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Fecha actual 24 Abr 2019 08:09



Nuevo tema Responder al tema  [ 24 mensajes ]  Ir a p√°gina 1, 2  Siguiente
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 Asunto: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 17:10 
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Muerto de hambre

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¬ŅPor que el independentismo de Catalu√Īa?

Dos motivos principales:

1. Catalu√Īa es mas rica que el resto del pa√≠s, por tanto aporta mas de lo que recibe = conflicto

2. Catalu√Īa tiene un idioma distinto al del resto del pa√≠s, lo que crea una identidad nacional y menos apego al resto del pa√≠s que si tuvieran el mismo idioma que la capital a la que paga los impuestos.

¬ŅPor que en Espa√Īa hay mas nacionalismos que en otros pa√≠ses de nuestro entorno, como Francia? B√°sicamente tambi√©n por dos motivos.

1. Hay fuertes desequilibrios regionales. Media Espa√Īa es rica y media pobre. Esto nos acerca por ej. a Italia y el caso de la Liga Norte. La diferencia entre las dos Espa√Īa es mas acusada que la que se vive en otros pa√≠ses, como Francia, donde la diferencia entre las regiones ricas y pobres es muy baja, y por tanto, el coste econ√≥mico que supone a las regiones ricas aportar fondos a las pobres no es muy alto. En Espa√Īa si, y por tanto eso aumenta los conflictos territoriales.

2. Las regiones ricas son la mayoría de ellas regiones que tienen idioma propio, con lo que tenemos la tormenta perfecta.

Con gr√°ficos se ven las cosas mas claras.

¬ŅPor que hay independentismo en Escocia y no en Gales, regi√≥n tambi√©n con idioma propio?

Renta per capita Reino Unido:

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¬ŅPor que hay independentismo en el norte de Italia, a pesar de que no tienen siquiera idioma propio?

Renta per capita regiones de Italia

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¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en el Pais Vasco y Catalu√Īa y no en Galicia, que tiene tambi√©n idioma propio?

Renta per capita regiones espa√Īolas:

Image

Diferencias de renta entre las regiones de Francia. Quitando la capital del país, estamos hablando diferencia de solo un 25% de renta per capita entre las regiones mas ricas y las mas pobres. Francia es un país sin grandes constrastes económicos. No se tiene a medio país aportando dinero al otro medio. En todo caso quien mas aporta es la capital, pero claro, estos no van a querer independizarse del resto del país, verdad?

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Por cierto, el Pa√≠s Vasco franc√©s y la Catalu√Īa Norte son regiones b√°sicamente agr√≠colas. Apenas hay industria, y por tanto, son de las regiones mas pobres de Francia, es decir, reciben mas dinero del que aportan al estado, y por tanto, tienen pocos incentivos para independizarse, a pesar de contar con idioma propio.

Diferencia de renta per capita entre las regiones de Espa√Īa. Diferencia de hasta un 100% entre las regiones mas ricas (entre ellas Catalu√Īa y Pa√≠s Vasco) y las mas pobres. A esa diferencia no se llega ni en Italia.

Image

Mapa de Espa√Īa. A simple vista parece que Catalu√Īa es solo una peque√Īa regi√≥n de Espa√Īa. Solo supone el 6% del territorio nacional

Image

Pero si miramos el PIB, el indicador real de la importancia de una regi√≥n y no su superficie, estamos hablando de la primera region en PIB, el motor de Espa√Īa, con el 19% del PIB nacional y el 30% de todas las exportaciones del pa√≠s

Image

La distribuci√≥n de la poblaci√≥n espa√Īola demuestra el desastre de pais que tenemos y que hace muy dificil su articulacion.

Image

Las 4 CCAA del centro: las dos Castillas, Arag√≥n y Extremadura, suponen el 50% del territorio nacional, pero solo el 15% de la poblaci√≥n. O dicho de otra manera, ese 50% del territorio tiene la misma poblaci√≥n que Catalu√Īa, que solo tiene el 6% del territorio nacional.

Castilla-Le√≥n ha sido el motor de Espa√Īa en su historia, pero desde hace ya varios siglos est√° en total decadencia. Hasta tal punto, que el Pa√≠s Vasco, que es 9 veces mas peque√Īo en territorio que Castilla y Le√≥n, le supera en PIB. Dicho de otra manera, Castilla ya ni existe.


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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 17:23 
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Registrado: 18 Ene 2014 11:57
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dinodinidino escribió:
¬ŅPor que el independentismo de Catalu√Īa?

Dos motivos principales:

1. Catalu√Īa es mas rica que el resto del pa√≠s, por tanto aporta mas de lo que recibe = conflicto

2. Catalu√Īa tiene un idioma distinto al del resto del pa√≠s, lo que crea una identidad nacional y menos apego al resto del pa√≠s que si tuvieran el mismo idioma que la capital a la que paga los impuestos.

¬ŅPor que en Espa√Īa hay mas nacionalismos que en otros pa√≠ses de nuestro entorno, como Francia? B√°sicamente tambi√©n por dos motivos.

1. Hay fuertes desequilibrios regionales. Media Espa√Īa es rica y media pobre. Esto nos acerca por ej. a Italia y el caso de la Liga Norte. La diferencia entre las dos Espa√Īa es mas acusada que la que se vive en otros pa√≠ses, como Francia, donde la diferencia entre las regiones ricas y pobres es muy baja, y por tanto, el coste econ√≥mico que supone a las regiones ricas aportar fondos a las pobres no es muy alto. En Espa√Īa si, y por tanto eso aumenta los conflictos territoriales.

2. Las regiones ricas son la mayoría de ellas regiones que tienen idioma propio, con lo que tenemos la tormenta perfecta.

Con gr√°ficos se ven las cosas mas claras.

¬ŅPor que hay independentismo en Escocia y no en Gales, regi√≥n tambi√©n con idioma propio?

Renta per capita Reino Unido:

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¬ŅPor que hay independentismo en el norte de Italia, a pesar de que no tienen siquiera idioma propio?

Renta per capita regiones de Italia

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¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en el Pais Vasco y Catalu√Īa y no en Galicia, que tiene tambi√©n idioma propio?

Renta per capita regiones espa√Īolas:

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Diferencias de renta entre las regiones de Francia. Quitando la capital del país, estamos hablando diferencia de solo un 25% de renta per capita entre las regiones mas ricas y las mas pobres. Francia es un país sin grandes constrastes económicos. No se tiene a medio país aportando dinero al otro medio. En todo caso quien mas aporta es la capital, pero claro, estos no van a querer independizarse del resto del país, verdad?

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Por cierto, el Pa√≠s Vasco franc√©s y la Catalu√Īa Norte son regiones b√°sicamente agr√≠colas. Apenas hay industria, y por tanto, son de las regiones mas pobres de Francia, es decir, reciben mas dinero del que aportan al estado, y por tanto, tienen pocos incentivos para independizarse, a pesar de contar con idioma propio.

Diferencia de renta per capita entre las regiones de Espa√Īa. Diferencia de hasta un 100% entre las regiones mas ricas (entre ellas Catalu√Īa y Pa√≠s Vasco) y las mas pobres. A esa diferencia no se llega ni en Italia.

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Mapa de Espa√Īa. A simple vista parece que Catalu√Īa es solo una peque√Īa regi√≥n de Espa√Īa. Solo supone el 6% del territorio nacional

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Pero si miramos el PIB, el indicador real de la importancia de una regi√≥n y no su superficie, estamos hablando de la primera region en PIB, el motor de Espa√Īa, con el 19% del PIB nacional y el 30% de todas las exportaciones del pa√≠s

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La distribuci√≥n de la poblaci√≥n espa√Īola demuestra el desastre de pais que tenemos y que hace muy dificil su articulacion.

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Las 4 CCAA del centro: las dos Castillas, Arag√≥n y Extremadura, suponen el 50% del territorio nacional, pero solo el 15% de la poblaci√≥n. O dicho de otra manera, ese 50% del territorio tiene la misma poblaci√≥n que Catalu√Īa, que solo tiene el 6% del territorio nacional.

Castilla-Le√≥n ha sido el motor de Espa√Īa en su historia, pero desde hace ya varios siglos est√° en total decadencia. Hasta tal punto, que el Pa√≠s Vasco, que es 9 veces mas peque√Īo en territorio que Castilla y Le√≥n, le supera en PIB. Dicho de otra manera, Castilla ya ni existe.
"All√° donde fueres, haz lo que vieres".
"Ve do vas, y como vieres así haz".
Anexo. Por lo menos y como respeto, saberse las normas del lugar donde a vomitar vas.


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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 17:53 
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Ni caso al amargado. Bienvenido al foro, lo que "amablemente" te indican es que este subforo es más para noticias, así que seguramente tu hilo lo moverán a Humanidades

Respecto al tema, evidentemente hay una relación con la riqueza y con la lengua (que es algo indispensable para casi cualquier nacionalismo) pero esto sucede en los casos donde no existe opresión, por ejemplo los kurdos en Turquía no son ricos, ni los saharauis en Marruecos o en Europa mismamente la independencia de Irlanda que fue en el s. XX...simplemente en los casos que mencionas la riqueza relativa es un factor que espolea el nacionalismo ya que el ser una región pobre no da alas a los deseos de independizarse porque se perdería mucho económicamente y objetivamente no mejoraría el bienestar de la gente.

Respecto al declive de Castilla se explica por la Revoluci√≥n Industrial, y hay una regla econ√≥mica que indica que las zonas costeras se desarrollan antes que las del interior debido a que el transporte de mercanc√≠as por barco es m√°s barato que por tierra, Madrid es una excepci√≥n, pero la raz√≥n es evidentemente que es la capital y el dise√Īo de nuestras infraestructuras ha venido siendo radial. Esto se ve incluso en Galicia donde las provincias que tiran de la econom√≠a gallega son A Coru√Īa y Pontevedra, las dos principales zonas costeras y las dos principales ciudades industriales son A Coru√Īa y Vigo

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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 18:04 
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Enxebre escribió:
Ni caso al amargado. Bienvenido al foro, lo que "amablemente" te indican es que este subforo es más para noticias, así que seguramente tu hilo lo moverán a Humanidades

Respecto al tema, evidentemente hay una relación con la riqueza y con la lengua (que es algo indispensable para casi cualquier nacionalismo) pero esto sucede en los casos donde no existe opresión, por ejemplo los kurdos en Turquía no son ricos, ni los saharauis en Marruecos o en Europa mismamente la independencia de Irlanda que fue en el s. XX...simplemente en los casos que mencionas la riqueza relativa es un factor que espolea el nacionalismo ya que el ser una región pobre no da alas a los deseos de independizarse porque se perdería mucho económicamente y objetivamente no mejoraría el bienestar de la gente.

Respecto al declive de Castilla se explica por la Revoluci√≥n Industrial, y hay una regla econ√≥mica que indica que las zonas costeras se desarrollan antes que las del interior debido a que el transporte de mercanc√≠as por barco es m√°s barato que por tierra, Madrid es una excepci√≥n, pero la raz√≥n es evidentemente que es la capital y el dise√Īo de nuestras infraestructuras ha venido siendo radial. Esto se ve incluso en Galicia donde las provincias que tiran de la econom√≠a gallega son A Coru√Īa y Pontevedra, las dos principales zonas costeras y las dos principales ciudades industriales son A Coru√Īa y Vigo


Perdón, no sabía que el foro adecuado era humanidades. Pensaba que sería el de política nacional.

En cuanto a lo de la industrialización en zonas costeras, no tiene porque ser así. En el Reino Unido la industrialización se dio por ej. zonas no costeras, como Manchester o Birmingham, y en Alemania en toda la zona del Rhin o Baviera. Y en Italia la zona industrial es principalmente el norte, Milan y Turín, que no son zonas costeras.

He abierto este post porque mucha gente cree que Espa√Īa tiene tantos nacionalismos y Francia no por otros factores, como que en Francia el estado controla la educaci√≥n por ej. Algunos creen que si el gobierno de Espa√Īa rescata la educaci√≥n y termina con el "adoctrinamiento" de los alumnos, problema resuelto. Pues bien, eso ya lo hizo Franco durante 40 a√Īos, y cuando muri√≥, el nacionalismo catal√°n y vasco segu√≠a ah√≠.


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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 18:13 
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dinodinidino escribió:
Enxebre escribió:
Ni caso al amargado. Bienvenido al foro, lo que "amablemente" te indican es que este subforo es más para noticias, así que seguramente tu hilo lo moverán a Humanidades

Respecto al tema, evidentemente hay una relación con la riqueza y con la lengua (que es algo indispensable para casi cualquier nacionalismo) pero esto sucede en los casos donde no existe opresión, por ejemplo los kurdos en Turquía no son ricos, ni los saharauis en Marruecos o en Europa mismamente la independencia de Irlanda que fue en el s. XX...simplemente en los casos que mencionas la riqueza relativa es un factor que espolea el nacionalismo ya que el ser una región pobre no da alas a los deseos de independizarse porque se perdería mucho económicamente y objetivamente no mejoraría el bienestar de la gente.

Respecto al declive de Castilla se explica por la Revoluci√≥n Industrial, y hay una regla econ√≥mica que indica que las zonas costeras se desarrollan antes que las del interior debido a que el transporte de mercanc√≠as por barco es m√°s barato que por tierra, Madrid es una excepci√≥n, pero la raz√≥n es evidentemente que es la capital y el dise√Īo de nuestras infraestructuras ha venido siendo radial. Esto se ve incluso en Galicia donde las provincias que tiran de la econom√≠a gallega son A Coru√Īa y Pontevedra, las dos principales zonas costeras y las dos principales ciudades industriales son A Coru√Īa y Vigo


Perdón, no sabía que el foro adecuado era humanidades. Pensaba que sería el de política nacional.

En cuanto a lo de la industrialización en zonas costeras, no tiene porque ser así. En el Reino Unido la industrialización se dio por ej. zonas no costeras, como Manchester o Birmingham, y en Alemania en toda la zona del Rhin o Baviera. Y en Italia la zona industrial es principalmente el norte, Milan y Turín, que no son zonas costeras.

He abierto este post porque mucha gente cree que Espa√Īa tiene tantos nacionalismos y Francia no por otros factores, como que en Francia el estado controla la educaci√≥n por ej. Algunos creen que si el gobierno de Espa√Īa rescata la educaci√≥n y termina con el "adoctrinamiento" de los alumnos, problema resuelto. Pues bien, eso ya lo hizo Franco durante 40 a√Īos, y cuando muri√≥, el nacionalismo catal√°n y vasco segu√≠a ah√≠.
Lo primero es poner un enlace sobre la información que traes porque Castilla y León es relativamente nueva y nunca ha Estado a la cabeza de nada.
Leyendo esto comprender√°s dinodinidino que por lo menos queramos saber tus fuentes.


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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 18:24 
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Última edición por Enxebre el 07 Abr 2019 18:26, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 18:26 
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dinodinidino escribió:
Perdón, no sabía que el foro adecuado era humanidades. Pensaba que sería el de política nacional.

En cuanto a lo de la industrialización en zonas costeras, no tiene porque ser así. En el Reino Unido la industrialización se dio por ej. zonas no costeras, como Manchester o Birmingham, y en Alemania en toda la zona del Rhin o Baviera. Y en Italia la zona industrial es principalmente el norte, Milan y Turín, que no son zonas costeras.

He abierto este post porque mucha gente cree que Espa√Īa tiene tantos nacionalismos y Francia no por otros factores, como que en Francia el estado controla la educaci√≥n por ej. Algunos creen que si el gobierno de Espa√Īa rescata la educaci√≥n y termina con el "adoctrinamiento" de los alumnos, problema resuelto. Pues bien, eso ya lo hizo Franco durante 40 a√Īos, y cuando muri√≥, el nacionalismo catal√°n y vasco segu√≠a ah√≠.


No es una ley que haya que tomarse a rajatabla pero intenta explicar el desarrollo en la era industrial, precisamente se usa esa teoría para explicar la hegemonía del Reino Unido como potencia , el desarrollo de EEUU (donde hay una diferencia abismal entre las costas y el interior), Australia...y respecto al Rihn pues si hay un río, hay barcos, es algo histórico más que nada, ser un país sin salida al mar es un handicap bastante importante salvo que se busque un nicho como Suiza

La teoría la conozco por Sachs, pero consultando el libro, la teoría es original de Adam Smith en el primer libro de "La riqueza de las naciones"

Citar:
Economists have been thinking about this puzzle for a long time. In The Wealth of Nations, Adam Smith talked about the fact that diffusion would take considerable time and that economic growth would typically start at the coast of a country and move to the interior only after a considerable lag in time. Why at the coast? Because conditions for trade, specialization, and market dynamics are much easier at the coast. And why would the lag time to reach the interior be long? That, noted Smith, is because transport costs are very high to bring goods and services into the interior of a country or continent, except for those places well served by rivers or easily
reached by man-made canals. In book 1 of The Wealth of Nations, Smith explains:
Since such therefore are the advantages of water carriage [water-based transport], it is natural that the first improvements of art and industry should be made where this conveniency opens the whole world for a market to the produce of every sort of labor and that they should always be much later in extending themselves into the inland parts of the country. (Smith)


Respecto a lo otro, est√° claro que la adoctrinaci√≥n espa√Īolista causar√≠a el efecto contrario y m√°s en los tiempos que corren, pero no se puede negar que el poder medi√°tico nacionalista en Catalu√Īa es un factor a tener en cuenta, y que la adoctrinaci√≥n en los colegios existe. Lo cierto es que a la gente le gusta sentirse "especiales" y no uno m√°s, es lo que hay, no es raro encontrarse a catalanes que piensan que la riqueza de Catalu√Īa es algo intr√≠nseco del pueblo catal√°n y que la relativa pobreza de Andaluc√≠a tambi√©n, evidentemente si Catalu√Īa o Euskadi fuesen zonas agr√≠colas toda su historia no tendr√≠an la riqueza que tienen

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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 18:38 
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Cada país tiene sus propias circunstancias. No todos tienen que seguir un mismo patrón de industrialización. Influye la geografía, si es un lugar costero o no, cómo es de accesible, cerca de qué está, si el Estado tuvo interés en desarrollar esa zona, etc.

Lo que está claro es que el nacionalismo catalán está basado en la codicia, el egoísmo y la manipulación histórica.


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Todo te lo llevas, "mejumbre". To lo partes. ¬ŅQu√© te pasa, Juan? Eres un rob√≥n.


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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 20:16 
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Asturkick escribió:
Cada país tiene sus propias circunstancias. No todos tienen que seguir un mismo patrón de industrialización. Influye la geografía, si es un lugar costero o no, cómo es de accesible, cerca de qué está, si el Estado tuvo interés en desarrollar esa zona, etc.

Lo que está claro es que el nacionalismo catalán está basado en la codicia, el egoísmo y la manipulación histórica.

No confundir nacionalsocialismo catal√°n, con el catal√°n de calle. Que eso es lo que desean estos se√Īores para que su huerto siga produciendo.
Por lo dem√°s. El tema es apasionante siempre que se parta de fuentes que no mezclen n conceptos. Si no, empezamos mal.


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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 21:41 
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xmigoll escribió:
Lo primero es poner un enlace sobre la información que traes porque Castilla y León es relativamente nueva y nunca ha Estado a la cabeza de nada.
Leyendo esto comprender√°s dinodinidino que por lo menos queramos saber tus fuentes.


Que Castilla era el reino mas fuerte en la pen√≠nsula en la edad media lo sabe cualquiera. De hecho, cuando se une Castilla y Aragon es tal la descompensaci√≥n entre ambos reinos que la conquista y colonizacion de America se la apropia en exclusiva Castilla y deja marginada a Arag√≥n. O por ej. cuando llega el emperador Carlos a Espa√Īa a donde se dirige primero es a Castilla a recaudar dinero para pagarse la corona imperial, por las riquezas de Castilla por su ganaderia y agricultura, y no se dirige a Arag√≥n, donde sabe que obtendr√° mucho menos dinero.

En el s. XVI este era la poblaci√≥n espa√Īola (sacado de la wikipedia):

Corona de Castilla 4.200.000
Corona de Aragón 850.000
Reino de Portugal 1.000.000
Reino de Granada 300.000
Reino de Navarra 120.000

Castilla (sin contar el reino de Granada, actualmente conformado por las provincias de Granada, M√°laga y Almer√≠a) ni Navarra, tenia 5 veces mas poblaci√≥n que el reino de Aragon (Catalu√Īa, Valencia, Baleares y Arag√≥n). A d√≠a de hoy el reino de Arag√≥n tiene 15 millones de habitantes y lo que ser√≠a el reino de Castilla, 27 millones, con lo que la diferencia es ya algo menor de 2 a 1. F√≠jate cuanto se ha hundido lo que era Castilla en estos 5 siglos.


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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 21:54 
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dinodinidino escribió:
xmigoll escribió:
Lo primero es poner un enlace sobre la información que traes porque Castilla y León es relativamente nueva y nunca ha Estado a la cabeza de nada.
Leyendo esto comprender√°s dinodinidino que por lo menos queramos saber tus fuentes.


Que Castilla era el reino mas fuerte en la pen√≠nsula en la edad media lo sabe cualquiera. De hecho, cuando se une Castilla y Aragon es tal la descompensaci√≥n entre ambos reinos que la conquista y colonizacion de America se la apropia en exclusiva Castilla y deja marginada a Arag√≥n. O por ej. cuando llega el emperador Carlos a Espa√Īa a donde se dirige primero es a Castilla a recaudar dinero para pagarse la corona imperial, por las riquezas de Castilla por su ganaderia y agricultura, y no se dirige a Arag√≥n, donde sabe que obtendr√° mucho menos dinero.

En el s. XVI este era la poblaci√≥n espa√Īola (sacado de la wikipedia):

Corona de Castilla 4.200.000
Corona de Aragón 850.000
Reino de Portugal 1.000.000
Reino de Granada 300.000
Reino de Navarra 120.000

Castilla (sin contar el reino de Granada, actualmente conformado por las provincias de Granada, M√°laga y Almer√≠a) ni Navarra, tenia 5 veces mas poblaci√≥n que el reino de Aragon (Catalu√Īa, Valencia, Baleares y Arag√≥n). A d√≠a de hoy el reino de Arag√≥n tiene 15 millones de habitantes y lo que ser√≠a el reino de Castilla, 27 millones, con lo que la diferencia es ya algo menor de 2 a 1. F√≠jate cuanto se ha hundido lo que era Castilla en estos 5 siglos.
No porque repitas una cosa 100 veces va a ser verdad. Castilla no es Castilla y Le√≥n. Te lo he dicho la primera vez. La segunda es que relegas a Andalucia, motor de Espa√Īa junto con las castillas (Andalucia alrededor del 25% del PIB) anterior a la Revoluci√≥n Industrial, la cual favoreci√≥ a las provincias del Norte. (Hace poco lo he Tratado en este foto con Regshoe, aunque no recuerdo el hilo) F√≠jate si no estar√≠a bien fusionar los.
Cuando alguien confunde Castilla con Castilla y León, pues que quieres que te diga... Por lo demás qué quieres que te diga...


Última edición por xmigoll el 07 Abr 2019 21:55, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 21:55 
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Catalu√Īa ten√≠a en el s. XVI la misma poblaci√≥n que ten√≠a Extremadura (300.000 habitantes). Si hoy Catalu√Īa tuviera la misma poblaci√≥n que Extremadura (1 mill√≥n de habitantes) y la pobreza de Extremadura, que recibe del estado mas de lo que aporta, ¬Ņcreeis acaso que el 50% de su poblaci√≥n ser√≠a independentista, como ocurre hoy d√≠a?

Lo que os quiero decir que lo de Espa√Īa ha sido mala suerte. Solo se han desarrollado unas pocas zonas del pa√≠s, y hemos tenido la mala suerte de que casi todos ellos zonas que hablan un idioma distinto de la capital. En Espa√Īa el 80% del territorio habla solo castellano, pero la industrializaci√≥n se ha dado casi toda en zonas no castellanas: Vizcaya, Guipuzcoa, Barcelona. Y ahora tambi√©n crece bastante Navarra (ya es una de las regiones mas ricas de Espa√Īa), Baleares y Valencia. Solo faltar√≠a que pegara un estir√≥n Galicia y ya el remate de la mala suerte ser√≠a pleno al quince.

Por cierto, ¬ŅSab√©is cuales eran las regiones mas ricas de Yugoslavia? Eslovenia y Croacia. Si hubieran sido las zonas mas pobres del pa√≠s ¬Ņhabr√≠an declarado la independencia en 1991?


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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 22:05 
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dinodinidino escribió:
Catalu√Īa ten√≠a en el s. XVI la misma poblaci√≥n que ten√≠a Extremadura (300.000 habitantes). Si hoy Catalu√Īa tuviera la misma poblaci√≥n que Extremadura (1 mill√≥n de habitantes) y la pobreza de Extremadura, que recibe del estado mas de lo que aporta, ¬Ņcreeis acaso que el 50% de su poblaci√≥n ser√≠a independentista, como ocurre hoy d√≠a?

Lo que os quiero decir que lo de Espa√Īa ha sido mala suerte. Solo se han desarrollado unas pocas zonas del pa√≠s, y hemos tenido la mala suerte de que casi todos ellos zonas que hablan un idioma distinto de la capital. En Espa√Īa el 80% del territorio habla solo castellano, pero la industrializaci√≥n se ha dado casi toda en zonas no castellanas: Vizcaya, Guipuzcoa, Barcelona. Y ahora tambi√©n crece bastante Navarra (ya es una de las regiones mas ricas de Espa√Īa), Baleares y Valencia. Solo faltar√≠a que pegara un estir√≥n Galicia y ya el remate de la mala suerte ser√≠a pleno al quince.

Por cierto, ¬ŅSab√©is cuales eran las regiones mas ricas de Yugoslavia? Eslovenia y Croacia. Si hubieran sido las zonas mas pobres del pa√≠s ¬Ņhabr√≠an declarado la independencia en 1991?
No, no y no. Decir que la mala suerte es la razón por la que otras zonas están m@s deprimidas y menos desarrolladas, es la explicación más simplista que existe.
Y eso es porque desconoces los aspectos m√°s b√°sicos del desarrollo industrial en Espa√Īa.


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 Asunto: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 22:05 
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En fin. Vuelvo a mi mensaje inicial del hilo.
Fuentes, fuentes y fuentes.


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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 07 Abr 2019 22:07 
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xmigoll escribió:
No porque repitas una cosa 100 veces va a ser verdad. Castilla no es Castilla y Le√≥n. Te lo he dicho la primera vez. La segunda es que relegas a Andalucia, motor de Espa√Īa junto con las castillas (Andalucia alrededor del 25% del PIB) anterior a la Revoluci√≥n Industrial, la cual favoreci√≥ a las provincias del Norte. (Hace poco lo he Tratado en este foto con Regshoe, aunque no recuerdo el hilo) F√≠jate si no estar√≠a bien fusionar los.
Cuando alguien confunde Castilla con Castilla y León, pues que quieres que te diga... Por lo demás qué quieres que te diga...


Utiliza los t√©rminos que quieras. La actual Castilla y Le√≥n (9 provincias) ten√≠a en la edad media muchisima mas poblaci√≥n (relativa no absoluta) en la pen√≠nsula ib√©rica que hoy en d√≠a. Incluso aunque sumes Madrid, que ha recogido mucha de esa poblaci√≥n, pero no toda. El reino de Castilla eran 4,2 millones, aunque le quites Andaluc√≠a, Extremadura, Galicia, Murcia, Castilla la Mancha y Pais Vasco, ten√≠a mas poblaci√≥n que los m√≠seros 800.000 habitantes del reino de Arag√≥n. Seguramente la relaci√≥n ser√≠a 3 a 1 o 2 a 1. Hoy d√≠a la actual Castilla y Le√≥n, junto con Madrid, tiene mucha menos poblaci√≥n que el reino de Arag√≥n. El trasvase de poblaci√≥n de Castilla y Le√≥n hacia Catalu√Īa (y Pa√≠s Vasco) ha sido brutal.


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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 08 Abr 2019 00:27 
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xmigoll escribió:
No confundir nacionalsocialismo catal√°n, con el catal√°n de calle. Que eso es lo que desean estos se√Īores para que su huerto siga produciendo.
Por lo dem√°s. El tema es apasionante siempre que se parta de fuentes que no mezclen n conceptos. Si no, empezamos mal.


Nunca har√≠a tal cosa. S√© perfectamente que los constitucionalistas sumaron m√°s votos que los independentistas en las pasadas elecciones auton√≥micas catalanas. De hecho, yo voto a un partido de origen catal√°n, y deseo que un catal√°n sea presidente de Espa√Īa.

Ese vídeo lo metí para putear a Edison y Jordi, que son nazionalistas.

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Todo te lo llevas, "mejumbre". To lo partes. ¬ŅQu√© te pasa, Juan? Eres un rob√≥n.


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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 08 Abr 2019 01:48 
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dinodinidino escribió:
Que Castilla era el reino mas fuerte en la península en la edad media lo sabe cualquiera.


No se que concepto de edad media manejas pero hay momentos en la edad media en los que Castilla no existe, donde es un condado, donde el reino más importante es el de Navarra o el de León.

Citar:

De hecho, cuando se une Castilla y Aragon es tal la descompensación entre ambos reinos que la conquista y colonizacion de America se la apropia en exclusiva Castilla y deja marginada a Aragón.

Pero que majadería es esta. Aragón y Castilla no se unen. Se une Isabel de Castilla con Fernando de Aragón, que no es lo mismo. Y como es Castilla quien financia la expedición, es Castilla quien descubre America. Colon es Almirante de Castilla y responde ante su reina. Tampoco Castilla participa de la invasion de Italia que lleva a cabo Aragón.
Citar:


O por ej. cuando llega el emperador Carlos a Espa√Īa a donde se dirige primero es a Castilla a recaudar dinero para pagarse la corona imperial, por las riquezas de Castilla por su ganaderia y agricultura, y no se dirige a Arag√≥n, donde sabe que obtendr√° mucho menos dinero.

Primero se dirige a Castilla y después lo hace a Aragón.
Citar:


En el s. XVI este era la poblaci√≥n espa√Īola (sacado de la wikipedia):

Corona de Castilla 4.200.000
Corona de Aragón 850.000
Reino de Portugal 1.000.000
Reino de Granada 300.000
Reino de Navarra 120.000

Castilla (sin contar el reino de Granada, actualmente conformado por las provincias de Granada, M√°laga y Almer√≠a) ni Navarra, tenia 5 veces mas poblaci√≥n que el reino de Aragon (Catalu√Īa, Valencia, Baleares y Arag√≥n). A d√≠a de hoy el reino de Arag√≥n tiene 15 millones de habitantes y lo que ser√≠a el reino de Castilla, 27 millones, con lo que la diferencia es ya algo menor de 2 a 1. F√≠jate cuanto se ha hundido lo que era Castilla en estos 5 siglos.

:facepalm:

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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 08 Abr 2019 08:46 
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La relaci√≥n entre riqueza y ganas de independizarse es visible. Uno de los casos raros de independencia en Europa fue cuando Eslovaquia quiso independizarse de Chequia y romper la tenue rep√ļblica checoslovaca, cuando el independentismo en Eslovaquia no llegaba al 50%. Contribuy√≥ en gran medida que Eslovaquia fuera la mitad agr√≠cola, sin recursos y poco industrializada del pa√≠s, por lo que los checos la vieron irse con cierto alivio. Es como si en Espa√Īa Extremadura dijera que se quiere independizar; no acabar√≠an de decir "independencia" y ya estar√≠an fuera porque a nadie le importa que los pobres se vayan.

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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 08 Abr 2019 09:55 
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Nowomowa escribió:
La relaci√≥n entre riqueza y ganas de independizarse es visible. Uno de los casos raros de independencia en Europa fue cuando Eslovaquia quiso independizarse de Chequia y romper la tenue rep√ļblica checoslovaca, cuando el independentismo en Eslovaquia no llegaba al 50%. Contribuy√≥ en gran medida que Eslovaquia fuera la mitad agr√≠cola, sin recursos y poco industrializada del pa√≠s, por lo que los checos la vieron irse con cierto alivio. Es como si en Espa√Īa Extremadura dijera que se quiere independizar; no acabar√≠an de decir "independencia" y ya estar√≠an fuera porque a nadie le importa que los pobres se vayan.


No estoy de acuerdo. Galicia no es rica y nadie fuera de c√≠rculos independentistas apoya un referendum de autodeterminaci√≥n, adem√°s con el tema del cupo vasco habr√≠a que ver si Espa√Īa pierde o gana con Euskadi dentro (hay noticias que indican que recibe m√°s de lo que aporta).

Respecto a Eslovaquia, Checoslovaquia fue un pa√≠s "ficticio" creado despu√©s de la IGM, a los checos les dio igual porque siempre fueron dos comunidades bien diferenciadas y el contexto cuando se produjo fue claro, Havel fue elegido por su lucha contra el yugo dle Pacto de Varsovia y ser√≠a un poco hip√≥crita y tal obligar a los eslovacos estar bajo yugo checo, al fin al cabo, Havel era checo, la mayor√≠a de la poblaci√≥n era checa y el pa√≠s se consideraba checo, se intent√≥ un apa√Īo cambiando el nombre del pa√≠s pero sin √©xito

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 Asunto: Re: ¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?
Nota Publicado: 08 Abr 2019 09:58 
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Citar:
¬ŅPor que hay tanto nacionalismo en Espa√Īa y no en otros pa√≠ses de nuestro entorno?

No es asunto de riqueza o pobreza, eso solo es la manifestacion. En toda Europa hay nacionalismos de patria chica, y eso se debe a que Europa carece de vocacion de estados nacionales. La idea de nacion-estado nace con la Rev. Fr. La mitad de los paises europeos nacieron durante el siglo XIX. y la otra mitad a principios del siglo XX. A excepcion de Francia e Inglaterra todos los demas son de reciente o muy reciente formacion, en terminos historicos. Los problemas de la UE derivan de esa falta de vocación.

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