diferencia que separa a musulmanes y cristianos. En fin, una completa chapucería que lo único que refleja es que ellos, con los poquísimos medios y muchísimos prejuicios que tenían en la época, erraron su predicción estrepitósamente. Y como debería saber, que unos chamos del s. XVIII hayan errado no significa que el señor Sartori, Eslava Galán y otros muchos (entre los que me encuentro) vayan a errar también con los tantísimos medios de los que se disponen hoy en día, la facilidad de viajar, el aprendizaje histórico y los muchos ejemplos de integración fallida que se repiten por toda Europa. Permítame que me carcajee.

¡Ah! Y yo siempre soy muy meridiano en mis explicaciones, desde que llevo en este foro. Si de vez en cuando me apoyo en noticias de actualidad o en las reflexiones de prestigiosas celebridades del mundo de la cultura y la investigación es para no repetirme, algo que me resulta tedioso. No tiene más razón el que más malgasta su tiempo inútilmente en palabrerío vano. Los argumentos hay que demostrarlos y yo siempre lo hago. Prefiero mostrar evidencias que apoyan mis argumentos que negar la mayor o traer ejemplos obsoletos y descontextualizados como hace usted.

Le repito: seguro que había serbios pusilánimes como usted en Kosovo antes de que los albaneses musulmanes les arrebataran su tierra.
Me congratulo que al fin elabore alguna argumentación de propio cuño a la hora de defender algo, aunque sea una argumentación destinada a defender la validez de su recurso al Magister Dixit para defender su postura de que la emigración musulmana es mas nociva que el resto y absolutamente inintegrable de ninguna de las maneras.
ANTECEDENTES
a) Yo he criticado la argumentación de Sartori por determinista, trayendo ejemplos históricos de eminentes intelectuales que hicieron el mismo tipo de afirmaciones sobre colectivos de emigrantes de una religión en concreto y fallaron estrepitosamente .

B) Usted sencillamente intenta elminar este argumento al tacharlo de obsoleto por ser histórico y que hoy en día las ciencias sociales han avanzado tanto que las afirmaciones que se hacen son absolutamente infalibles, no cómo en el siglo XVIII

C)Y eso que afirma no deja de ser desternillante por absurdo y presentuoso...permítame que le rebata en base a los siguientes motivos

1) Habla usted de obsolecencia de mis argumentos en base a que son ejemplos históricos del pasado y por tanto obsoleto, porque en el pasado según afirma se carecía de base para discernir no cómo ahora.....
Ya puesto a denostar fuentes podríamos hablar de obsolecencia de la suya, ya que citar una entrevista de un señor de 91 años no parece que sea de alguien en una edad de plenitud intelectual.Porque permitame que le afirme que la ciencia puede haber avanzado, pero la biología humana no tanto, y pese al incremento de la esperanza de vida un señor de 91 años suele ser un señor intelectualemnte obsoleto en lo que a percepción del mundo contemporaneo respecta.

2) Pero amen de recurrir a las características de su fuente, vayamos a lo que realment eimporta, la validez de lo que dice.
Usted reniega por tanto de cualquier validez de enseñanza de la historia, porque actualmente sabemos tanto que es imposible repetir errores del pasado y por tanto nuestros pronosticos resultan infalibles.
PAra usted la historia no es historia magistra vitae, es decir, maestra de la vida...el sacar conclusioens de sucesos históricos pasados no tiene sentido dado el nivel de analisis actual.
Y entiendo que eso que dice es un disparate por presuntuoso ....
Le pondré una recreación humorística de cómo ese grado de presunción le puede llevar al desastre.

ALTO ESTADO MAYOR ALEMÁN.GIERLOTZ GUARIDA DEL LOBO.PRUSIA ORIENTAL. ABRIL 1941

- Esto...ejem...Main Furer...¿no sería mas prudente eso de darle unas vueltecillas a lo de la operación Barbarroja, o al menos iniciarla cuando hayamos finiquitado a los británicos.Recuerda que en la última guerra no nos fue bien eso de luchar en dos frentes.
Y recuerde también las inmensas complicaciones logísticas de invadir Rusia, recuerde que Napoleón fracasó con el mayor ejercito de la historia y ese fue el fin de su imperio.....

- Pero que dice ...déjese de palabrerío vano. Esos ejemplos que me trae son obsoletos.
¿Cree usted que en el siglo XIX se tenía tantos conocimientos y recursos como en la actualidad? ¿Piensa que Napoleón tenía la misma facilidad y tecnología moderna que tenemos hoy? Me parecen unas comparaciones muy agarradas con pinzas. Además de tratarse de contextos completamente diferentes que nada tienen que ver con los actuales. Para empezar, en el sigloXIX los tíos cargaban a la bayoneta y ahora nosotros hacemos la blitzkierg, tenemos tanques y aviones. Y todo esto obviando que la diferencia que separa a la preparación, adoctrinamiento y superioridad racial del nuevo hombre nacionalsocialista con unos gabachos deciomonónicos. En fin, una completa chapucería que lo único que refleja es que Napooleón, con los poquísimos medios y muchísimos prejuicios que tenían en la época, erraron su estartegia estrepitósamente. Y como debería saber, que un estadista del s. XIX hayan errado no significa que yo, su Furer vayan a errar también con los tantísimos medios disponemos, laos medios tras la revolución industrial y tecnológica, el aprendizaje histórico y los muchos ejemplos de nuestras victorias que se repiten por toda Europa. Permítame que me carcajee.
¿qué puede salir mal?.....




3)Si no es capaz de ver la temeraria petulancia que esconde la afirmación que ha realizado al afirmar que es absurdo aprender de las enseñanzas del pasado , o se me escuda en que Hitler era no se qué o no se cuanto y que Sartori es el mayor intelectual de todos los tiempos etc, etc... le pondré ejemplos de científicos de ciencias sociales que la cagaron estrepitosamente en los tiempos actuales

Se los voy a poner d euna ciencia social mucho mas formalizada en modelos matemáticos y estadísticos que la ciencia política cómo es la economía, y se lo voy a poner de ejemplos de premios Nóbeles actuales que la cagaron...(Premio Nóbel gana a Principe de Asturias....!!!se Siente....!!! :D :D :malol :malol

EJEMPLO UNO

En 1995 le dieron el Nóbel al estadounidense Robert Lucas, concretamente por "«... desarrollar la hipótesis de las expectativas racionales, que transformó el análisis de la macroeconomía y permitió profundizar en el conocimiento de la política económica»
Bien pues este señor muy crecidito afirmó a principio de los 2000 que la ciencia económica había avanzado tanto gracias a los nuevos modelos desarrollados y en parte a sus teorías sobre las expectativas racionales que las crisis económicas eran cosas del pasado, que gracias a los medios, fuentes estadísticas y conocimientos actuales los economistas podrían regular los factores para estabilizar cualquier proceso y predecir cualquier crisis que se avecinase y tomar las medidas correctoras para evitarlo.
Tres o cuatro años mas tarde tuvo que comerse sus palabras con patatas, ya que se avino una de las mayores crisis financieras de la historia y todos los modelos predictores hicieron agua.....

EJEMPLO DOS

En 1997 se les da el nobel de ecnomía al estadounidense Robert C Mellon y al canadiense Myron Sholles, por nada menos haber desarrollado un nuevo método para determinar el valor de las instrumentos derivados

Dicho método matemático desarrollado junto a Fisher Black se llamó modelo Black Sholles y era teóricamente infalible
Y cómo tal que mejor manera que poner a estos dos nóbeles a dirigir un inmenso fondo de inversión para que aplicasen su infalible y nobelizado modelo y hacer rico a los inversores.-....
Así nación Long-Term Capital Management, que a los pocos meses la cagó en lo que fue entonces uno de los mayores bluff de la historia financiera y que forzó el primer rescate de la Reserva federal por varios miles de millones de dolares

https://en.wikipedia.org/wiki/Long-Term ... Management

Explicaré a sus inversores eso de que con los medios y conocimientos actuales es imposible que bla, bla, bla...que son premios nóbeles y bña, bla, bla......seguro que echan unas risas :juas

Debería de reflexionar lo que dice antes de soltar lo primero que le viene a la cabeza......¿no le parece absurdo que si tuviésemos ese grado de infabilidad en las ciencias sociales que usted afirma, las autoridades financieras púiblicas y privadas asesorados por economistas, siendo la economía una ciencia que en instrumentos de analisis está a años luz de la ciencia política, no cometerían los enormes fallos de predicción que cometen.

Pues precisamente por eso, cuando usted cita predicciones de terceros, por muy cualificados que esté nunca puede dar por segura una predicción, eso es una auténtica magufada cuanod hablamos de ciencias sociales.
Por eso hablamos de falacias de autoridad, porque el prestigio del citado necesariamente no le da la razón. Las ciencias políticas no son una ciencia exacta y tiene un alto porcentaje de opinión e intuición cómo para sentar dogmas y axiomas

(continuo)

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gálvez
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por gálvez » 16 Sep 2019 00:16

Continuo con los argumentos en base a lo que opino que su afirmación es errónea.

4)Afirma usted igualmente que con los medios que disponemos y los avances que tenemos es mas fácil predecir y casi imposible errar
Y eso , amen de absurdo ya que las ciencias políticas son de las mas controvertidas por la disparidad de opiniones y falta de consenso académico, es cómo argumento meterse un tiro en el pie.

Efectivamente la ciencia está mas avanzada ahora que en el siglo XVIII, pero por contra eso perjudica la predicción a largo mas que la facilita.

¿porqué? ¿no debería el tener mejores instrumentos de percepción de datos y medición incrementar la certeza de la predicción?

Pues no, todo lo contrario...al ser la ciencia mucho mas compleja y avanzada tiene un efecto transformador en la sociedad mucho mayor, y es precisamente ese efecto transformador y dinamizador en la sociedad lo que acarrea su mayor impredecibilidad a medio y largo plazo

Ahora todo es mas cambiante, mutable y dinámico y por tanto predecir el devenir de las sociedades se antoja mucho mas dificil.
Paradojicamente aunque el poder de analisis de la ciencia se ha incrementado este va por detrás de los propios efectos transformadores que genera en la sociedad

Usted en 1200 o en 1700 podría afirmar sin mucho riesgo a equivocarse que España en 50 años continuaría siendo una monarquía....sin embargo usted hoy en día tiene muchas mas probabilidades de errar a la hora de afirmar eso
¿porqué?porque antes de la revolución industrial las sociedades eran menos dinámicos y los cambios estructurales se producían mas lenta y gradualmente.
Hoy todo es adaptación y cambio constante.

Por eso si afirmación de que necesariamente una predicción del 2019 es mas precisa que otra del 1800 es falsa en base a nuestro sociedad mas compleja....todo lo contrario, precisamente por su complejidad
5) Me habla de la escasez de medios del siglo XVIII (apenas vivían en ciudades...afirma)cómo escusa del fallo de predicción de Benjamin Franklim o Paine y sin embargo también me habla de la imposibilidad de que eso pasase ahora

Es en mi opinión otro tiro en el pie,

¿Porqué?
Porque en el siglo XVIII era comprensible que unos señores de una sociedad con un estado embrionario, recien nacido y en situación precaria cómo EEUU tuviese la capacidad de asimilar emigrantes extranjeros.
Esos señores no tenían idea de que la revolución política e industrual incrementaría la complejidad y elpoder d elos estados, desarrollaría als estructuras de formación , educación y adoctrinamiento así cómo los medios de comunicación de masas a nivles inimaginables para sus antepasados, desconocían el desarrollo que iba a desarrollar ese estado y esa sociedad para asimilar a nuevos miembros.....
Hoy en día con los medios tanto informativos, educacionales,administrativos, financieros y de tecnologías de la información, los estados y la sociedad tienen muchísimos mas medios e instrumentos para asimilar e integrar a personas si existe voluntad política para ello.

6)Me habla también de que la diferencia entre Islam y Cristianismo es mucho mayor que entre catolicismo y protestantismo.
Afirmación mas que cuestionable, pues no estamos hablando de aspectos teológicos, sino de animadversión social.
No olvidemos que estamos hablando del siglo XVIII donde la sociedad europea tenía bien fresca las cicatrices de las multiples guerras de religión que habían desangrado el continente en los últimos dos siglos.
Se podía afirmar entonces que existía mucha mas animadversión entre católicos y protestantes que la que existe a fecha de hoy entre cristianos y musulmanes.
No olvide el lema de los calvinistas holandeses respecto a los catolicos "Antes turcos que papistas"Liever Turks dan Paaps


7) Por ultimo me cita el caso de Serbia y Kosovo
Precisamente los problemas de Serbia no llegaron de la mano de los serbios que abogaban por la convivencia multicultural con Croatas, Bosnios, Albaneses etc,,,,,,sino por todo lo contrario, por los que se pusieron a arengar a la smasas y predicar el discurso del odio sobre el otro y despertar fantasmas de la edad media y mandaron a tomar por culo a una sociedad y a un pais que funcionaba medianamente bien

PEro vamos, si me justifica lo del progromo del Ejido no me extraña que usted jalease a los Mladic y sus genocidios y limpiezas etnicas o los discursos incendiarios de Milosevic invocando fantasmas mediavales .

saludos

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Malandro
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por Malandro » 16 Sep 2019 01:09

"Magister dixit"... "Cherry picking"... ¿usted recibe algún tipo de comisión o algo así cada vez que repite estos términos o es solo para dar la falsa sensación de cultura? :roll:
gálvez escribió:
15 Sep 2019 23:58
a) Yo he criticado la argumentación de Sartori por determinista, trayendo ejemplos históricos de eminentes intelectuales que hicieron el mismo tipo de afirmaciones sobre colectivos de emigrantes de una religión en concreto y fallaron estrepitosamente .
Usted trajo ejemplos de hace 3 siglos que supuestamente (no lo sé) hablaban pestes sobre la inmigración alemana y católica en los EE.UU fruto del prejuicio, la desinformación y la falta elementos comparativos. Si quiere ejemplos históricos descontextualizados recordemos, si quiere, al lumbreras que consideró buena idea permitir la entrada de los refugiados godos en tierras romanas, y lo que pasó después. :guino:
gálvez escribió:
15 Sep 2019 23:58
B) Usted sencillamente intenta elminar este argumento al tacharlo de obsoleto por ser histórico y que hoy en día las ciencias sociales han avanzado tanto que las afirmaciones que se hacen son absolutamente infalibles, no cómo en el siglo XVIII
No se puede comparar el conocimiento sobre cualquier ámbito (no solo las ciencias sociales) que existía en el siglo XVIII con el que existe en la actualidad. El contexto estadounidense en siglo XVIII no tenía nada que ver con el europeo del siglo XXI. La diferencia entre protestantes y católicos no era ni la mitad de grande de lo que separa a cristianos de musulmanes y, sobre todo, nunca antes se había comprobado el resultado de la introducción de grandes cantidades de individuos católicos y alemanes en una sociedad anglicana. Esa era la primera vez. Por lo cual, no había forma de comparar el resultado en otros lugares. En cuanto a la fallida integración de la comunidad musulmana en Occidente, es algo que abiertamente se reconoce tras décadas de análisis en diferentes países occidentales, sin tener que remontarnos varios siglos atrás. Por lo cual, me reafirmo en que su ejemplo es ridículo.
gálvez escribió:
15 Sep 2019 23:58
C)Y eso que afirma no deja de ser desternillante por absurdo y presentuoso...permítame que le rebata en base a los siguientes motivos

1) Habla usted de obsolecencia de mis argumentos en base a que son ejemplos históricos del pasado y por tanto obsoleto, porque en el pasado según afirma se carecía de base para discernir no cómo ahora.....
Ya puesto a denostar fuentes podríamos hablar de obsolecencia de la suya, ya que citar una entrevista de un señor de 91 años no parece que sea de alguien en una edad de plenitud intelectual.Porque permitame que le afirme que la ciencia puede haber avanzado, pero la biología humana no tanto, y pese al incremento de la esperanza de vida un señor de 91 años suele ser un señor intelectualemnte obsoleto en lo que a percepción del mundo contemporaneo respecta.

2) Pero amen de recurrir a las características de su fuente, vayamos a lo que realment eimporta, la validez de lo que dice.
Usted reniega por tanto de cualquier validez de enseñanza de la historia, porque actualmente sabemos tanto que es imposible repetir errores del pasado y por tanto nuestros pronosticos resultan infalibles.
PAra usted la historia no es historia magistra vitae, es decir, maestra de la vida...el sacar conclusioens de sucesos históricos pasados no tiene sentido dado el nivel de analisis actual.
Y entiendo que eso que dice es un disparate por presuntuoso ....
Le pondré una recreación humorística de cómo ese grado de presunción le puede llevar al desastre.
1) Muy bonito por su parte poner en tela de juicio la intelectualidad de un hombre que estuvo publicando libros hasta un año antes de morir y que fue galardonado con una Beca Guggenheim y un Premio Princesa de Asturias de Ciencias Sociales, que fue condecorado como Comandante de la orden de la cruz del sur y al que se le otorgó el Honorary Doctorate of University of Buenos Aires.

2) Se equivoca. Precisamente me encanta estudiar la historia para no repetir errores. Eso sí, me gusta fijarme en ejemplos más fieles al problema actual y menos descontextualizados.
gálvez escribió:
15 Sep 2019 23:58
ALTO ESTADO MAYOR ALEMÁN.GIERLOTZ GUARIDA DEL LOBO.PRUSIA ORIENTAL. ABRIL 1941

- Esto...ejem...Main Furer...¿no sería mas prudente eso de darle unas vueltecillas a lo de la operación Barbarroja, o al menos iniciarla cuando hayamos finiquitado a los británicos.Recuerda que en la última guerra no nos fue bien eso de luchar en dos frentes.
Y recuerde también las inmensas complicaciones logísticas de invadir Rusia, recuerde que Napoleón fracasó con el mayor ejercito de la historia y ese fue el fin de su imperio.....

- Pero que dice ...déjese de palabrerío vano. Esos ejemplos que me trae son obsoletos.
¿Cree usted que en el siglo XIX se tenía tantos conocimientos y recursos como en la actualidad? ¿Piensa que Napoleón tenía la misma facilidad y tecnología moderna que tenemos hoy? Me parecen unas comparaciones muy agarradas con pinzas. Además de tratarse de contextos completamente diferentes que nada tienen que ver con los actuales. Para empezar, en el sigloXIX los tíos cargaban a la bayoneta y ahora nosotros hacemos la blitzkierg, tenemos tanques y aviones. Y todo esto obviando que la diferencia que separa a la preparación, adoctrinamiento y superioridad racial del nuevo hombre nacionalsocialista con unos gabachos deciomonónicos. En fin, una completa chapucería que lo único que refleja es que Napooleón, con los poquísimos medios y muchísimos prejuicios que tenían en la época, erraron su estartegia estrepitósamente. Y como debería saber, que un estadista del s. XIX hayan errado no significa que yo, su Furer vayan a errar también con los tantísimos medios disponemos, laos medios tras la revolución industrial y tecnológica, el aprendizaje histórico y los muchos ejemplos de nuestras victorias que se repiten por toda Europa. Permítame que me carcajee.
¿qué puede salir mal?.....


Me reí mucho. Gracias por el lindo momento. :-)
gálvez escribió:
15 Sep 2019 23:58
EJEMPLO UNO

En 1995 le dieron el Nóbel al estadounidense Robert Lucas, concretamente por "«... desarrollar la hipótesis de las expectativas racionales, que transformó el análisis de la macroeconomía y permitió profundizar en el conocimiento de la política económica»
Bien pues este señor muy crecidito afirmó a principio de los 2000 que la ciencia económica había avanzado tanto gracias a los nuevos modelos desarrollados y en parte a sus teorías sobre las expectativas racionales que las crisis económicas eran cosas del pasado, que gracias a los medios, fuentes estadísticas y conocimientos actuales los economistas podrían regular los factores para estabilizar cualquier proceso y predecir cualquier crisis que se avecinase y tomar las medidas correctoras para evitarlo.
Tres o cuatro años mas tarde tuvo que comerse sus palabras con patatas, ya que se avino una de las mayores crisis financieras de la historia y todos los modelos predictores hicieron agua.....
Se hizo un Jordi/Enxebre (no recuerdo bien) cuando dijo que dentro de 50 años los musulmanes serían completamente diferentes. Cualquier economista serio sabe, a día de hoy, que la economía no es realmente controlable, porque responde a diferentes factores ajenos. Punto para los economistas serioes actuales.

Por otro lado, yo no escribo lo primero que se me viene a la cabeza. Yo soy una persona que, cuando tiene serias dudas sobre algo (en especial, cuando me intentan convencer sobre ello o, directamente, imponérmelo a la fuerza), tiene que verlo para creérselo. Como lo que yo he visto no ha sido nada bueno, directamente no creo en ello. Es precisamente lo que me sucede con la multiculturalidad. No creo en ella porque no he visto buenos resultados. O, al menos, en la balanza lo negativo siempre pesa mucho más que lo positivo. Esto es algo que sucede con la supuesta integración de la comunidad musulmana en Europa. Lo positivo es anecdótico. Lo negativo es descomunal.

Y no siga con lo de que yo niego el aprendizaje en la historia, porque acá el que no aprende de la historia (y muy reciente) es usted. Ni siquiera le hace falta irse 3 siglos atrás. Con que eche la vista atrás unas horas, unos días, semanas o meses basta.

Esto es Londres. O, ¿debería llamarlo Londonistán? Esto es lo que se les viene como sigan en esa línea pusilánime y dejándose llevar por la corriente esperando que el destino se apiade de ustedes y les haga llegar a buen puerto mágicamente.

"El socialismo fracasa cuando se les acaba el dinero... de los demás".
Margaret Thatcher

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gálvez
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por gálvez » 17 Sep 2019 00:34

Malandro escribió:"Magister dixit"... "Cherry picking"... ¿usted recibe algún tipo de comisión o algo así cada vez que repite estos términos o es solo para dar la falsa sensación de cultura? :roll:
Creame , si cobrase comisión cada vez que gente cómo usted argumenta falazmente mi nombre sin duda figuraría en la lista Forbes :juas

Usted trajo ejemplos de hace 3 siglos que supuestamente (no lo sé) hablaban pestes sobre la inmigración alemana y católica en los EE.UU fruto del prejuicio, la desinformación y la falta elementos comparativos. Si quiere ejemplos históricos descontextualizados recordemos, si quiere, al lumbreras que consideró buena idea permitir la entrada de los refugiados godos en tierras romanas, y lo que pasó después. :guino:

...efectivamente, traje ejemplos de grandes pensadores de la historia de las ciencias políticas de mucha mayor relevancia que Sartori que afirmaron en momentos vitales de lucidez (y no de chochez) que la inmigración alemana y católica era inasimilable e incompatible con la democracia.
Y siglos mas tarde gente desinformada y prejuiciosa sigue haciendo exactamente lo mismo con la reliigión de turno. Afirmando eso sin aportar argumento sólido mas allá de sus prejuicios adobados por crónicas de sucesos.



No se puede comparar el conocimiento sobre cualquier ámbito (no solo las ciencias sociales) que existía en el siglo XVIII con el que existe en la actualidad.
Ni la capacidad de cambio de la sociedad moderna con la de siglos atrás, lo que hace infinitamente mas dificil realziar cualquien predicción certera a largo plazo.
El contexto estadounidense en siglo XVIII no tenía nada que ver con el europeo del siglo XXI.

En lo que respecta a unos intelectuales y miriadas de cuñados que realizan analisis prejuiciosos sobre determinadas etnias y religiones , pues si...es el mismo.
La diferencia entre protestantes y católicos no era ni la mitad de grande de lo que separa a cristianos de musulmanes y, sobre todo, nunca antes se había comprobado el resultado de la introducción de grandes cantidades de individuos católicos y alemanes en una sociedad anglicana.


Cómo ya le comenté en el post anterior (infructuosament epor lo que veo) las tensiones religiosas entre católicos y protestantes en el siglo XVIII eran infinitamente mayores que las existentes a fecha de hoy entre musulmanes y cristianos.
Durante los siglos anteriores la conflictividad religiosa entre estos dos grupos estuvo presente en multitud de conflictos que desangraron europa.
Por cierto , si se pone a pontificar sobre religiones y demás al menos debería de saber que en los EEUU no existía una sociedad anglicana. Le recuerdo que la iglesia anglicana era hegemónica en Inglaterra, y cuya cabeza visible es la reina de Inglaterra....poca sociedad anglicana iba a existir entre unos colonos que se habían revelado contra la máxima autoridad de la iglesia anglicana....lo que usted ha soltado es una barbaridad del tipo de llamar papistas a los seguidores de Lutero.
Los anglicanos estadounidenses pasaron a llamarse iglesia epicospal americana, y era una facción minoritaria dentro de las iglesias protestantes americanas mayoritariamente de otras confesiones que habían huido al nuevo mundo
precisamente para huir de la hegemonía anglicana en las islas británicas .


Esa era la primera vez. Por lo cual, no había forma de comparar el resultado en otros lugares. En cuanto a la fallida integración de la comunidad musulmana en Occidente, es algo que abiertamente se reconoce tras décadas de análisis en diferentes países occidentales, sin tener que remontarnos varios siglos atrás. Por lo cual, me reafirmo en que su ejemplo es ridículo.
Vuelve a hacerse trampas al solitario.
Si un observador cómo usted hubiese realizado esos "analisis" al cabo de unas décadas de inmigración católica en EEUU habría observado , ya en el siglo XX a gangster irlandeses, y a mafiosos italianos (todos ellos católicos emigrados) matándose a tiro limpio por las calles de Chicago o New York, al simpático personaje de mi avatar , me remito.

Y efectivamente décadas despues un Malandro gringo podría ufanarse cómo usted hace de que la emigración católica es un desastre, que los agoreros Franklin , Payne y cia tenían razón etc, etc, etc.....

Y de existir internet en aquellas épocas , los Malandros gringos estarían subiendo noticias de prensa con la matanza del día de San Valentín o el fallido magnicidio de Giusseppe Zangara para ufanarse de lo certero de sus predicciones.
Sin embargo todos sabemos que estaban equivocados y que por supuesto el catolicismo puede integrarse en una sociedad democrática.

Recuerde, historia magistra vitae ....usted se enfoca en el arbol, incluso en la hoja y le falta la perspectiva histórica, la perspectiva del bosque. Perspectiva para poder juzgar y analizar un fenómeno de la magnitud de la migración mas allá de la argumentación ramplona y simplista que podría dar una maruja en una corrala de vecinos.



1) Muy bonito por su parte poner en tela de juicio la intelectualidad de un hombre que estuvo publicando libros hasta un año antes de morir y que fue galardonado con una Beca Guggenheim y un Premio Princesa de Asturias de Ciencias Sociales, que fue condecorado como Comandante de la orden de la cruz del sur y al que se le otorgó el Honorary Doctorate of University of Buenos Aires.
El curriculum de este señor es muy notable...pero es insignificante en relevancia a loq ue puede ser un Benjamin Franklin, cuyo recuerdo perdura dos siglos y medio mas tarde, y seguramente seguirá varios siglos mas, cuando Sartori no sea mas que un apunte amarillento a pie de página en sesudas publicaciones especializadas.

Y en mis ejemplos recurro a tres premios Nóbeles, y cómo usted comprenderá en el concurso de titulitis que me trae Nobel gana a Principe de Asturias....
Así que se siente

Y respecto a la edad, no es mi intención ningunear a nadie....pero joder, es que el tipo en la entrevista tenía 91 tacos.....coño, que a esa edad nadie está en su plenitud intelectual, tenga el curriculum que tenga.
El curriculum d ePelé es el mas grande del fútbol mundial, ...y seguro que con los años que tiene no jugaría ni en tercera regional....
Es ley de vida señor Malandro. Nada podemos objetar a ello.


2) Se equivoca. Precisamente me encanta estudiar la historia para no repetir errores. Eso sí, me gusta fijarme en ejemplos más fieles al problema actual y menos descontextualizados.
Vuelve usted a sus falacias de argumento circular.
Se le presentan argumentos , y usted los descalifica en base a unos parametros que usted mismo define sin mas explicación al respecto. Esto no vale porque yo lo digo y no me cuadra.
En eso se puede resumir su ¿argumentación?

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_circular


Me reí mucho. Gracias por el lindo momento. :-)
Me alegro....el objeto de esto es pasar un buen rato mientras exponemos nuestros puntos de vista


Se hizo un Jordi/Enxebre (no recuerdo bien) cuando dijo que dentro de 50 años los musulmanes serían completamente diferentes. Cualquier economista serio sabe, a día de hoy, que la economía no es realmente controlable, porque responde a diferentes factores ajenos. Punto para los economistas serioes actuales.
Con todos los respetos , ahora mismo está argumentando usted cómo un boxeador sonado, cómo un pollo sin cabeza,....contradiciéndose de forma evidente, trastabillándose en sus afirmaciones.

Lo msimo afirma cosas del tipo...."]No se puede comparar el conocimiento sobre cualquier ámbito (no solo las ciencias sociales) que existía en el siglo XVIII con el que existe en la actualidad

que me afirma lo contrario Cualquier economista serio sabe, a día de hoy, que la economía no es realmente controlable, porque responde a diferentes factores ajenos.

Fijese... todas las ciencias han avanzado hasta hacerse infalibe (Sartori según usted lo es)...menos la economía que es curiosamente la que he puesto de ejemplo:D :D :D
Cuando precisamente la ciencia económica es con mucho la mas formalizada de todas las sociales y la que mas ha avanzado en planteamientos "científicos" y modelos matemáticos....versus unas ciencias políticas donde priman la opinión, la intuición y la subjetividad mas que modelos numéricos.

Y por supuesto que lo de cualqueir economista serio sabe que la economía no es controlable es un "semeocurre " por su parte....cuando precisamente le he traido ejemplos de eocnomistas laureados ocn el Nobel por teorias que afirman pofder controlar la econom´´ia....¿quienes conceden el Nobel de eoncomía.....economistas de prestigio o panaderos.....?
Pues claro que muchos economistas creen que si,...de hecho la escuela de econmía paradigmática hegemónica que es la neoclásica defiende precisamente eso.

Cualquier economista sabe.....si claro, menos los del Nobel. :facepalm:

otro argumento circular , semeocurres de los suyos.... :facepalm:


Por otro lado, yo no escribo lo primero que se me viene a la cabeza. Yo soy una persona que, cuando tiene serias dudas sobre algo (en especial, cuando me intentan convencer sobre ello o, directamente, imponérmelo a la fuerza), tiene que verlo para creérselo. Como lo que yo he visto no ha sido nada bueno, directamente no creo en ello. Es precisamente lo que me sucede con la multiculturalidad. No creo en ella porque no he visto buenos resultados. O, al menos, en la balanza lo negativo siempre pesa mucho más que lo positivo. Esto es algo que sucede con la supuesta integración de la comunidad musulmana en Europa. Lo positivo es anecdótico. Lo negativo es descomunal.
Aquí volvemos a mi post inicial.
Falacia de sesgo informativo.
Usted reconoce que la comunidad musulmana en Asturias es poco significativa y sospecho que su contacto con ellos es escaso
Sin embargo su percepción se basa en selecciones (sesgadas) de noticias luctuosas.
Evidentemente en la sección de sucesos no va a salir "Abdul Mohamed se levanta cada mañana a trabajar en la obra y es un currito ejemplar" ....mas bien saldrá "Abdul Mohamed descuartiza a una señora tras violarla multiplemente"
¿porqué? porque es la sección de sucesos.
Asíq ue señor Malandro, su visión no puede ser mas sesgada y prejuiciosa

Lo único de refrendar lo que usted afirma de forma racional serían datos agregados, que es lo que figura en las estadísticas...
Pero usted parece huir de ellas cómo de la peste.

Quiere usted renegar de todos los avances metodológicos de las ciencias sociales para discurrir cómo discurría la gente dle siglo XVIII...a base de bulos , prejuicios y deformadas generalziaciones
No me extraña que sus circulares diagnósticos coincidan con los ciudadanos del XVIII.


Y no siga con lo de que yo niego el aprendizaje en la historia, porque acá el que no aprende de la historia (y muy reciente) es usted. Ni siquiera le hace falta irse 3 siglos atrás. Con que eche la vista atrás unas horas, unos días, semanas o meses basta.
Ese es su problema.,...es usted un tipo de un zoom muy corto.Poco analisis se puede hacer desde su miópico punto de vista.
Esto es Londres. O, ¿debería llamarlo Londonistán? Esto es lo que se les viene como sigan en esa línea pusilánime y dejándose llevar por la corriente esperando que el destino se apiade de ustedes y les haga llegar a buen puerto mágicamente.
No recurra al discurso fación de llamar "buenista" a todo aquel que no comparta sus puntos de vista.
Es algo tan pobre cómo catalogar de xenófobo así a las primeras de cambio a todo aquel que plantee dudas sobre el emigración.

De entrada se equivoca usted de pe a pa....o quizás pretende continuar su recorrido por las falacias argumentales con la popular falacia del hombre de paja.
Yo no he dicho que cómo se está planteando la emigración sea un modelo ejemplar
Ni siquiera he expresado mi predicción de cómo veo el futuro tal cómo ha hecho usted o Jordi,.-....no me he posisionado
Lo que he afirmado es que los planteamientos de Sartori (y los suyos) pecan de determinismo social e histórico y eso ha fracasado a lo largo de lahistoria.

Si usted me preguntase sobre mi opinión en base a que sucedería si seguimos proyectando losmodelos actuales sin modificación , pues si, le diré que me apunto al pronostico pesimista
Pero también opino que si existe voluntad política y políticas adecuadas la situación puede ser perfectamente revertida y darse escenarios mas positivos.

saludos

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gálvez
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por gálvez » 17 Sep 2019 00:50

Cuanto mas le leo mas inexactitudes le detecto
Esa era la primera vez. Por lo cual, no había forma de comparar el resultado en otros lugares
esto lo suelta referido a los pronosticos de Benjamin Franklin y Payne.

Pues no, no era la primera vez.
La emigración de colonos alemanes era algo muy común de la época.....eran los emigrantes por naturaleza de europa.
Desde el siglo XIII en que multiples cplonos germano sajones emigraron a territorios del reino de Hungria , Polonia y Bohemia asolados por las incursioones mongolas de la horda del horo hasta mediados del XVIII con coloniazaciones en el caucaso ruso recien conquistado o la asolada Sierra MOrena promovida en tiempos de Carlos III
Es decir, que Franklin tenía multiples precedentes y sucesos....varios siglos de emigración alemana por todos los reinos de europa.

:nosoytonto: no invente please.....

Saludos

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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por Malandro » 17 Sep 2019 16:02

gálvez escribió:
17 Sep 2019 00:34
Creame , si cobrase comisión cada vez que gente cómo usted argumenta falazmente mi nombre sin duda figuraría en la lista Forbes :juas
No me dedico ni argumentar nombres (?) ni a las falacias. Se equivoca de persona.
gálvez escribió:
17 Sep 2019 00:34
...efectivamente, traje ejemplos de grandes pensadores de la historia de las ciencias políticas de mucha mayor relevancia que Sartori que afirmaron en momentos vitales de lucidez (y no de chochez) que la inmigración alemana y católica era inasimilable e incompatible con la democracia.
Y siglos mas tarde gente desinformada y prejuiciosa sigue haciendo exactamente lo mismo con la reliigión de turno. Afirmando eso sin aportar argumento sólido mas allá de sus prejuicios adobados por crónicas de sucesos.
Usted trae a colación a dos grandes pensadores de hace 3 siglos, en un contexto completamente diferente, para demostrar que se equivocaron, fruto de los prejuicios y la desinformación de la época, en la valoración de la integrabilidad de alemanes y católicos en EE.UU. Y pretende que yo tome de ejemplo estos erráticos casos descontextualizados para descartar las valoraciones negativas que cualquier persona observadora, con cierta sensatez, conocimiento y responsabilidad hace sobre la integrabilidad de los musulmanes en Occidente. Mire a ver quién está más "chocho", usted a su edad o Giovanni Sartori, que publicó un libro un año antes de morir de cáncer.

¿Sabe? Prefiero vivir en el presente, con los problemas del presente y tratando de evitar que se agudicen en el futuro. Prefiero observar y analizar lo que sucede acá y lo que sucede en otros lugares y actuar en consecuencia, que esperar un milagro, como que el musulmanes evolucionen, se occidentalicen y democraticen en masa. Qué quiere que te diga, me parece mucho más inteligente que su idealista y utópica visión. Permíateme que la descarte.
gálvez escribió:
17 Sep 2019 00:50
Ni la capacidad de cambio de la sociedad moderna con la de siglos atrás, lo que hace infinitamente mas dificil realziar cualquien predicción certera a largo plazo.
Ok. Como ya expresé antes, es usted fan de la improvisación y del "no haga nada y laméntese después".
gálvez escribió:
17 Sep 2019 00:34
En lo que respecta a unos intelectuales y miriadas de cuñados que realizan analisis prejuiciosos sobre determinadas etnias y religiones , pues si...es el mismo.
No hay prejuicio alguno cuando se tiene ejemplos palpables a patadas sobre conflictos sociales fruto de la incapacidad de asimilación de la comunidad musulmana en la sociedad occidental. Y tampoco hay comparación en el contexto y entre el conocimiento de hace 3 siglos con al actual. Lo siento, pero sus argumentos son ridículos y buenistas.
gálvez escribió:
17 Sep 2019 00:34
Vuelve a hacerse trampas al solitario.
Si un observador cómo usted hubiese realizado esos "analisis" al cabo de unas décadas de inmigración católica en EEUU habría observado , ya en el siglo XX a gangster irlandeses, y a mafiosos italianos (todos ellos católicos emigrados) matándose a tiro limpio por las calles de Chicago o New York, al simpático personaje de mi avatar , me remito.

Y efectivamente décadas despues un Malandro gringo podría ufanarse cómo usted hace de que la emigración católica es un desastre, que los agoreros Franklin , Payne y cia tenían razón etc, etc, etc.....

Y de existir internet en aquellas épocas , los Malandros gringos estarían subiendo noticias de prensa con la matanza del día de San Valentín o el fallido magnicidio de Giusseppe Zangara para ufanarse de lo certero de sus predicciones.
Sin embargo todos sabemos que estaban equivocados y que por supuesto el catolicismo puede integrarse en una sociedad democrática.

Recuerde, historia magistra vitae ....usted se enfoca en el arbol, incluso en la hoja y le falta la perspectiva histórica, la perspectiva del bosque. Perspectiva para poder juzgar y analizar un fenómeno de la magnitud de la migración mas allá de la argumentación ramplona y simplista que podría dar una maruja en una corrala de vecinos.
Vuelve a comparar contextos totalmente diferentes. No me voy a desgastar más explicándole el por qué.
gálvez escribió:
17 Sep 2019 00:34
El curriculum de este señor es muy notable...pero es insignificante en relevancia a loq ue puede ser un Benjamin Franklin, cuyo recuerdo perdura dos siglos y medio mas tarde, y seguramente seguirá varios siglos mas, cuando Sartori no sea mas que un apunte amarillento a pie de página en sesudas publicaciones especializadas.

Y en mis ejemplos recurro a tres premios Nóbeles, y cómo usted comprenderá en el concurso de titulitis que me trae Nobel gana a Principe de Asturias....
Así que se siente

Y respecto a la edad, no es mi intención ningunear a nadie....pero joder, es que el tipo en la entrevista tenía 91 tacos.....coño, que a esa edad nadie está en su plenitud intelectual, tenga el curriculum que tenga.
El curriculum d ePelé es el mas grande del fútbol mundial, ...y seguro que con los años que tiene no jugaría ni en tercera regional....
Es ley de vida señor Malandro. Nada podemos objetar a ello.
Compara la relevacia histórica que tienen, a día de hoy, ambos personajes que vivieron en contextos completamente diferentes. De todas formas, ya puestos a seguir su lógica, habrá que esperar 3 siglos a ver si Sartori es recordado y se convierte en un referente ideológico.

:guay
gálvez escribió:
17 Sep 2019 00:34
Vuelve usted a sus falacias de argumento circular.
Se le presentan argumentos , y usted los descalifica en base a unos parametros que usted mismo define sin mas explicación al respecto. Esto no vale porque yo lo digo y no me cuadra.
En eso se puede resumir su ¿argumentación?

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_circular
Entre que yo me dedico a las falacias de argumento circular y usted es un iluso idealista y buenista fiel seguidor del correctismo político... vaya dos.
gálvez escribió:
17 Sep 2019 00:34
Aquí volvemos a mi post inicial.
Falacia de sesgo informativo.
Usted reconoce que la comunidad musulmana en Asturias es poco significativa y sospecho que su contacto con ellos es escaso
Sin embargo su percepción se basa en selecciones (sesgadas) de noticias luctuosas.
Evidentemente en la sección de sucesos no va a salir "Abdul Mohamed se levanta cada mañana a trabajar en la obra y es un currito ejemplar" ....mas bien saldrá "Abdul Mohamed descuartiza a una señora tras violarla multiplemente"
¿porqué? porque es la sección de sucesos.
Asíq ue señor Malandro, su visión no puede ser mas sesgada y prejuiciosa
Lo único de refrendar lo que usted afirma de forma racional serían datos agregados, que es lo que figura en las estadísticas...
Pero usted parece huir de ellas cómo de la peste.
Quiere usted renegar de todos los avances metodológicos de las ciencias sociales para discurrir cómo discurría la gente dle siglo XVIII...a base de bulos , prejuicios y deformadas generalziaciones
No me extraña que sus circulares diagnósticos coincidan con los ciudadanos del XVIII.
Diga la verdad, ¿qué datos necesitaría ustedes, los buenistas, para reconocer que existe un problema con los musulmanes en Europa? ¿Necesitan que lo que sucedió en el Añonuevo alemán del 2015 se repita todos los años y en todos los países? ¿necesitan que todas las capitales europeas se conviertan en Bagdad o Kabul con atentados diarios?

Creo que, aún así, lo justificarían de alguna forma. Porque esa es su naturaleza pusilánime.
gálvez escribió:
17 Sep 2019 00:34
No recurra al discurso fación de llamar "buenista" a todo aquel que no comparta sus puntos de vista.
Es algo tan pobre cómo catalogar de xenófobo así a las primeras de cambio a todo aquel que plantee dudas sobre el emigración.

De entrada se equivoca usted de pe a pa....o quizás pretende continuar su recorrido por las falacias argumentales con la popular falacia del hombre de paja.
Yo no he dicho que cómo se está planteando la emigración sea un modelo ejemplar
Ni siquiera he expresado mi predicción de cómo veo el futuro tal cómo ha hecho usted o Jordi,.-....no me he posisionado
Lo que he afirmado es que los planteamientos de Sartori (y los suyos) pecan de determinismo social e histórico y eso ha fracasado a lo largo de lahistoria.

Si usted me preguntase sobre mi opinión en base a que sucedería si seguimos proyectando losmodelos actuales sin modificación , pues si, le diré que me apunto al pronostico pesimista
Pero también opino que si existe voluntad política y políticas adecuadas la situación puede ser perfectamente revertida y darse escenarios mas positivos.

saludos
Perdon, pero... ¿no se ve usted reflejado en este término?

Buenismo
1. m. Actitud de quien ante los conflictos rebaja su gravedad, cede con benevolencia o actúa con excesiva tolerancia. U. m. en sent. despect.

Por favor, le pediría que no se extienda tanto en sus textos. Se puede argumentar sin divagar tanto. Se me hace demasiado tedioso leer semejantes tochos y es un desmadre a la hora de citar.
"El socialismo fracasa cuando se les acaba el dinero... de los demás".
Margaret Thatcher

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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por gálvez » 17 Sep 2019 17:40

Intentaré ser breve, pero no le prometo nada.

1)NO ha conseguido arguir nada medianamente coherente...solo se agarra a que la analogía histórica es muy antigua..pues joder, claro, por algo es histórica.Por otra parte afirma que le gusta aprender de las lecciones del pasado histórico ....pues serán del pasado fin de semana, porque la historia lo que tiene es que trata acontecimientos de tiempos preteritos.

2)También ha sido incapaz de argumentar lo de la descontextualización . Se tratan de en ambos casos de intelectuales de prestigio que muestran prejuicios hacia la emigración de personas de detemrinada religión en base a su inadaptabilidad a los valores locales.
Entiendo que el fondo de la cuestión es similar y al menos debería de ser motivo de reflexión. Nunca existen circunstacias históricas identicas, pero se pueden extraer lecciones de circunstacias de fondo similar.

3)Luego un tópico en este tipo de debates,.,,,,,cuando no sabe a que agarrarse tira de tildar de """buenista"""" a la otra parte.
Yo también podría tildarle de """xenófobo hacia los marroquies""= literalmente muestra rechazo hacia los emigrantes marroquies, PEro entiendo que calificarnos de tal o cual cosa poco o nada aporta al debate ni a nuestros argumentos.

4)Respondiendo a su pregunta, no , no me identifico con el buenismo. Yo no defiendo un puertas abiertas ni cosas similares ,y soy consciente de los muchos problemas que pueden geenrar los problemas migratorios. ....algunos que se pasan de soslayo me parecen bastante inquietantes (el tema sanitario, por ejemplo).
Pero eso no quita para que considere que los argumentos que usted usa sean un tanto inconsistentes y no esté de acuerdo con usted.
Básicamente es usted determinista en estos temas, y yo veo el tema(aun desde mi pesimismo) como que mas abierto si se implementan las medidas adecuadas y hay voluntad y pedagogía política.Cosas que por desgracia no se dan.

saludos

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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por Malandro » 17 Sep 2019 20:23

gálvez escribió:
17 Sep 2019 17:40
Intentaré ser breve, pero no le prometo nada.

1)NO ha conseguido arguir nada medianamente coherente...solo se agarra a que la analogía histórica es muy antigua..pues joder, claro, por algo es histórica.Por otra parte afirma que le gusta aprender de las lecciones del pasado histórico ....pues serán del pasado fin de semana, porque la historia lo que tiene es que trata acontecimientos de tiempos preteritos.

2)También ha sido incapaz de argumentar lo de la descontextualización . Se tratan de en ambos casos de intelectuales de prestigio que muestran prejuicios hacia la emigración de personas de detemrinada religión en base a su inadaptabilidad a los valores locales.
Entiendo que el fondo de la cuestión es similar y al menos debería de ser motivo de reflexión. Nunca existen circunstacias históricas identicas, pero se pueden extraer lecciones de circunstacias de fondo similar.

3)Luego un tópico en este tipo de debates,.,,,,,cuando no sabe a que agarrarse tira de tildar de """buenista"""" a la otra parte.
Yo también podría tildarle de """xenófobo hacia los marroquies""= literalmente muestra rechazo hacia los emigrantes marroquies, PEro entiendo que calificarnos de tal o cual cosa poco o nada aporta al debate ni a nuestros argumentos.

4)Respondiendo a su pregunta, no , no me identifico con el buenismo. Yo no defiendo un puertas abiertas ni cosas similares ,y soy consciente de los muchos problemas que pueden geenrar los problemas migratorios. ....algunos que se pasan de soslayo me parecen bastante inquietantes (el tema sanitario, por ejemplo).
Pero eso no quita para que considere que los argumentos que usted usa sean un tanto inconsistentes y no esté de acuerdo con usted.
Básicamente es usted determinista en estos temas, y yo veo el tema(aun desde mi pesimismo) como que mas abierto si se implementan las medidas adecuadas y hay voluntad y pedagogía política.Cosas que por desgracia no se dan.

saludos
1) Me gusta basarme en los hechos del pasado, no en las opiniones. Está claro que estas últimas estaban basadas en prejuicios, desinformación y, en muchos casos, falta de comparativas reales.

2) Como lección histórica está bien, y deja claro que entre occidentales la integración es posible. Lo que pasa es que ese ejemplo en sí no puede servir para todos los casos, porque no todos tienen el mismo contexto detrás. Los valores occidentales cambiaron mucho desde los siglos de Franklin y Paine en cuestiones de derechos, igualdad, etc. Tendrá que preguntarse por qué sucedió y por qué no sucedió eso en el mundo islámico. Por lo cual, no me parece lo más apropiado tratar de asemejar las prejuiciosas palabras de unos tipos de hace 3 siglos, por muy doctos que fueran en su época, con las que pueda hacer una persona preparada y reconocida en nuestro tiempo. Es como si tratas de igualar la calidad futbolística del mejor jugador de los años 20 con el mejor de la actualidad. Tienes que analizar y valorar a cada uno en su contexto.

3) Pues, reconozcámonos como lo que somos. Yo soy un xenófobo hacia los marroquíes y un islamófobo y usted es un progre políticamente correcto y buenista de manual.

4) Soy determinista en cuanto al futuro de Europa respecto a la amenaza del islam porque no vislumbro ningún indicio de revolución ni cambio en su seno. Lo único que veo es violencia incluso entre los mismos musulmanes de diferentes confesiones. ¿Ve usted algún indicio de cambio en el seno del islam? ¿El futuro le resulta halagüeño a ese respecto? ¿Creer en un islam más cercano a los valores occidentales no le hace un ingenuo? ¿En serio cree que los musulmanes se van a integrar en la sociedad europea como lo hicieron católicos y alemanes en EE.UU.?

Soy pesimista con la influencia del islam en Europa porque sopeso los pros y los contras de su presencia acá. Y los contras son muchísimo más determinantes. Yo creo que hasta usted estará de acuerdo en esto. Así es que yo no creo que Europa deba jugarse su futuro con esta especie de ingeniería social que está llevando a cabo y que ya se está demostrando fallida desde hace tiempo, admitido por varios líderes europeos.
"El socialismo fracasa cuando se les acaba el dinero... de los demás".
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por gálvez » 18 Sep 2019 10:38

Malandro escribió:
1)NO ha conseguido arguir nada medianamente coherente...solo se agarra a que la analogía histórica es muy antigua..pues joder, claro, por algo es histórica.Por otra parte afirma que le gusta aprender de las lecciones del pasado histórico ....pues serán del pasado fin de semana, porque la historia lo que tiene es que trata acontecimientos de tiempos preteritos.
1) Me gusta basarme en los hechos del pasado, no en las opiniones. Está claro que estas últimas estaban basadas en prejuicios, desinformación y, en muchos casos, falta de comparativas reales.
1)Pues el hecho del pasado es que determinada gente consideró que la emigración de gente con fuertes diferencias religiosas con la sociedad local era negativa e incompatible con los valores de los mismos, ya que esa religión de los emigrantes era incompatible con la democracia.
Y el hecho presente es que determinada gente considera que la emigración de gente con fuertes diferencias religiosas con la sociedad local es negativa e incompatible con los valores de los mismos ya que esa religión de los emigrantes es incompatible con la democracia.
Cómo verá no estamos hablando de escenarios tan distintos....salvando todas las diferencias que se deben de salvar cuando hablamos de ejemplos históricos.
Que Paine o Benjamin Franklin errasen...o los nativistas del partido americano errasen no quiere decir que los xenófobos de hoy en día necesariamente vayan a errar en us augurios , quiere decir que no necesariamente estén en lo cierto.Porque las evidencias empiricas han demostrado que afirmaciones similares del pasado fueron erróneas y la capacidad de adaptación de la gente es muy superior a lo evaluado .

2)También ha sido incapaz de argumentar lo de la descontextualización . Se tratan de en ambos casos de intelectuales de prestigio que muestran prejuicios hacia la emigración de personas de determinada religión en base a su inadaptabilidad a los valores locales.
Entiendo que el fondo de la cuestión es similar y al menos debería de ser motivo de reflexión. Nunca existen circunstacias históricas identicas, pero se pueden extraer lecciones de circunstacias de fondo similar.
2) Como lección histórica está bien, y deja claro que entre occidentales la integración es posible. Lo que pasa es que ese ejemplo en sí no puede servir para todos los casos, porque no todos tienen el mismo contexto detrás. Los valores occidentales cambiaron mucho desde los siglos de Franklin y Paine en cuestiones de derechos, igualdad, etc. Tendrá que preguntarse por qué sucedió y por qué no sucedió eso en el mundo islámico. Por lo cual, no me parece lo más apropiado tratar de asemejar las prejuiciosas palabras de unos tipos de hace 3 siglos, por muy doctos que fueran en su época, con las que pueda hacer una persona preparada y reconocida en nuestro tiempo. Es como si tratas de igualar la calidad futbolística del mejor jugador de los años 20 con el mejor de la actualidad. Tienes que analizar y valorar a cada uno en su contexto.
2)Ojo....la lección histórica es que personas con diferencias muy fuertes en lo religioso...diferencias que habían provocado millones de muertos en múltiples guerras pueden adaptarse a convivir.
Pero cómo dicha lección no le interesa a su prejuicio, ya me matiza de que eso solo es posible entre "religiones occidentales"....por supuesto esto vuelve a ser otro argumento circular ....porque yo lo digo, sin mas.Porque por supuesto no me esgrime usted un solo argumento porqué un señor católico y otro baptista van a convivir mejor cuando sus padres o abuelos se han estado matando, quemando en la hoguera y destruyendose templos que un cristiano y uno musulman con un historial en ese sentido mucho menos intenso y mas lejano.
Ya , cuando el factor "religioso" no le vale, pasamos al factor "cultural", sea lo que sea la cultura....Cómo si los EEUU no fuesen también un crisol en lo cultural. :facepalm:
3)Luego un tópico en este tipo de debates,.,,,,,cuando no sabe a que agarrarse tira de tildar de """buenista"""" a la otra parte.
Yo también podría tildarle de """xenófobo hacia los marroquies""= literalmente muestra rechazo hacia los emigrantes marroquies, PEro entiendo que calificarnos de tal o cual cosa poco o nada aporta al debate ni a nuestros argumentos.
3) Pues, reconozcámonos como lo que somos. Yo soy un xenófobo hacia los marroquíes y un islamófobo y usted es un progre políticamente correcto y buenista de manual.
3) :-) je, je, je...
Es un clásico...cierto tipo de foreros si no usan el calificativo progre o buenista a la hora de etiquetar revientan....Cuantas vocaciones de etiquetadores de productos ha perdido Mercadona. :D
Si le hace feliz clasifíqueme de lo que le plazca, es algo que no aporta nada al debate.

4)Respondiendo a su pregunta, no , no me identifico con el buenismo. Yo no defiendo un puertas abiertas ni cosas similares ,y soy consciente de los muchos problemas que pueden geenrar los problemas migratorios. ....algunos que se pasan de soslayo me parecen bastante inquietantes (el tema sanitario, por ejemplo).
Pero eso no quita para que considere que los argumentos que usted usa sean un tanto inconsistentes y no esté de acuerdo con usted.
Básicamente es usted determinista en estos temas, y yo veo el tema(aun desde mi pesimismo) como que mas abierto si se implementan las medidas adecuadas y hay voluntad y pedagogía política.Cosas que por desgracia no se dan.
4) Soy determinista en cuanto al futuro de Europa respecto a la amenaza del islam porque no vislumbro ningún indicio de revolución ni cambio en su seno. Lo único que veo es violencia incluso entre los mismos musulmanes de diferentes confesiones. ¿Ve usted algún indicio de cambio en el seno del islam? ¿El futuro le resulta halagüeño a ese respecto? ¿Creer en un islam más cercano a los valores occidentales no le hace un ingenuo? ¿En serio cree que los musulmanes se van a integrar en la sociedad europea como lo hicieron católicos y alemanes en EE.UU.?

Soy pesimista con la influencia del islam en Europa porque sopeso los pros y los contras de su presencia acá. Y los contras son muchísimo más determinantes. Yo creo que hasta usted estará de acuerdo en esto. Así es que yo no creo que Europa deba jugarse su futuro con esta especie de ingeniería social que está llevando a cabo y que ya se está demostrando fallida desde hace tiempo, admitido por varios líderes europeos.
4)...Lo único que ve es violencia.....¿pero usted donde vive...en Oviedo o en Bagdag o Kabul?....porque madre mía yo salgo a la calle y veo charcuteros, fruteros, dependientes de supermercado, camareros....gente normal haciendo vida normal..y si , también algún macarra trapicheando ocn objetos de segunda mano....
En serio, alguna vez sobreactua usted tanto que es dificil tomarle en serio.
Solo ve violencia.....me cuenta un Venezolano residente en Oviedo...hay que joderse.

Respecto al tema, y sus preguntas concretas....

.¿Ve usted algún indicio de cambio en el seno del islam? Los mismos que podrían ver los citados personales y los nativistas protestantes en general a lo largo dle siglo XIX, donde el conservadurismo religioso de los católicos en paises cómo España, Portugal o Italia oponían ferrea resistencia a los avances dele stado liberal....sin embargo la situación se revirtió.
Por otra parte el Islam es algo muy heterogéneo y cambiante....en determinadas regiones y fases de la historia ha sido una religión mucho mas tolerante que el cristianismo...de hecho el avance de posturas mas reaccionarias es muy reciente, de la década de los 70 y es debido a la difusión de posturas Wahabitas fruto de la preeminencia económica de los paises islámicos sustentados en esta peculiar ideología salafista y por tanto su mayor poder de influencia y difusión.
Algo en términos históricos de antesdeayer y por tanto perfectamente reversible, y algo sobre lo que políticamente se puede actuar. Por ejemplo Noruega estableció medidas en ese sentido que con matices se podrían articular a nivel europeo.
¿El futuro le resulta halagüeño a ese respecto?
La futurología no es una de las disciplinas que domine....pero entiendo que no son cosas imposibles de evolucionar.
Eso si, la evolución es algo que debe de ser "trabajado", y en eso es algo que cómo sociedad podemos hacer cosas.
¿Creer en un islam más cercano a los valores occidentales no le hace un ingenuo?
No, no me hace un ingenuo....el no creerlo posible si le hace por contra a usted un ignorante.
Porque desconoce la capacidad de evolción de las sociedades (o de las propias religiones), porque Paine o Benjamin Franklin se equivocaron pero ellos no estaban en capacidad de predecir la paralela evolución de las maquinarias de adoctrinamiento en valores que son los estados, porque no podían predecir que los sistemas educativos y de asistencia social del estado acabarían con el monopolio de las religiones y por tanto con el clientelismo material....mil cosas.
Mil cosas que usted ignora sin tener la escusa de que en su tiempo no existen.

¿En serio cree que los musulmanes se van a integrar en la sociedad europea como lo hicieron católicos y alemanes en EE.UU.?
Creer o no creer es cuestión de fe.
Yo evalúo si entra dentro de lo posible en base a argumentos racionales, y si, es una posibilidad que entra dentro de lo posible.
Este debate tiene un poco un debate entre la razón y la fe. Yo le expongo argumentos y posibilidades racionales...usted me habla desde la fé, de verdades ciertas por dogma.
Si usted fuese musulman sin duda sería integrista.


saludos

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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por Malandro » 18 Sep 2019 12:40

gálvez escribió:
18 Sep 2019 10:38
1)Pues el hecho del pasado es que determinada gente consideró que la emigración de gente con fuertes diferencias religiosas con la sociedad local era negativa e incompatible con los valores de los mismos, ya que esa religión de los emigrantes era incompatible con la democracia.
Y el hecho presente es que determinada gente considera que la emigración de gente con fuertes diferencias religiosas con la sociedad local es negativa e incompatible con los valores de los mismos ya que esa religión de los emigrantes es incompatible con la democracia.
Cómo verá no estamos hablando de escenarios tan distintos....salvando todas las diferencias que se deben de salvar cuando hablamos de ejemplos históricos.
Que Paine o Benjamin Franklin errasen...o los nativistas del partido americano errasen no quiere decir que los xenófobos de hoy en día necesariamente vayan a errar en us augurios , quiere decir que no necesariamente estén en lo cierto.Porque las evidencias empiricas han demostrado que afirmaciones similares del pasado fueron erróneas y la capacidad de adaptación de la gente es muy superior a lo evaluado .
Ya le digo que yo me baso en los hechos, no en las opiniones. Y usted sigue basándose en la opinión de unos personajes de hace 3 siglos y que pertenecían a sociedades bastante homogéneas, en la que cualquier intrusión foránea era considerada como una amenaza. Actualmente, Europa es un continente bastante multicultural, aceptando inmigrantes de todas partes y credos. Pero resulta que los únicos que son considerados como una amenaza por la mayor parte de los europeos son los musulmanes. ¿Por qué unos sí y el resto no? Analícelo.
gálvez escribió:
18 Sep 2019 10:38
2)Ojo....la lección histórica es que personas con diferencias muy fuertes en lo religioso...diferencias que habían provocado millones de muertos en múltiples guerras pueden adaptarse a convivir.
Pero cómo dicha lección no le interesa a su prejuicio, ya me matiza de que eso solo es posible entre "religiones occidentales"....por supuesto esto vuelve a ser otro argumento circular ....porque yo lo digo, sin mas.Porque por supuesto no me esgrime usted un solo argumento porqué un señor católico y otro baptista van a convivir mejor cuando sus padres o abuelos se han estado matando, quemando en la hoguera y destruyendose templos que un cristiano y uno musulman con un historial en ese sentido mucho menos intenso y mas lejano.
Ya , cuando el factor "religioso" no le vale, pasamos al factor "cultural", sea lo que sea la cultura....Cómo si los EEUU no fuesen también un crisol en lo cultural.
¿Por qué hindúes, budistas, judíos (hoy en día), el shenismo y otros seguidores de religiones alejadas del cristianismo son mejor valorados que los musulmanes y no son considerados como una amenaza a su civilización?

Yo no soy prejuicioso, porque no tengo una opinión preconcebida de la comunidad musulmana. Yo conozco su problemática en las sociedades occidentales y, como tal, opino. Tan simple como eso. Lo de Franklin y Paine sí que era prejuicio.
gálvez escribió:
18 Sep 2019 10:38
3) :-) je, je, je...
Es un clásico...cierto tipo de foreros si no usan el calificativo progre o buenista a la hora de etiquetar revientan....Cuantas vocaciones de etiquetadores de productos ha perdido Mercadona. :D
Si le hace feliz clasifíqueme de lo que le plazca, es algo que no aporta nada al debate.
Cada uno lo que es. No le veo el problema. :hombros
gálvez escribió:
18 Sep 2019 10:38
4)...Lo único que ve es violencia.....¿pero usted donde vive...en Oviedo o en Bagdag o Kabul?....porque madre mía yo salgo a la calle y veo charcuteros, fruteros, dependientes de supermercado, camareros....gente normal haciendo vida normal..y si , también algún macarra trapicheando ocn objetos de segunda mano....
En serio, alguna vez sobreactua usted tanto que es dificil tomarle en serio.
Solo ve violencia.....me cuenta un Venezolano residente en Oviedo...hay que joderse.

Respecto al tema, y sus preguntas concretas....
Parece que usted no ve más allá de sus narices. :roll:
gálvez escribió:
18 Sep 2019 10:38
.¿Ve usted algún indicio de cambio en el seno del islam? Los mismos que podrían ver los citados personales y los nativistas protestantes en general a lo largo dle siglo XIX, donde el conservadurismo religioso de los católicos en paises cómo España, Portugal o Italia oponían ferrea resistencia a los avances dele stado liberal....sin embargo la situación se revirtió.
Por otra parte el Islam es algo muy heterogéneo y cambiante....en determinadas regiones y fases de la historia ha sido una religión mucho mas tolerante que el cristianismo...de hecho el avance de posturas mas reaccionarias es muy reciente, de la década de los 70 y es debido a la difusión de posturas Wahabitas fruto de la preeminencia económica de los paises islámicos sustentados en esta peculiar ideología salafista y por tanto su mayor poder de influencia y difusión.
Algo en términos históricos de antesdeayer y por tanto perfectamente reversible, y algo sobre lo que políticamente se puede actuar. Por ejemplo Noruega estableció medidas en ese sentido que con matices se podrían articular a nivel europeo.
gálvez escribió:
18 Sep 2019 10:38
¿El futuro le resulta halagüeño a ese respecto?
La futurología no es una de las disciplinas que domine....pero entiendo que no son cosas imposibles de evolucionar.
Eso si, la evolución es algo que debe de ser "trabajado", y en eso es algo que cómo sociedad podemos hacer cosas.
Siendo los wahabistas suníes de Arabia Saudí y los chiíes de Irán los máximos exponentes y financiadores de las dos principales doctrinas islámicas... no se espere una revolución democrática en el seno del islam.
gálvez escribió:
18 Sep 2019 10:38
¿Creer en un islam más cercano a los valores occidentales no le hace un ingenuo?
No, no me hace un ingenuo....el no creerlo posible si le hace por contra a usted un ignorante.
Porque desconoce la capacidad de evolción de las sociedades (o de las propias religiones), porque Paine o Benjamin Franklin se equivocaron pero ellos no estaban en capacidad de predecir la paralela evolución de las maquinarias de adoctrinamiento en valores que son los estados, porque no podían predecir que los sistemas educativos y de asistencia social del estado acabarían con el monopolio de las religiones y por tanto con el clientelismo material....mil cosas.
Mil cosas que usted ignora sin tener la escusa de que en su tiempo no existen.
A mí no me hace un ignorante. Me hace una persona realista y a usted un ingenuo. EE.UU. no llevó a cabo un modelo multicultural hasta hace unas décadas. Lo que significa que el modelo que le funcionó siglos atrás con la inmigración europea (mucho más cercana cultural, lingüística, religiosa e idiosincráticamente), no significa que le vaya a servir ahora con una inmigración proveniente de todo el mundo. Usted no entiende que sus ejemplos están descontextualizados.
gálvez escribió:
18 Sep 2019 10:38
¿En serio cree que los musulmanes se van a integrar en la sociedad europea como lo hicieron católicos y alemanes en EE.UU.?
Creer o no creer es cuestión de fe.
Yo evalúo si entra dentro de lo posible en base a argumentos racionales, y si, es una posibilidad que entra dentro de lo posible.
Este debate tiene un poco un debate entre la razón y la fe. Yo le expongo argumentos y posibilidades racionales...usted me habla desde la fé, de verdades ciertas por dogma.
Si usted fuese musulman sin duda sería integrista.
Al revés. Es usted el que habla desde la fe. La fe en que, como los alemanes y católicos se integraron en la sociedad protestante anglosajona de EE.UU. los musulmanes van a hacer lo mismo en Europa. Mi ejercicio no es de fe, sino de previsión y alerta para que cambie la dinámica que estamos teniendo en Europa. Y, gracias a Dios, parece que ya está cambiando, poco a poco. En España tardará un poquito más, porque los españoles siempre van como 20 años por detrás del resto de vecinos en temas democráticos.
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por Malandro » 19 Sep 2019 00:09

¿Esto es lo que promueve el Gobierno español? Díganme que es un montaje, por favor.

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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por pacotaco » 19 Sep 2019 01:19

Malandro escribió:
19 Sep 2019 00:09
¿Esto es lo que promueve el Gobierno español? Díganme que es un montaje, por favor.

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Quieren que todos los españoles se vuelvan negros.

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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por jordi » 19 Sep 2019 07:19

Malandro escribió:
19 Sep 2019 00:09
¿Esto es lo que promueve el Gobierno español? Díganme que es un montaje, por favor.

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¿Hay algún problema?
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por Enxebre » 19 Sep 2019 08:28

Es negra, si fuese venezolana no habría ningún problema, un latino supremacista lo que faltaba :jojojo

El cartel por cierto es de la época de Zapatero por el nombre del Ministerio, que aparezca tuenti como red social, etc...
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por Malandro » 19 Sep 2019 10:56

jordi escribió:
19 Sep 2019 07:19
¿Hay algún problema?
Y esto, señores, es un especímen globalista pro-multiculturalismo. :malol
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por Malandro » 19 Sep 2019 11:00

Enxebre escribió:
19 Sep 2019 08:28
Es negra, si fuese venezolana no habría ningún problema, un latino supremacista lo que faltaba :jojojo

El cartel por cierto es de la época de Zapatero por el nombre del Ministerio, que aparezca tuenti como red social, etc...
Zapatero, ese gran presidente de la España Bambi y defensor de la Alianza de Civilizaciones. :-)

Acá con su gran amigo Maduro, al que defiende hasta el ridículo:
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por jordi » 19 Sep 2019 11:36

Malandro escribió:
19 Sep 2019 11:00
Enxebre escribió:
19 Sep 2019 08:28
Es negra, si fuese venezolana no habría ningún problema, un latino supremacista lo que faltaba :jojojo

El cartel por cierto es de la época de Zapatero por el nombre del Ministerio, que aparezca tuenti como red social, etc...
Zapatero, ese gran presidente de la España Bambi y defensor de la Alianza de Civilizaciones. :-)

Acá con su gran amigo Maduro, al que defiende hasta el ridículo:
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¿Qué Zapatero? La campaña es de 2013:

http://www.injuve.es/noticia/campana-yo-soy-tu-mezclate
Ayuda a Open Arms a seguir:
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por Malandro » 19 Sep 2019 21:54

jordi escribió:
19 Sep 2019 11:36
¿Qué Zapatero? La campaña es de 2013:

http://www.injuve.es/noticia/campana-yo-soy-tu-mezclate
Fue Enxebre el que habló de Zapatero. Yo solo le seguí la corriente. La campaña es una aberración. No me extraña que ese mismo año se haya formado Vox.
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Re: Juan Eslava Galán: "Europa se va a la mierda y en 50 años caerá, la inmigración musulmana es inasimilable"

Mensaje por Malandro » 19 Sep 2019 21:56

Edison escribió:
19 Sep 2019 13:05
Pues a estos dos se los ve más cariñosos.

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Foto de los comienzos. A Aznar aún se le veía el bigote y no se había dejado melena. Y Chaves aún no estaba gordo como un globo lleno de antrax.
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