¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

[Mar.bo]

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Si lo dice y muy claro, pero hay que saber leer
“Esta (La) noción del PRÍNCIPE, en el sentido que le damos aquí, es entonces esencial; ella nos permite comprender lo que cambia y lo que permanece en el transcurso de las transformaciones. El modelo estatal es el MODELO DEL PRÍNCIPE[*], sea este el monarca, el pueblo o el partido. Lo que aporta la REVOLUCIÓN (francesa) es, pues, sin ningún juego de palabras, la revelación del príncipe, dicho de otro modo, del ESTADO. Hemos afirmado que el siglo XVI elaboraba (sobre unas bases que se remontan al siglo XIV) la doctrina del estado moderno: esta doctrina es el advenimiento del pueblo como categoría política. Nada cambia el que se hayan necesitado tres siglos para que al pueblo se le DECLARASE, A TRAVÉS DE LA CONSTITUCIÓN, SOBERANO: él aparece claramente en plena luz en 1793, no obstante ser ya una fuerza esencial tanto en Maquiavelo como en Bodino. La Primera república se lo señala a si misma, declarándose «UNA E INDIVISIBLE» ; ahora bien, EL INSTRUMENTO DE ESTA REVELACIÓN ES LA NACIÓN. Esta es un cuerpo único y homogéneo, y por consiguiente, puede recibir la soberanía, es decir, ejercerla, así sea por interpositos representantes. En efecto, DESDE EL MOMENTO EN QUE LA NACIÓN ES UN CUERPO, el rey no es el cuerpo de la nación, por lo que (ya) no puede hablarse de la «nación-rey», no mas…”[/i] Gerard Mairet, príncipe y nación, en F. Chatelet, opus cit., pg. 55-56

[*]Príncipe. 8. m. y f. que por su excelencia sobresale entre los demás de su clase o especie.
Nota.- notas, mayúsculas, subrayados y paréntesis son añadidos míos, que no cambian en nada el sentido del texto pero si enfatizan mis afirmaciones.

Ya te dije, anteriormente a la creación de la NACIÓN existía el pueblo divididos en estamentos u órdenes, no formaban una NACIÓN. La NACIÓN POLÍTICA –una, homogénea y soberana- no existía. FUE INSTITUIDA POR LA ASAMBLEA NACIONAL.

Pues no, la nación y el estado ya existían antes de 1789, Sieyes afirmo en su obra que de todos los estamentos de la nación, el tercer estado era el que mejor la representaba, quien puede estar en desacuerdo con eso, casi nadie, yo no estoy en desacuerdo con los valores de la revolución francesa, ni con las ideas de Sieyes, con lo que estoy en desacuerdo es con pretender hacer creer que la nación francesa es un producto jurídico de dicha revolución, porque eso jamás lo aceptaré, porque va en contra de la escuela histórica, para mi los procesos y las identidades son fruto de la historia, no de la ley, Sieyes en su obra no esta creando la nación, solo esta abogando por el tercer estado como el mas fiel representante de la nación francesa, pero no lo esta creando, si antes de 1789 no hubiera nación, Sieyes no afirmaría esto: " Si se suprimiera el orden privilegiado, la nación en nada menguaría, sino que se acrecentaría".https://borisbarriosgonzalez.files.word ... estado.pdf

Esta muy claro, la revolución francesa no crea la nación, solo suprime el orden privilegiado de la nobleza, si la nación en nada menguaría sino que se acrecentaría si se suprime el orden privilegiado, es porque simplemente esta ya existía, algo que se acrecienta durante un proceso es porque ya existe, no se está creando.

Yo no he dicho nunca que la “NACIÓN FRANCESA” haya sido producto de la Revolución francesa. En cambio sostengo que la REPRESENTACIÓN POLÍTICA de la Nación francesa si fue producto de la Revolución francesa, lo que es igual a reconocer la creación de la NACIÓN-POLÍTICA como un acto de voluntad de la Revolución, porque la NACIÓN FRANCESA como orden político no existe hasta la creación de la ASAMBLEA NACIONAL.

Releamos a Sieyes, comencemos por la letra A.

¿Qué no entiendes de las preguntas 2 y 3 que hace Sieyes?

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El plan de este escrito es muy simple. Nos planteamos tres preguntas:

1º ¿Qué es el Estado llano? Todo.
2º ¿Qué ha sido hasta el presente en el orden político? Nada.
3º ¿Qué pide? Llegar a ser algo.
E.J. Sieyés ¿Qué es el Estado llano?

https://borisbarriosgonzalez.files.word ... estado.pdf

Sieyes lo dice claro: El Tercer Estado (Estado Llano) por su número, oficios y negocios corresponde a la nación, pero añade (y esa es la litis de su trabajo)

“El Tercer Estado (Estado Llano) POLÍTICAMENTE NO ES NADA”, ergo NO EXISTE POLÍTICAMENTE

“¿Qué pide?, SER ALGO”, es decir EXISTIR POLÍTICAMENTE

¿Cómo?, invistiendo al TERCER ESTADO (para convertirlo en nación-política) en depositario único y natural del PODER SOBERANO del Estado.

¿De qué manera? Creando un cuerpo UNICAMERAL (único y homogéneo) denominado ASAMBLEA NACIONAL, representante único DE LA NACIÓN-POLÍTICA así creada.

Y la revolución del año 89 fue la que la creó

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La paella, el gazpacho, el tablao flamenco, la macarena, los toros, Juan Legido y los Churumbeles, etc. podrán ser muy españoles y formar parte de la cultura española y de la nación-cultural, pero NADA DE ESO OTORGA DERECHO LEGAL. EN CAMBIO LOS DERECHOS POLÍTICOS Y SOCIALES, EL DERECHO A AUTO-GOBERNARSE, EL DERECHO A DECIDIR UN DESTINO COMÚN, ES LO QUE SE ALCANZA CUANDO EL PUEBLO ES POLÍTICAMENTE RECONOCIDO, ES DECIR, RECONOCIDO COMO NACIÓN-POLÍTICA (la representada en un congreso)
Antes de la RF la «nación» existía en sentido filosófico y populachero NO JURÍDICO, ergo la NACIÓN POLÍTICA no preexista antes de su auto-proclamación en 1789 y su auto-consagración en la Constitución (de 1790 y tantos).

No es verdad, no solo las leyes instituyen las cosas, también las costumbres lo hacen, por algo la ley no es la única fuente del Derecho, las fuentes del derecho, son: la ley, la costumbre, la jurisprudencia y la doctrina.

Si fuera cierto lo que dices Cataluña estaría plenamente reconocida como nación. Tan no es así que la constitución no le acepta ese carácter, y hasta la RAE ha maquillado al nacionalismo con un significado de regionalismo.
Una nación lo primero que hace es una constitución en donde se declara nación soberana a partir de ese momento. Ejemplos tengo a puños. Lo que no obra en derecho positivo no tiene existencia firme.

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estas aprendiendo a leer y ya quieres hacer crítica literaria…
El tema español tendrá que esperar, primero tienes que entender el concepto “Nación-política”

El concepto de nación política que tu quieres que entienda, si claro, yo lo entiendo, pero no estoy de acuerdo con el, ya que no creo en la nación como un invento jurídico-legalista, la nación es producto de la historia, y no hablo solo de la nación cultural, me refiero también a la política. El tema español es el tema principal de este hilo, por eso está en esta sección, pero si no quieres o no puedes responder, estás en todo tu derecho.

Lo dicho.
No me voy a desgastar abriendo infinidad de frentes

[liberal de izquierda]

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Yo no he dicho nunca que la “NACIÓN FRANCESA” haya sido producto de la Revolución francesa. En cambio sostengo que la REPRESENTACIÓN POLÍTICA de la Nación francesa si fue producto de la Revolución francesa, lo que es igual a reconocer la creación de la NACIÓN-POLÍTICA como un acto de voluntad de la Revolución, porque la NACIÓN FRANCESA como orden político no existe hasta la creación de la ASAMBLEA NACIONAL.

No, eso no es así, tu asimilas representación política con soberanía, o si quieres tu asimilas la soberanía de la nación política (estado-nación) con la teoría de la soberanía popular, teoría en la que la revolución francesa se basa para justificarse y legitimarse a si misma. Hay que dejar claros los conceptos, no todo pueblo es una nación, y no toda nación es un estado-nación (nación política), una nación es una comunidad con intereses comunes, unida por la lengua, la cultura, la historia, y las tradiciones, y un estado-nación es la nación jurídica y políticamente organizada con soberanía, la nación francesa ya era soberana y ya tenía organización jurídico-política antes de 1789. Lo importante de la soberanía es que es una cualidad del poder estatal, por eso cuando una nación no tiene soberanía no es nación-estado, o sea no es una nación política, una cosa es la soberanía como cualidad del poder estatal, y otra cosa es el debate sobre la titularidad de la soberanía, lo que implica la soberanía como cualidad del poder del estado es la capacidad superior y final de tomar decisiones que son de su competencia (del estado), y eso implica que el orden jurídico de la nación-estado no deriva de ningún otro orden jurídico que este por encima.

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Si fuera cierto lo que dices Cataluña estaría plenamente reconocida como nación. Tan no es así que la constitución no le acepta ese carácter, y hasta la RAE ha maquillado al nacionalismo con un significado de regionalismo.
Una nación lo primero que hace es una constitución en donde se declara nación soberana a partir de ese momento. Ejemplos tengo a puños. Lo que no obra en derecho positivo no tiene existencia firme.

No se a que viene lo de Cataluña, claramente Cataluña no fue nunca una nación política porque nunca tuvo soberanía, en cambio, Escocia si fue una nación política hasta el acta de Unión de 1707, en ese año el parlamento de Escocia aprobó su unión con Inglaterra para crear el estado de Gran Bretaña, desde ese momento y hasta la actualidad, Escocia siguió siendo una nación, pero dejo de ser una nación política, porque el parlamento de Escocia entrego la soberanía de la nación escocesa al parlamento de Westminster (controlado políticamente por la nación inglesa).

Lo de las fuentes del derecho, fue solo para refutar tu ejemplo de que solo la ley es fuente del orden jurídico, también son fuentes del derecho: la jurisprudencia, la doctrina y la costumbre, eso lo enseñan en el primer semestre de cualquier facultad de Derecho o Ciencias Jurìdicas, por supuesto que en los sistemas jurídicos de la mayor parte de Europa y las Américas, basados en el derecho romano, la ley de todas las fuentes del derecho es la principal, pero no la única, en cambio en los sistemas jurídicos de tradición anglosajona, como son los de Inglaterra y Gales, Irlanda, Canadà y Estados Unidos, la costumbre y la jurisprudencia juegan un rol tan importante como la ley como fuentes del derecho. El aborto en Estados Unidos, por ejemplo, no fue producto de una ley sancionada por el Congreso, sino que se estableció a través de un fallo de la Corte Suprema, o sea se estableció a través de la jurisprudencia en el Caso Roe contra Wade, ahora bien si tu asimilas derecho positivo con derecho escrito, ya es otra cosa, porque la jurisprudencia y la doctrina, también son escritas, por lo menos en la época actual, pero antes hablaste solo de ley, no obstante la costumbre no escrita sigue siendo una importante fuente del derecho ante la ausencia de la ley o de la jurisprudencia para regular ciertas conductas.

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Lo dicho. No me voy a desgastar abriendo infinidad de frentes

Creo que no tienes ningùn argumento para afirmar que España no es un estado-naciòn.

[liberal de izquierda]

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¿Por qué le dais tanta cancha al brincamuros este? Si solo es un troll chairo.

Bueno, mientras sea con respeto, yo debato con todos.

[Asturkick]

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¿Por qué le dais tanta cancha al brincamuros este? Si solo es un troll chairo.

Bueno, mientras sea con respeto, yo debato con todos.

Dios te bendiga, buen hombre.

[Mar.bo]

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¿Por qué le dais tanta cancha al brincamuros este? Si solo es un troll chairo.

Bueno, mientras sea con respeto, yo debato con todos.

Dios te bendiga, buen hombre.

Te jodiste, buscabullas

[Asturkick]

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Te jodiste, buscabullas

Pinche perro gacho.

[Mar.bo]

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Yo no he dicho nunca que la “NACIÓN FRANCESA” haya sido producto de la Revolución francesa. En cambio sostengo que la REPRESENTACIÓN POLÍTICA de la Nación francesa si fue producto de la Revolución francesa, lo que es igual a reconocer la creación de la NACIÓN-POLÍTICA como un acto de voluntad de la Revolución, porque la NACIÓN FRANCESA como orden político no existe hasta la creación de la ASAMBLEA NACIONAL.

No, eso no es así, tu asimilas representación política con soberanía, o si quieres tu asimilas la soberanía de la nación política (estado-nación) con la teoría de la soberanía popular, teoría en la que la revolución francesa se basa para justificarse y legitimarse a si misma.

Es correcto

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Hay que dejar claros los conceptos, no todo pueblo es una nación, y no toda nación es un estado-nación (nación política),

Es correcto, los kurdos no poseen estado, y Cataluña no es soberana

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una nación es una comunidad con intereses comunes, unida por la lengua, la cultura, la historia, y las tradiciones,

Citas a la RAE, y la definición podría aceptarla en la actualidad, pero siempre y cuando le demos un sentido informal. Sin embargo nuestro desacuerdo no es con el sentido general de nación sino con el sentido político de nación, particularmente con aquella que resultó de la ASAMBLEA NACIONAL durante la Revolución francesa.

Respecto a tu definición de nación para la nación francesa anterior a 1789:
1.- La nación francesa no era una comunidad de intereses comunes. Malamente podrían tener intereses comunes nobles y plebeyos. Precisamente esa es una de las quejas que da Sieyes, la contradicción de intereses.
2.- La Francia del Antiguo Régimen tampoco era lingüísticamente uniforme. En la Francia septentrional dominaba la familia de lenguas de oíl, mientras que en la parte meridional dominaba la lengua de oc. Cada una con numerosos variantes.
Si bien este esquema hoy día está muy debilitado en el pasado poseía bastante fuerza.
El actual idioma francés es la variante tradicionalmente hablada en torno a la Isla de Francia (París), extendida y convertida en “lengua nacional” hasta el siglo XIX (el siglo nacionalista).
3.- La Francia del siglo XVIII, tampoco era culturalmente unificada, la Francia del norte, ahí donde dominaban las lenguas de oil, eran regiones de tradiciones francas, mientras que las regiones del sur eran de tradición galorromanas. Ambas a su vez se distanciaban de las regiones borgoñonas. Y los bretones eran diferentes a todos los demás.
4.- Cada región tenía su historia particular, la historia común (Historia oficial) se construyo en el siglo XIX.
5.- Y con las tradiciones sucede lo mismo.

En consecuencia no puedo aceptar tal definición basada en la comunidad de intereses, idioma,cultura,historia, etc., para el caso francés en el siglo XVIII.

Mire mi estimado, si quieres definir la nación francesa antes de 1789 vete a L’Encyclopedie (1715), la de Diderot y D’Alambert quienes definen “nación” asi:
NACION, sf (Hist mod.) Palabra colectiva, que se utiliza para expresar una cantidad considerable de personas, que viven en cierta extensión del país, enmarcadas dentro de ciertos límites y que obedecen al mismo gobierno.
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80% ... ion/NATION
Como ves, nada de historia, idioma, costumbres, etc., etc., Para Diderot “nación” significaba: aquellos que vivian en un reino… y nada más.

Conclusion: el único aglutinante del rompecabezas “francés” anterior a 1789 era el rey

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y un estado-nación es la nación jurídica y políticamente organizada con soberanía

Pus si,… aunque dicho así es redundante
¿Conoces algún Estado-nación no jurídico o políticamente desorganizado o cartente de soberanía?, pus no, verdad

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la nación francesa ya era soberana y ya tenía organización jurídico-política antes de 1789.

1.- NO! Antes de 1789 la soberanía radicaba en el rey, era un atributo suyo y de nadie mas. Y por eso al rey se le conoce como soberano. En 1789 el CAMBIO REVOLUCIONARIO fue que el rey fue privado de la soberanía para reintegrarla al pueblo representado en la Asamblea Nacional y constituir así en Nacion francesa (sensu jurídico-político)
2.- El reino de Francia estaba organizado en el orden jurídico-político en los llamados Estados Generales. Tres Estamentos jurídico-politicos, cada uno con legislación y derechos diferentes.

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Lo importante de la soberanía es que es una cualidad del poder estatal, por eso cuando una nación no tiene soberanía no es nación-estado, o sea no es una nación política,

Me he pasado todo el mes diciéndote exactamente eso.
Ya vas entendiendo.

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una cosa es la soberanía como cualidad del poder estatal, y otra cosa es el debate sobre la titularidad de la soberanía, lo que implica la soberanía como cualidad del poder del estado es la capacidad superior y final de tomar decisiones que son de su competencia (del estado), y eso implica que el orden jurídico de la nación-estado no deriva de ningún otro orden jurídico que este por encima.

El titular de la soberanía es el agente principal del Estado
Rey Louis XIV de Francia: “El Estado soy yo”
Asamblea Nacional francesa: “El poder soberano pertenece a la Nación”.

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Lo dicho. No me voy a desgastar abriendo infinidad de frentes

Creo que no tienes ningùn argumento para afirmar que España no es un estado-naciòn.

Eres tu quien no deja avanzar en el tema
Con lo fácil que sería aceptar que la Nación como ente jurídico-político nace en 1789.

[Regshoe]

Pero que dise, XD!

[liberal de izquierda]

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Respecto a tu definición de nación para la nación francesa anterior a 1789:
1.- La nación francesa no era una comunidad de intereses comunes. Malamente podrían tener intereses comunes nobles y plebeyos. Precisamente esa es una de las quejas que da Sieyes, la contradicción de intereses.
2.- La Francia del Antiguo Régimen tampoco era lingüísticamente uniforme. En la Francia septentrional dominaba la familia de lenguas de oíl, mientras que en la parte meridional dominaba la lengua de oc. Cada una con numerosos variantes.
Si bien este esquema hoy día está muy debilitado en el pasado poseía bastante fuerza.
El actual idioma francés es la variante tradicionalmente hablada en torno a la Isla de Francia (París), extendida y convertida en “lengua nacional” hasta el siglo XIX (el siglo nacionalista).
3.- La Francia del siglo XVIII, tampoco era culturalmente unificada, la Francia del norte, ahí donde dominaban las lenguas de oil, eran regiones de tradiciones francas, mientras que las regiones del sur eran de tradición galorromanas. Ambas a su vez se distanciaban de las regiones borgoñonas. Y los bretones eran diferentes a todos los demás.
4.- Cada región tenía su historia particular, la historia común (Historia oficial) se construyo en el siglo XIX.

5.- Y con las tradiciones sucede lo mismo.

En consecuencia no puedo aceptar tal definición basada en la comunidad de intereses, idioma,cultura,historia, etc., para el caso francés en el siglo XVIII.

Mire mi estimado, si quieres definir la nación francesa antes de 1789 vete a L’Encyclopedie (1715), la de Diderot y D’Alambert quienes definen “nación” asi:
NACION, sf (Hist mod.) Palabra colectiva, que se utiliza para expresar una cantidad considerable de personas, que viven en cierta extensión del país, enmarcadas dentro de ciertos límites y que obedecen al mismo gobierno.
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80% ... ion/NATION
Como ves, nada de historia, idioma, costumbres, etc., etc., Para Diderot “nación” significaba: aquellos que vivian en un reino… y nada más.

Conclusion: el único aglutinante del rompecabezas “francés” anterior a 1789 era el rey

¿Acaso la cultura de la Francia al sur del Loira es en la actualidad igual al del norte del mencionado río?, esas son meras variaciones regionales de una cultura más amplia, cuando hablo de nación como comunidad unida en torno a intereses comunes, cultura, tradiciones, lengua e historia, tranquilamente se puede aplicar a la Francia anterior a 1789. Uniformidad lingüística no hubo nunca ni la hay ni siquiera en la actualidad en Francia, si bien es cierto que en el pasado las lenguas de oc, como el occitano, eran mayoritarias al sur del Loira, al igual que el bretón en Bretaña y los dialectos alemanes en Alsacia y Lorena, sin embargo, la creación de la identidad lingüística nacional francesa en torno al dialecto de la lengua de oil de la región de la Ille de France, es una obra comenzada por la monarquía francesa siglos antes de la revolución, desde la Ordenanza de Villers-Cotterêts en la época de Francisco I, que estableció el francés como lengua de la administración y el derecho, hasta la creación de la Academia Francesa en la época del Cardenal Richelieu, durante el reinado de Luis XIII, que comenzó a regular y estandarizar el francés. Independientemente de las historias locales de cada región, había una historia común en torno a la monarquía y sus instituciones, que unificaba a las clases cultas (nobleza y alta burguesía) de todo el reino, independientemente de sus lenguajes e historias particulares, por lo tanto lo aglutinante, no era solo el rey, sino toda la monarquía, que era más que el propio rey, la monarquía significaba el estado, el gobierno, la burocracia, el ejército, la religión mayoritaria, y era la depositaria de la soberanía de la nación francesa mediante el derecho divino de los reyes, como justificación del absolutismo político, el debate por la titularidad de dicha soberanía y si dicha titularidad en manos del Rey era legítima o no, vendría mucho después.

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¿Conoces algún Estado-nación no jurídico o políticamente desorganizado o cartente de soberanía?, pus no, verdad

Lógico, por eso la idea es dejar claramente separados los conceptos de nación y de nación-estado, ya que tu decías que yo hablaba de nación cultural y no es así, hablo también de nación política y bajo ningún concepto acepto que esta fuera creada en 1789.

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1.- NO! Antes de 1789 la soberanía radicaba en el rey, era un atributo suyo y de nadie mas. Y por eso al rey se le conoce como soberano. En 1789 el CAMBIO REVOLUCIONARIO fue que el rey fue privado de la soberanía para reintegrarla al pueblo representado en la Asamblea Nacional y constituir así en Nacion francesa (sensu jurídico-político)
2.- El reino de Francia estaba organizado en el orden jurídico-político en los llamados Estados Generales. Tres Estamentos jurídico-politicos, cada uno con legislación y derechos diferentes.

Al Rey se lo conoce como el soberano porque era el titular de la soberanía de la nación, y te vuelvo a reiterar, la soberanía como cualidad del poder del estado-nación es la capacidad superior y final de tomar decisiones que son de su competencia (del estado), y eso implica que el orden jurídico de la nación-estado no deriva de ningún otro orden jurídico que este por encima, el estado-nación francés anterior a 1789, era soberano porque no había ningún otro orden jurídico por encima de el, y porque este orden jurídico se imponía a todos sus súbditos, a todos, a los tres estamentos de la nación por igual, independientemente de los distintos derechos particulares y prerrogativas de cada uno de ellos, y ese orden jurídico soberano era el gobierno.

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Me he pasado todo el mes diciéndote exactamente eso.
Ya vas entendiendo.

No me habras entendido, porque vengo afirmando eso desde el primer momento.

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El titular de la soberanía es el agente principal del Estado
Rey Louis XIV de Francia: “El Estado soy yo”
Asamblea Nacional francesa: “El poder soberano pertenece a la Nación”.

El titular de la soberanía es el agente principal del estado-nación, Rey en las monarquías absolutas, Pueblo en las monarquías parlamentarias o constitucionales.

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Eres tu quien no deja avanzar en el tema
Con lo fácil que sería aceptar que la Nación como ente jurídico-político nace en 1789.

No se puede aceptar algo con lo que no se esta de acuerdo en humanidades, distinto es el caso de las ciencias exactas y naturales, yo no me pondría a discutir la fórmula del agua, pero lo que tu afirmas con una certeza digna de una fórmula de la química, pues no lo es, en humanidades no hay verdades absolutas, la mitad de la biblioteca afirma una cosa y la otra mitad otra, fíjate frente a un mismo hecho no existen similitud de opiniones en humanidades, y te cito como ejemplo al derecho, particularmente a la jurisprudencia, que es una de las humanidades con mayor sentido práctico, frente a un mismo hecho, en un tribunal colegiado, puede haber opiniones diferentes entre los distintos jueces integrantes, por eso en los fallos de la Corte Suprema de los Estados Unidos, un juez conservador falla de una determinada manera de acuerdo a su ideología, filosofía y valores, y un juez liberal o progresista falla de otra manera por su diferente filosofía y valores.

De todas maneras, aunque no nos pongamos de acuerdo en cuanto a la época del nacimiento del estado-nación, creo que si estamos de acuerdo en las características que hoy en la actualidad tiene que tener un estado-nación, empezando por el requisito de la soberanía y por su organización jurídico-política, por lo tanto lo que dices de que yo no dejo avanzar el tema me suena a excusa, España es un estado-nación, una nación política, y creo que no tienes ningún argumento para poder afirmar que no lo sea.

[Mar.bo]

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Respecto a tu definición de nación para la nación francesa anterior a 1789:
1.- La nación francesa no era una comunidad de intereses comunes. Malamente podrían tener intereses comunes nobles y plebeyos. Precisamente esa es una de las quejas que da Sieyes, la contradicción de intereses.
2.- La Francia del Antiguo Régimen tampoco era lingüísticamente uniforme. En la Francia septentrional dominaba la familia de lenguas de oíl, mientras que en la parte meridional dominaba la lengua de oc. Cada una con numerosos variantes.
Si bien este esquema hoy día está muy debilitado en el pasado poseía bastante fuerza.
El actual idioma francés es la variante tradicionalmente hablada en torno a la Isla de Francia (París), extendida y convertida en “lengua nacional” hasta el siglo XIX (el siglo nacionalista).
3.- La Francia del siglo XVIII, tampoco era culturalmente unificada, la Francia del norte, ahí donde dominaban las lenguas de oil, eran regiones de tradiciones francas, mientras que las regiones del sur eran de tradición galorromanas. Ambas a su vez se distanciaban de las regiones borgoñonas. Y los bretones eran diferentes a todos los demás.
4.- Cada región tenía su historia particular, la historia común (Historia oficial) se construyo en el siglo XIX.
5.- Y con las tradiciones sucede lo mismo.

En consecuencia no puedo aceptar tal definición basada en la comunidad de intereses, idioma,cultura,historia, etc., para el caso francés en el siglo XVIII.

Mire mi estimado, si quieres definir la nación francesa antes de 1789 vete a L’Encyclopedie (1715), la de Diderot y D’Alambert quienes definen “nación” asi:
NACION, sf (Hist mod.) Palabra colectiva, que se utiliza para expresar una cantidad considerable de personas, que viven en cierta extensión del país, enmarcadas dentro de ciertos límites y que obedecen al mismo gobierno.
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80% ... ion/NATION
Como ves, nada de historia, idioma, costumbres, etc., etc., Para Diderot “nación” significaba: aquellos que vivian en un reino… y nada más.

Conclusion: el único aglutinante del rompecabezas “francés” anterior a 1789 era el rey

¿Acaso la cultura de la Francia al sur del Loira es en la actualidad igual al del norte del mencionado río?,

En la actualidad, norte y sur son lo mismo, y ambas parte de una Europa homogenizada, donde las ”diferencias culturales” son ficticias y mantenidas solo por fines comerciales de turismo. Un madrileño, un parisino o un varsoviano, hoy comen lo mismo, visten igual, mismos gadgets, mismos autos, misma música, etc., todo igual… con mínimas diferencias

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esas son anterior a 1789meras variaciones regionales de una cultura más amplia, cuando hablo de nación como comunidad unida en torno a intereses comunes, cultura, tradiciones, lengua e historia, tranquilamente se puede aplicar a la Francia anterior a 1789. Uniformidad lingüística no hubo nunca ni la hay ni siquiera en la actualidad en Francia, si bien es cierto que en el pasado las lenguas de oc, como el occitano, eran mayoritarias al sur del Loira, al igual que el bretón en Bretaña y los dialectos alemanes en Alsacia y Lorena, sin embargo, la creación de la identidad lingüística nacional francesa en torno al dialecto de la lengua de oil de la región de la Ille de France, es una obra comenzada por la monarquía francesa siglos antes de la revolución, desde la Ordenanza de Villers-Cotterêts en la época de Francisco I, que estableció el francés como lengua de la administración y el derecho, hasta la creación de la Academia Francesa en la época del Cardenal Richelieu, durante el reinado de Luis XIII, que comenzó a regular y estandarizar el francés. Independientemente de las historias locales de cada región, había una historia común en torno a la monarquía y sus instituciones, que unificaba a las clases cultas (nobleza y alta burguesía) de todo el reino, independientemente de sus lenguajes e historias particulares, por lo tanto lo aglutinante, no era solo el rey, sino toda la monarquía, que era más que el propio rey, la monarquía significaba el estado, el gobierno, la burocracia, el ejército, la religión mayoritaria, y era la depositaria de la soberanía de la nación francesa mediante el derecho divino de los reyes, como justificación del absolutismo político, el debate por la titularidad de dicha soberanía y si dicha titularidad en manos del Rey era legítima o no, vendría mucho después.

1.- Si no recuerdo mal, el asunto de la soberanía surgió cuando caracterice a la nación-política como un PUEBLO SOBERANO. Fue la Revolución francesa quien empodero al pueblo. ¡Ese es el punto, no quien la poseía antes!
2.- Respecto a “Nacion”, ya te indique lo que para un francés del siglo XVIII (Diderot) era una nación:
NACION, sf (Hist mod.) Palabra colectiva, que se utiliza para expresar una cantidad considerable de personas, que viven en cierta extensión del país, enmarcadas dentro de ciertos límites y que obedecen al mismo gobierno.
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80% ... ion/NATION
Como ves, nada de historia, idioma, costumbres, etc., etc., Para Diderot “nación” significaba: aquellos que vivian en un reino… Y NADA MÁS.

Y la razón es que entonces las fronteras eran muy fluidas, muchas regiones cambiaban de soberano (guerras, matrimonio, herencia) como cambiarse de calzones, por eso los parámetros del idioma, tradiciones, historia, no cuelan como referente.

Todo lo que citas del idoma, cultura, tradicones, son una construcción diciochesca. Entiende: LA BURGUESIA INVENTO “FRANCIA” en el siglo XIX.
La burguesía construyo la historia francesa, impuso un idioma “nacional”, unifico la administración pública, creo el ejército nacional, etc., etc., etc., TODO LO NACIONAL, te repito: LA BURGUESIA INVENTO FRANCIA
3.- Obviamente cuando me refiero al rey me refiero a la monarquía, pero eso no cambia el hecho de que la persona del rey era el centro del aparato estatal y titular ÚNICO de los atributos del estado POR DERECHO DIVINO.

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¿Conoces algún Estado-nación no jurídico o políticamente desorganizado o cartente de soberanía?, pus no, verdad

Lógico, por eso la idea es dejar claramente separados los conceptos de nación y de nación-estado, ya que tu decías que yo hablaba de nación cultural y no es así, hablo también de nación política y bajo ningún concepto acepto que esta fuera creada en 1789.

Mira, este no es un programa de complacencias musicales. Aquí no estamos para creer, pensar o no aceptar, aquí lo que se afirma se soporta con PRUEBAS
Los conceptos de nación y nación-politica ya fueron suficientemente aclarados
En este debate el único importante es el jurídico-político: la nación-política

Tu te has pasado todo el tiempo sin aportar nada que soporte tus dichos. Lo que tu creas no tiene validez (salvo para ti, claro). Presenta PRUEBAS VERIFICABLES no opiniones personales.

¿DIME, EN QUÉ MOMENTO APARECE POR PRIMERA VEZ EL PUEBLO COMO TITULAR DE LA SOBERANÍA?
Ráscale en todos los siglos de historia francesa y solo lo vas a encontrar como producto de la Revolucion de 1789. Y además con “factura” (actas constitucionales verificables) que legalizan el hecho y dicho.
Y la secuencia fue esta:
1.- El TERCER ESTADO, que contaba con el doble de representantes que los otros dos estados, descontento con el sistema de votación por estamentos, es decir, un voto por Estado, pedía una votación por personas para poder sacar adelante sus propuestas.
De esta forma, el 12 de mayo invitaron a los otros estados a unirse a ellos en una sola cámara, propuesta que fue seguida por algunos miembros del Primer Estado.
El 17 de junio esta cámara se autoproclama ASAMBLEA NACIONAL, por 490 votos a favor y 90 votos en contra.
Los intentos del rey para disolver la recién creada Asamblea Nacional, llevaron a clausurar el 20 de junio la sala donde la Asamblea se reunía. Los diputados entonces se reunieron en una pista de juego, donde pronunciaron el [famoso] Juramento del Juego de Pelota, prometiendo permanecer unidos hasta dar una constitución a Francia. El día 9 de julio, la Asamblea Nacional cambió su nombre definitivamente a ASAMBLEA NACIONAL CONSTITUYENTE.
https://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_ ... stituyente


¿logras verlo bien?, dice La Nación Francesa y 1789, ¿verdad que si?
¿Conoces de algún documento oficial anterior al año 89 que presente a la nación como titular?, verdad que no.

Y como “papelito habla” aquí hay otros dos:
2.- CONSTITUCION FRANCESA DEL 3 DE SEPTIEMBRE DE 1791
Artículo 3.- EL PRINCIPIO DE TODA SOBERANÍA RESIDE ESENCIALMENTE EN LA NACIÓN. Ningún cuerpo, ningún individuo, pueden ejercer una autoridad que no emane expresamente de ella.
https://es.wikipedia.org/wiki/Constituc ... sa_de_1791

3.- ACTA CONSTITUCIONAL DE 24 DE JUNIO DE 1793
Artículo 25. LA SOBERANÍA RESIDE EN EL PUEBLO; ES UNA, INDIVISIBLE, IMPRESCRIPTIBLE E INALIENABLE.
http://www.ieslasmusas.org/geohistoria/ ... sa1793.pdf

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1.- NO! Antes de 1789 la soberanía radicaba en el rey, era un atributo suyo y de nadie mas. Y por eso al rey se le conoce como soberano. En 1789 el CAMBIO REVOLUCIONARIO fue que el rey fue privado de la soberanía para reintegrarla al pueblo representado en la Asamblea Nacional y constituir así en Nacion francesa (sensu jurídico-político)
2.- El reino de Francia estaba organizado en el orden jurídico-político en los llamados Estados Generales. Tres Estamentos jurídico-politicos, cada uno con legislación y derechos diferentes.

Al Rey se lo conoce como el soberano porque era el titular de la soberanía de la nación, y te vuelvo a reiterar, la soberanía como cualidad del poder del estado-nación es la capacidad superior y final de tomar decisiones que son de su competencia (del estado), y eso implica que el orden jurídico de la nación-estado no deriva de ningún otro orden jurídico que este por encima, el estado-nación francés anterior a 1789, era soberano porque no había ningún otro orden jurídico por encima de el, y porque este orden jurídico se imponía a todos sus súbditos, a todos, a los tres estamentos de la nación por igual, independientemente de los distintos derechos particulares y prerrogativas de cada uno de ellos, y ese orden jurídico soberano era el gobierno.

El gobierno era el rey (El Estado soy yo) otra cosa es que delegara funciones. Y no me vengas con qué es la soberanía, céntrate en quien ejerce la titularidad de la soberanía antes y después de 1789.
Otra vez: NO HABIA ESTADO-NACION francés no-soberano anterior a 1789, menos aún soberano.
Hay un Estado francés soberano cuyo titular es el rey
No hay un Estado-Nacional soberano cuyo titular es la Nacion (pueblo)

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Me he pasado todo el mes diciéndote exactamente eso.
Ya vas entendiendo.

No me habras entendido, porque vengo afirmando eso desde el primer momento.

Tienes mala memoria,… pero no hay problema, internet nunca olvida.

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El titular de la soberanía es el agente principal del Estado

El titular de la soberanía es el agente principal del estado-nación, Rey en las monarquías absolutas,

Monarca absoluto en un Estado-Nacion es un OXIMORON.
El rey soberano contradice la existencia de la Nación (parlamento constitucional)
La Nación (parlamento constitucional) contradice la existencia de un rey soberano
Digo yo, y si no, fácil, pruébalo con fuentes, no me lo platiques

[liberal de izquierda]

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En la actualidad, norte y sur son lo mismo, y ambas parte de una Europa homogenizada, donde las ”diferencias culturales” son ficticias y mantenidas solo por fines comerciales de turismo. Un madrileño, un parisino o un varsoviano, hoy comen lo mismo, visten igual, mismos gadgets, mismos autos, misma música, etc., todo igual… con mínimas diferencias

Lo que tu llamas una Europa Homogenizada es la civilización europea-occidental misma, dentro de una misma civilización hay culturas o sub-civilizaciones, en palabras del politólogo estadounidense Samuel Huntington en su libro Choque de Civilizaciones. Hay ciertas comidas que se universalizaron, hoy puedes pedir casi cualquier comida en cualquier lugar del Mundo, lo mismo con la moda europea-occidental que se impuso en casi todo el mundo, eso se llama globalización, pero la globalización no hace desaparecer las culturas locales, que siguen existiendo, si bien puedes pedir la comida que quieras en casi cualquier parte del mundo, la comida típica de Madrid y de Varsovia, no es la misma.

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1.- Si no recuerdo mal, el asunto de la soberanía surgió cuando caracterice a la nación-política como un PUEBLO SOBERANO. Fue la Revolución francesa quien empodero al pueblo. ¡Ese es el punto, no quien la poseía antes!

Este es tu punto, el que tu utilizas para basar tu concepto político, pero no es el mío, tengo que volver a repetirte que la soberanía significa que no hay nada por encima de (la nación-estado), soberanía es autoridad suprema y poder último e inapelable, identificar soberanía con pueblo soberano, es la teoría de la soberanía popular de Rousseau, y que adopto la Revolución Francesa, pero claramente los conceptos de soberanía y soberanía popular son distintos, que tu identifiques soberanía con soberanía popular o voluntad popular no hace que ambas se asimilen, ya que el concepto político de soberanía existía (lee a Bodin, y Hobbes) y estaba teorizado mucho antes de que Rousseau lo subvirtiera.

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2.- Respecto a “Nacion”, ya te indique lo que para un francés del siglo XVIII (Diderot) era una nación:
NACION, sf (Hist mod.) Palabra colectiva, que se utiliza para expresar una cantidad considerable de personas, que viven en cierta extensión del país, enmarcadas dentro de ciertos límites y que obedecen al mismo gobierno.
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80% ... ion/NATION
Como ves, nada de historia, idioma, costumbres, etc., etc., Para Diderot “nación” significaba: aquellos que vivian en un reino… Y NADA MÁS.

Y la razón es que entonces las fronteras eran muy fluidas, muchas regiones cambiaban de soberano (guerras, matrimonio, herencia) como cambiarse de calzones, por eso los parámetros del idioma, tradiciones, historia, no cuelan como referente.

Las fronteras de la Francia actual son las misma que en la época de Luis XIV, el Rey Sol fue quien forjo las fronteras de Francia, y desde ese momento no han variado, salvo la etapa de expansión de Napoleón, que para la extensa historia de la nación francesa no es mas que un suspiro: entre 12 y 15 años, observa como definía, Fichte, filosofo alemán de fines del siglo XVIII y principios del siglo XIX a la nación, en su famosa obra Discursos a la Nación Alemana: "...los hombres no forman una nación porque vivan en éste o el otro lado de una cadena de montañas o de un río, sino que viven juntos (...) porque primitivamente, y en virtud de las leyes naturales de orden superior, formaban ya un pueblo"... Fichte, afirma que de manera natural un pueblo se cohesiona porque les une una lengua, la historia, la cultura y la convivencia en un territorio, y de ahí surge una nación.

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Todo lo que citas del idoma, cultura, tradicones, son una construcción diciochesca. Entiende: LA BURGUESIA INVENTO “FRANCIA” en el siglo XIX.
La burguesía construyo la historia francesa, impuso un idioma “nacional”, unifico la administración pública, creo el ejército nacional, etc., etc., etc., TODO LO NACIONAL, te repito: LA BURGUESIA INVENTO FRANCIA

Absolutamente falso, las naciones no se inventan de manera artificial como si se tratase de un experimento físico-químico, así no funcionan las humanidades, eso es propio del racionalismo y el positivismo de mediados y fines del siglo XIX, las naciones se crean de manera natural por la historia, mediante extensos procesos en los que varios pueblos se unen para convertirse en nación, y luego está se convierte en estado-nación cuando es plenamente soberana y se organiza en lo jurídico-político, Francia ya existía antes de 1789, ya había una historia francesa antes de 1789, ya había un idioma francés antes de 1789, ya había una administración y una burocracia antes de 1789, ya había un ejército antes de 1789.

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Mira, este no es un programa de complacencias musicales. Aquí no estamos para creer, pensar o no aceptar, aquí lo que se afirma se soporta con PRUEBAS
Los conceptos de nación y nación-politica ya fueron suficientemente aclarados
En este debate el único importante es el jurídico-político: la nación-política

Nunca afirme lo contrario, simplemente clarifique los conceptos desde mi punto de vista.

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Tu te has pasado todo el tiempo sin aportar nada que soporte tus dichos. Lo que tu creas no tiene validez (salvo para ti, claro). Presenta PRUEBAS VERIFICABLES no opiniones personales.

No es verdad, todos mis afirmaciones las fundamente y cite ejemplos de instituciones, ordenanzas, academias y pensadores para fundamentar lo que afirmo, te repito en las humanidades solo hay fuentes, no pruebas verificables de laboratorio, es propio de las ciencias naturales, ya deberías saber que las humanidades no son ciencia ni tienen un método científico, se basan principalmente en fuentes y opiniones, por otro lado lo que tu presentas no son pruebas verificables, son fuentes y en esas fuentes que interpretas a tu gusto, te basas para afirmar tus dichos, o sea tus opiniones personales.

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¿DIME, EN QUÉ MOMENTO APARECE POR PRIMERA VEZ EL PUEBLO COMO TITULAR DE LA SOBERANÍA?
Ráscale en todos los siglos de historia francesa y solo lo vas a encontrar como producto de la Revolucion de 1789. Y además con “factura” (actas constitucionales verificables) que legalizan el hecho y dicho.

¿Es una broma?, ya explique que una cosa es el amplio concepto de soberanía, y otra cosa es la idea que tiene Rousseau de soberanía, que no es lo mismo, otra vez tengo que reiterarte que una cosa es el concepto de soberanía, y otra es el debate por su titularidad.

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¿logras verlo bien?, dice La Nación Francesa y 1789, ¿verdad que si?
¿Conoces de algún documento oficial anterior al año 89 que presente a la nación como titular?, verdad que no.

Otra vez con lo mismo, el debate por la titularidad de la soberanía no crea la nación, Sieyes, deja claro que la nación francesa ya existía, Sieyes, en su interesante panfleto le otorga al tercer estado el derecho de ser el representante legítimo de la nación, pero no habla de creación de la nación.

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3.- ACTA CONSTITUCIONAL DE 24 DE JUNIO DE 1793
Artículo 25. LA SOBERANÍA RESIDE EN EL PUEBLO; ES UNA, INDIVISIBLE, IMPRESCRIPTIBLE E INALIENABLE.
http://www.ieslasmusas.org/geohistoria/ ... sa1793.pdf

¿Y a cuenta de que citas eso?, si es para ver plasmada en un documento jurídico la teoría política de Rousseau sobre la titularidad de la soberanía, te digo que esta muy bien, pero si es para decirme que el estado-nación francés se creo en esa época te digo que no es así.

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1.- NO! Antes de 1789 la soberanía radicaba en el rey, era un atributo suyo y de nadie mas. Y por eso al rey se le conoce como soberano. En 1789 el CAMBIO REVOLUCIONARIO fue que el rey fue privado de la soberanía para reintegrarla al pueblo representado en la Asamblea Nacional y constituir así en Nacion francesa (sensu jurídico-político)

Estoy de acuerdo en parte de lo que afirmas, menos en lo de constituir así la nación francesa, ya que no se constituyo nada porque esta ya existía.

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2.- El reino de Francia estaba organizado en el orden jurídico-político en los llamados Estados Generales. Tres Estamentos jurídico-politicos, cada uno con legislación y derechos diferentes.

Tres estamentos jurídicos no políticos, y digo solo jurídicos porque tenían derechos diferentes, pero no es correcto hablar de estamentos políticos, por lo menos no a partir del siglo XVII, cuando la nobleza francesa fue despojada de todo poder político en sus territorios, el único poder político a partir de ese momento era la monarquía, por eso la nobleza francesa se convirtió en nobleza de corte en Versalles, despojada de todo poder político, a diferencia de la nobleza alemana de los estamentos del Sacro Imperio Romano-Germánico (Príncipes), que si tenía poder político y lo compartía con el Emperador. Los tres estamentos de los estados generales no eran naciones dentro de un estado, eran estamentos de una misma nación.

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Otra vez: NO HABIA ESTADO-NACION francés no-soberano anterior a 1789, menos aún soberano.
Hay un Estado francés soberano cuyo titular es el rey
No hay un Estado-Nacional soberano cuyo titular es la Nacion (pueblo)

Párrafos atrás dijiste que Francia fue un invento de la burguesía, ahora me dices que antes de 1789 había un estado francés soberano cuyo titular es el rey, entonces, ¿para ti ese estado francés no era Francia?, pues para mi si lo era, la monarquía fue una etapa de la nación francesa, como la República fue otra, y como la restaurada monarquía borbónica entre 1815 y 1830 fue otra, y como la monarquia constitucional de los Orleans fue otra y como el cesarismo autoritario bonapartista de Napoleón I y III, fue otra. Los Revolucionarios franceses creyeron que con ellos comenzaba la historia, porque tenían que justificarse políticamente, los revolucionarios franceses creían que eran fundacionales, por eso la revolución fue para ellos el año 0, por eso inventaron un calendario que duro un suspiro (fue abolido por Napoleón cuando se convirtió en Emperador). Pocos conceptos son tan abstractos como el de pueblo, voluntad popular, etc, no hay que confundir el concepto de pueblo, concepto abstracto si los hay, con el de nación, claramente no son lo mismo, la soberanía es un requisito de existencia del estado-nación (nación política), no su titularidad en manos de una abstracción llamado pueblo.

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Monarca absoluto en un Estado-Nacion es un OXIMORON.
El rey soberano contradice la existencia de la Nación (parlamento constitucional)
La Nación (parlamento constitucional) contradice la existencia de un rey soberano

El rey soberano no contradice la existencia de la nación, contradice la existencia de la monaquia constitucional, la monarquía constitucional es una forma de gobierno, al igual que la monarquía absoluta, la nación, en cambio, no es una forma de gobierno y eso esta muy claro en la teoría política.

[Shaiapouf]

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A ver, la diferencia está en que hay diferentes acepciones y se juega con el lenguaje como mismamente pasa en la Constitución con lo que ni siquiera hay una acepción única de nación. El Reino Unido sería un Estado multinacional, hasta su bandera expresa eso, Francia también tiene a bretones y corsos, sus vaivenes fronterizos con Alsacia y Lorena, Napoleón mismamente en su juventud era un nacionalista corso...y será que España no tiene problemas de nacionalismos...lo que unía a España era el catolicismo, no que la gente se sintiese española, se hablaban distintas lenguas desconociendo el castellano, Portugal llegó a formar parte de España con Felipe II https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_su ... sa_de_1580, 60 años duró aquello, algo impensable a día de hoy ¿no crees? Más bien España se configura por unos territorios que no se han perdido

Así que tenemos el Estado Moderno que es el que sucede al feudalismo y luego da lugar al Estado liberal democrático posteriormente por un lado y luego los Estados-nación donde se busca que cada nación (pueblo) tenga su país, ese el proceso al que te refieres en el que estamos de acuerdo se produce masivamente después de la Revolución francesa y continua aún a día de hoy, coincide también con la caída del colonialismo y las colonias intentan copiar los estados modernos y cayendo en la ficción de los Estados nación aunque sus fronteras sean con escuadra y cartabón como en Africa

Y no escribo esto con intención de quitarte, porque no existe una interpretación única, como ves la wiki inglesa cuenta una historia completamente distinta del Estado nación, Hobsbawm va más allá y sostiene que los nacionalismos son fruto del romanticismo, opinión que comparte algún que otro forero por aquí, yo pienso que el nacionalismo es anterior, puede que no fuese tan fuerte (se fortalece por los mass media, la educación pública, etc...que SIEMPRE adoctrina) pero no hay dudas de que los cosacos por ejemplo se sentían cosacos ante todo, con sus propias estructuras de Gobierno Y después parte del Imperio Ruso, algo así se podría decir de otras naciones, al final el pegamento viene a ser la religión, esa es la razón por la que Irlanda es independiente y Escocia no, porque las diferencias culturales entre un inglés y un irlandés son las mismas que entre un inglés y un escocés...

Hombre, es que ya si nos ponemos en esa, el concepto nación tiene diferentes acepciones. Pero no nos pongamos en un marco postmoderno, que el lenguaje no crea realidades. ¿Qué consideramos como Estado Nación? El Estado moderno que nació tras Westfalia, o el Estado basado en la soberanía popular de 1789. En este aspecto cabe la pena pensar, ¿la nación nace o fue creada? Si nace, casi por acción espontanea, entonces deberíamos obviar todos los movimientos políticos, económicos y militares en búsqueda por homogeneizar una cultura común, pero esto no es actuar con la verdad.

La verdad es que la nación es creada. Y ha sido creada, con fuerza, tras la revolución francesa, y todos los hechos relacionados se encuentran documentados:

• Creación de una Constitución de carácter nacional
• Creación de una historia nacional
• Creación de una lengua nacional
• Creación de una identidad nacional

Y estos son los hechos que se verifican durante el S XIX. No es baladí que durante ese siglo y buena parte del XX, el nacionalismo como fenómeno se encuentre en auge.

Sin ir más lejos, países tan "naturales" como Francia, el 13% de sus habitantes hablaba el "francés correcto" y el 50% de los franceses ni siquiera lo hablaba. O Italia, donde solo el 2,5% de la población hablaba ese idioma hacia 1860.

Lo mismo se puede argüir de otros elementos dizque "nacionales": religión, etnia, y la unidad política. La población de esos Estados durante el siglo XV-XVII difícilmente se puede calificar como homogénea e identificada con su Estado. Incluso en los países más católicos, había diferencias de credos y conflictos religiosos, o a la inversa, pueblos con la misma religión, tenían conflictos de otros colores que derivaron en su distanciamiento. Tampoco se puede calificar que todos perteneciesen a una misma etnia, de lleno esto es falso cuando se realizan análisis de origen genéticos de los pueblos de cada país, por norma general, el origen es variado y no uniforme, y de hecho, hasta bien entrada la modernidad las diferencias estaban muy marcadas. Y ni hablemos de la "unidad política", el Estado moribundo feudal, o el grandilocuente Estado absolutista, tampoco es que generasen un sentimiento de pertenencia o identificación en sus poblados, el protonacionalismo noble no tenía ni una relación con la identidad de la clase proletaria o agraria, la cual, a fin de cuenta, tenía otras identidades.

El siglo XIX es el siglo en que se estandariza la cultura y se le da un matiz "nacional". Esto claro, con un fin capitalista: el Estado Nación era la nueva forma que tenía el sistema, las clases capitalistas, para mantenerse operativas frente a tales revoluciones como todas las manifestadas desde 1789 hasta 1848, aproximadamente.

Es lo que tiene la tecnología y el liberalismo: mezclas la imprenta con una historia, identidad y lengua oficial impartida en un sistema educativo público, y en 1 o 2 generaciones ya generas identidad nacional.

[Mar.bo]

Volvamos al principio y reconoce tus palabras:
Voy a reducir el debate a tres momentos:

PRIMERO:

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No es asunto de riqueza o pobreza, eso solo es la manifestación. En toda Europa hay nacionalismos de patria chica, y eso se debe a que Europa carece de vocación de ESTADOS NACIONALES. La idea de nación-estado nace con la Revolución Francesa. La mitad de los países europeos nacieron durante el siglo XIX. y la otra mitad a principios del siglo XX. A excepción de Francia e Inglaterra todos los demás son de reciente o muy reciente formación, en términos históricos. Los problemas de la UE derivan de esa falta de vocación.

Mas de la mitad de los estados europeos actuales nacieron en la Edad Media o en la Edad Moderna, paso a enumerar:
Nacieron en la Edad Media: Inglaterra, Francia, Portugal, Escocia, Dinamarca, Suecia, Noruega, Chequia (Bohemia), Hungría, Polonia, Lituania, Suiza, Serbia, Valaquia (Rumanía), Moldavia y Bulgaria.
Nacieron en la Edad Moderna: España, Rusia, y Países Bajos.

Dije: «ESTADOS NACIONALES»
Todas las entidades anteriormente mencionadas no existían en la Edad Media ni en la Moderna. En la Edad Media no tenían ni puta idea de "estado nacional", su lugar estaba ocupado por compleja redes de relaciones feudo-vasallasticas

1.- Ya quedo claramente demostrado que en la Edad Media no existían “ESTADOS NACIONALES”. Luego, esta claro que en aquella época “Inglaterra, Francia, Portugal, Escocia, Dinamarca, Suecia, Noruega, Chequia (Bohemia), Hungría, Polonia, Lituania, Suiza, Serbia, Valaquia (Rumanía), Moldavia ni Bulgaria (como dices) NO ERAN NI “ESTADOS SOBERANOS” NI “ESTADOS-NACIONALES”.
2.- En la llamada Edad Moderna, “España, Rusia, Países Bajos” (y algunos de los antes citados) se convirtieron en Estados soberanos, pero NO EN ESTADOS-NACIONALES.

SEGUNDO:

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Monarca absoluto en un Estado-Nación es un OXIMORON.
El rey soberano contradice la existencia de la Nación (parlamento constitucional)
La Nación (parlamento constitucional) contradice la existencia de un rey soberano

El rey soberano no contradice la existencia de la nación, contradice la existencia de la monaquia constitucional,

El rey soberano contradice a la nación-soberana

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la monarquía constitucional es una forma de gobierno, al igual que la monarquía absoluta, la nación, en cambio, no es una forma de gobierno y eso esta muy claro en la teoría política.

Nación es un principio político que antecede a la forma de gobierno

TERCERO:

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1.- "Nación" tiene varios significados, el cultural, el sociológico, el biológico, AQUÍ HABLAMOS DEL POLÍTICO. LA "NACIÓN-POLÍTICA" NACE CON LA REVOLUCIÓN FRANCESA, anteriormente solo existía como teoría política.

El significado político del concepto de nación es el siguiente: "Conjunto de habitantes de un país regido por el mismo gobierno".
https://es.thefreedictionary.com/nacion
Como puedes observar en ningún momento se menciona a la igualdad como requisito esencial de la nación política, basta solamente que todos los habitantes de un paìs sean regidos por un mismo gobierno, eso ya pasaba en la Francia de Luis XIV, y a lo que yo agrego el concepto-sociológico antropológico de nación, que a pesar de sus diferencias en cuanto a derechos políticos, tanto la nobleza como la burguesìa de esa época tenìan conciencia de que eran franceses y de que formaban parte de una nación porque tenìan una lengua, una cultura y una historia que los diferenciaba del resto de Europa.

Tu definición ajusta al caso del Congo belga
No!, la definición (corta) es: "conjunto de habitantes SOBERANOS

Repito, para que exista un ESTADO-NACIÓN es condición necesaria que la SOBERANÍA radique en el “pueblo o nación”. Al soberanizar al “pueblo/nación se da origen a la “nación-política” que se organiza políticamente en el ESTADO-NACIÓN.

- - -

Volviendo al punto primero origen de todo esto, queda resumido a:
1.- Sin soberanía no hay Estado moderno
2.- Sin pueblo-soberano no hay Estado-nacional

[Mar.bo]

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En la actualidad, norte y sur son lo mismo, y ambas parte de una Europa homogenizada, donde las ”diferencias culturales” son ficticias y mantenidas solo por fines comerciales de turismo. Un madrileño, un parisino o un varsoviano, hoy comen lo mismo, visten igual, mismos gadgets, mismos autos, misma música, etc., todo igual… con mínimas diferencias

Lo que tu llamas una Europa Homogenizada es la civilización europea-occidental misma, dentro de una misma civilización hay culturas o sub-civilizaciones, en palabras del politólogo estadounidense Samuel Huntington en su libro Choque de Civilizaciones. Hay ciertas comidas que se universalizaron, hoy puedes pedir casi cualquier comida en cualquier lugar del Mundo, lo mismo con la moda europea-occidental que se impuso en casi todo el mundo, eso se llama globalización, pero la globalización no hace desaparecer las culturas locales, que siguen existiendo, si bien puedes pedir la comida que quieras en casi cualquier parte del mundo, la comida típica de Madrid y de Varsovia, no es la misma.

Cualquier extraterrestre te describiría así a cualquier europeo: jeans usados, t-shirt, gorra (opcional), zapatos de lona, barba de tres días y ePhone en la mano, desde Madrid a Varsovia.

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2.- Respecto a “Nacion”, ya te indique lo que para un francés del siglo XVIII (Diderot) era una nación:
NACION, sf (Hist mod.) Palabra colectiva, que se utiliza para expresar una cantidad considerable de personas, que viven en cierta extensión del país, enmarcadas dentro de ciertos límites y que obedecen al mismo gobierno.
https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80% ... ion/NATION
Como ves, nada de historia, idioma, costumbres, etc., etc., Para Diderot “nación” significaba: aquellos que vivian en un reino… Y NADA MÁS.

Y la razón es que entonces las fronteras eran muy fluidas, muchas regiones cambiaban de soberano (guerras, matrimonio, herencia) como cambiarse de calzones, por eso los parámetros del idioma, tradiciones, historia, no cuelan como referente.

Las fronteras de la Francia actual son las misma que en la época de Luis XIV, el Rey Sol fue quien forjo las fronteras de Francia, y desde ese momento no han variado, salvo la etapa de expansión de Napoleón,

Eso es falso. Solo un trió de ejemplos: la Lorena, la Saboya y Córcega.

Louis XIV (el Sol) muere en 1715
La Lorena:
En 1737, Francia y Austria concluyen un tratado por el cual intercambian Lorena por Toscana, hasta ese momento en posesión de Francia. Luis XV nombra duque de Lorena a su suegro, el antiguo rey de Polonia desterrado Estanislao Leszczynski,
En 1766, A la muerte de Estanislao, en 1766, Lorena se convierte oficialmente en provincia francesa.
La Saboya:
Saboya conocerá cinco ocupaciones francesas prerevolucionarias:
-1536-1553,
-1600-1601,
-1630-31,
-1690-96
-1703-1713
En 1792 el territorio de Saboya fue anexado a Francia en 1792
En 1815 se reintegró al reino de Piamonte
En 1860, finalmente, fue anexada a Francia, bajo el Segundo Imperio francés.

Y Córcega: tras el dominio genovés se convierte en parte de Francia en 1768

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Fichte, filosofo alemán de fines del siglo XVIII y principios del siglo XIX a la nación, en su famosa obra Discursos a la Nación Alemana: "...los hombres no forman una nación porque vivan en éste o el otro lado de una cadena de montañas o de un río, sino que viven juntos (...) porque primitivamente, y en virtud de las leyes naturales de orden superior, formaban ya un pueblo"... Fichte, afirma que de manera natural un pueblo se cohesiona porque les une una lengua, la historia, la cultura y la convivencia en un territorio, y de ahí surge una nación

Describe una nación-cultural. Fichte no habla de derechos y gobierno, omite el acto del contrato entre gobernante y gobernados, en consecuencia no es una descripción política que pueda generar un Estado.

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Todo lo que citas del idoma, cultura, tradicones, son una construcción diciochesca. Entiende: LA BURGUESIA INVENTO “FRANCIA” en el siglo XIX.
La burguesía construyo la historia francesa, impuso un idioma “nacional”, unifico la administración pública, creo el ejército nacional, etc., etc., etc., TODO LO NACIONAL, te repito: LA BURGUESIA INVENTO FRANCIA

Absolutamente falso, las naciones no se inventan de manera artificial como si se tratase de un experimento físico-químico, así no funcionan las humanidades, eso es propio del racionalismo y el positivismo de mediados y fines del siglo XIX, las naciones se crean de manera natural por la historia, mediante extensos procesos en los que varios pueblos se unen para convertirse en nación, y luego está se convierte en estado-nación cuando es plenamente soberana y se organiza en lo jurídico-político, Francia ya existía antes de 1789, ya había una historia francesa antes de 1789, ya había un idioma francés antes de 1789, ya había una administración y una burocracia antes de 1789, ya había un ejército antes de 1789.

La nación-politica es un acto de voluntad no de la naturaleza.
La convivencia humana y en mayor escala las comunidades son un producto natural, pero la forma en que ellas se organizan politicamente es completamente artificial. Los kurdos son un pueblo con un largo pasado sin embargo nunca pretendieron constituirse en una nación-politica. Sí los kurdos actuales quieren formar una Estado-nación es por razones políticas actuales en un acto de voluntad artificial. Lo mismo va con los judíos que tras cinco milenios de historia les dio por formar un Estado-nacion como un acto artificial de voluntarismo político.

En la actual Francia, antes de 1789:
NO HABIA una nación francesa
NO HABIA una historia francesa
NO HABIA un idioma nacional
NO HABIA una administración nacional
NO HABIA una burocracia nacional
NO HABIA un ejercito nacional
PORQUE NO HABIA NACION

Antes de 1789, existía una población variopinta sometida al Estado monárquico francés. Los habitantes eran franceses solo por vivir en dominios del rey de Francia. Los saboyanos, en trescientos años, fueron “franceses” al menos en siete ocasiones y dejaron de serlo en otras tantas veces. Los lorenenses han estado cambiando de bandera desde tiempo de Carlomagno.

[dinodinidino]

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Ni caso al amargado. Bienvenido al foro, lo que "amablemente" te indican es que este subforo es más para noticias, así que seguramente tu hilo lo moverán a Humanidades

Respecto al tema, evidentemente hay una relación con la riqueza y con la lengua (que es algo indispensable para casi cualquier nacionalismo) pero esto sucede en los casos donde no existe opresión, por ejemplo los kurdos en Turquía no son ricos, ni los saharauis en Marruecos o en Europa mismamente la independencia de Irlanda que fue en el s. XX...simplemente en los casos que mencionas la riqueza relativa es un factor que espolea el nacionalismo ya que el ser una región pobre no da alas a los deseos de independizarse porque se perdería mucho económicamente y objetivamente no mejoraría el bienestar de la gente.

Respecto al declive de Castilla se explica por la Revolución Industrial, y hay una regla económica que indica que las zonas costeras se desarrollan antes que las del interior debido a que el transporte de mercancías por barco es más barato que por tierra, Madrid es una excepción, pero la razón es evidentemente que es la capital y el diseño de nuestras infraestructuras ha venido siendo radial. Esto se ve incluso en Galicia donde las provincias que tiran de la economía gallega son A Coruña y Pontevedra, las dos principales zonas costeras y las dos principales ciudades industriales son A Coruña y Vigo

Perdón, no sabía que el foro adecuado era humanidades. Pensaba que sería el de política nacional.

En cuanto a lo de la industrialización en zonas costeras, no tiene porque ser así. En el Reino Unido la industrialización se dio por ej. zonas no costeras, como Manchester o Birmingham, y en Alemania en toda la zona del Rhin o Baviera. Y en Italia la zona industrial es principalmente el norte, Milan y Turín, que no son zonas costeras.

He abierto este post porque mucha gente cree que España tiene tantos nacionalismos y Francia no por otros factores, como que en Francia el estado controla la educación por ej. Algunos creen que si el gobierno de España rescata la educación y termina con el "adoctrinamiento" de los alumnos, problema resuelto. Pues bien, eso ya lo hizo Franco durante 40 años, y cuando murió, el nacionalismo catalán y vasco seguía ahí.

Los nacionalismo vasco y catalan seguían a hay, porque estuvieron durante el franquismo con el brazo en alto y lanzando vivas a franco,¿ sabes quien fué el primer partido que reconoció el gobierno de franco ?, el pnv y lo hizo en 1937, de echo firmo el pacto de santoña donde le abría las puertas de bilbao a las tropas franquistas,de echo el pnv ni estaba ni se le esperaba en la lucha antifranquista, porque sus dirigentes se estaban haciendo cada dia mas ricos haciendo negocios con el franquismo,¿ sabes que provincia aporto mas voluntarios a las tropas franquista ?, barcelona, de echo era el tercio de monserrat,¿ fué casualidad la durante el franquismo solo se puedieran celebrar ferias de muestras internacionales en barcelona y valencia ?, no, ese era el pago del general franco al apoyo que la alta burgesia catalana,( la misma que se lo a llevado crudo con el 3%,4%,5% y lo que tocara y ahora esta promoviendo la indepencia de cataluna ), a su apoyo durante la guerra civil, de echo Frances macia hizo algo mas que ir a burgos a arrodillarse ante franco para que le salvara la fabriqueta porque le pagó la propaganda en el sur de francia.
El gran fallo que cometió el gran adolfo suarez fué el poner en manos de los nacionalismos vasco y catalan la educación, porque el resultado de varios indepentismo son mas de 40 años de adoptrinamiento en las aulas contando mentira tras mentira, de acuerdo que eso no se resuelve de un plumazo recuperando mañana por parte del estado dichas competencias, pero al menos se dejara de adoptrinar las aulas de los colegios vascos y catalanes.

40 años estuvo el franquismo adoctrinando en las escuelas catalanas y vascas y no sirvio de nada. Los nacionalistas en el 78 seguian siendo mayoría den Cataluña y Pais Vasco, y eso a pesar de la fuerte inmigración que recibio de Andalucía y Castilla, que evidentemente no iban a ser votantes nacionalistas en las primeras elecciones tras la dictadura.

Dais demasiada importancia al supuesto adoctrinamiento en la escuela. Si fuera así, en 1978 el 90% de los votantes de Cataluña y País Vasco hubieran votado a Alianza Popular o CDS. Sin embargo la mayoría seguía siendo nacionalista.

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Ni caso al amargado. Bienvenido al foro, lo que "amablemente" te indican es que este subforo es más para noticias, así que seguramente tu hilo lo moverán a Humanidades

Respecto al tema, evidentemente hay una relación con la riqueza y con la lengua (que es algo indispensable para casi cualquier nacionalismo) pero esto sucede en los casos donde no existe opresión, por ejemplo los kurdos en Turquía no son ricos, ni los saharauis en Marruecos o en Europa mismamente la independencia de Irlanda que fue en el s. XX...simplemente en los casos que mencionas la riqueza relativa es un factor que espolea el nacionalismo ya que el ser una región pobre no da alas a los deseos de independizarse porque se perdería mucho económicamente y objetivamente no mejoraría el bienestar de la gente.

Respecto al declive de Castilla se explica por la Revolución Industrial, y hay una regla económica que indica que las zonas costeras se desarrollan antes que las del interior debido a que el transporte de mercancías por barco es más barato que por tierra, Madrid es una excepción, pero la razón es evidentemente que es la capital y el diseño de nuestras infraestructuras ha venido siendo radial. Esto se ve incluso en Galicia donde las provincias que tiran de la economía gallega son A Coruña y Pontevedra, las dos principales zonas costeras y las dos principales ciudades industriales son A Coruña y Vigo

Perdón, no sabía que el foro adecuado era humanidades. Pensaba que sería el de política nacional.

En cuanto a lo de la industrialización en zonas costeras, no tiene porque ser así. En el Reino Unido la industrialización se dio por ej. zonas no costeras, como Manchester o Birmingham, y en Alemania en toda la zona del Rhin o Baviera. Y en Italia la zona industrial es principalmente el norte, Milan y Turín, que no son zonas costeras.

He abierto este post porque mucha gente cree que España tiene tantos nacionalismos y Francia no por otros factores, como que en Francia el estado controla la educación por ej. Algunos creen que si el gobierno de España rescata la educación y termina con el "adoctrinamiento" de los alumnos, problema resuelto. Pues bien, eso ya lo hizo Franco durante 40 años, y cuando murió, el nacionalismo catalán y vasco seguía ahí.

Los nacionalismo vasco y catalan seguían a hay, porque estuvieron durante el franquismo con el brazo en alto y lanzando vivas a franco,¿ sabes quien fué el primer partido que reconoció el gobierno de franco ?, el pnv y lo hizo en 1937, de echo firmo el pacto de santoña donde le abría las puertas de bilbao a las tropas franquistas,de echo el pnv ni estaba ni se le esperaba en la lucha antifranquista, porque sus dirigentes se estaban haciendo cada dia mas ricos haciendo negocios con el franquismo,¿ sabes que provincia aporto mas voluntarios a las tropas franquista ?, barcelona, de echo era el tercio de monserrat,¿ fué casualidad la durante el franquismo solo se puedieran celebrar ferias de muestras internacionales en barcelona y valencia ?, no, ese era el pago del general franco al apoyo que la alta burgesia catalana,( la misma que se lo a llevado crudo con el 3%,4%,5% y lo que tocara y ahora esta promoviendo la indepencia de cataluna ), a su apoyo durante la guerra civil, de echo Frances macia hizo algo mas que ir a burgos a arrodillarse ante franco para que le salvara la fabriqueta porque le pagó la propaganda en el sur de francia.
El gran fallo que cometió el gran adolfo suarez fué el poner en manos de los nacionalismos vasco y catalan la educación, porque el resultado de varios indepentismo son mas de 40 años de adoptrinamiento en las aulas contando mentira tras mentira, de acuerdo que eso no se resuelve de un plumazo recuperando mañana por parte del estado dichas competencias, pero al menos se dejara de adoptrinar las aulas de los colegios vascos y catalanes.

40 años estuvo el franquismo adoctrinando en las escuelas catalanas y vascas y no sirvio de nada. Los nacionalistas en el 78 seguian siendo mayoría den Cataluña y Pais Vasco, y eso a pesar de la fuerte inmigración que recibio de Andalucía y Castilla, que evidentemente no iban a ser votantes nacionalistas en las primeras elecciones tras la dictadura.

Dais demasiada importancia al supuesto adoctrinamiento en la escuela. Si fuera así, en 1978 el 90% de los votantes de Cataluña y País Vasco hubieran votado a Alianza Popular o CDS. Sin embargo la mayoría seguía siendo nacionalista.

En 1978, es dificil que tanto vascos y catalanes votaran a cds, sobretodo porque adolfo suarez lo fundo en 1982, el indepentismo catalan, tiene una frustración y es que a pesar de llevar mas de 40 años de adoptrinamiento,( porque suarez hizo muchas cosas bien, pero cometio el gran error de dejar la educaciòn en manos de los indpentismos vasco y catalan y asi nos luce el pelo ), son el 47%, hace unos años, habia debajo de mi casa una papeleria y el marido de la dueña,( que es catalan ), me dijo que los hijos de los que emigraron a cataluña eran los mas indepentistas, por que creen que los aceptaran mejor, cuando no era asi, porque el catalan de verdad lo unico que quiere es llegar a fin de mes.