Muere Xabier Arzalluz

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Enxebre
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Re: Muere Xabier Arzalluz

Mensaje por Enxebre » 03 Mar 2019 19:43

skye escribió:Se lo ha explicado perfectamente Regshoe.

Tengo que suponer que desde fuera de Euskadi las cosas no llegan a entenderse (a vivirse) como se entienden (se viven) aquí.

Enxebre: vamos a ver:

Un servidor tiene de nacionalista absolutamente nada. De hecho, viendo el desfile de ikurriñas que acompañaron el féretro de Arzalluz ayer durante su entierro, se me pusieron un poco los pelos de punta, porque me recordaron una estética que he visto en otros sitios y que no deseo para mi país.

Un servidor se siente afín hacia la ideología liberal. Y el nacionalismo y el liberalismo nunca han hecho buenas migas. Y por eso, cuando se trata de votar A NIVEL ESTATAL, O SEA, A NIVEL DEL GOBIERNO ESPAÑOL, para que nos entendamos, a quién doy mi confianza, pues a fecha de hoy, esa confianza se la otorgo a Ciudadanos.

Vale. Lo que ocurre es que esas elecciones son una cosa (al fin y al cabo, Madrid queda muy lejos, y, créame, afortunadamente las tonterías que muchas veces se deciden en el Congreso de los Diputados a Euskadi sólo afectan de refilón) y otra muy diferente es a quién quieres ver sentado en el sillón de tu Ayuntamiento o de tu Diputación Foral (en el País Vasco, las Diputaciones Forales son casi como dios, no tiene nada que ver con las Diputaciones Provinciales de las provincias de régimen común).

Un servidor reside en una localidad (Hondarribia) donde la presión de la izquierda abertzale no es la misma que pueda habeer en las localidades del interior de Gipuzkoa, pero, aún así, se deja notar. Y cuando tienes que decidir a quién quieres ver sentado en el ayuntamiento, lo último que desearía es ver a nadie de EH Bildu. Vd., por lo que nos cuenta, es afín a las franquicias de Podemos. En Euskadi, Podemos suele votar casi siempre junto con EH Bildu e, incluso, en Navarra estáis coaligados en el gobierno. Por eso, puedo entender que si digo que mi prioridad es no ver sentado a un edil de EH Bildu en mi ayuntamiento, a Vd. le parezca mal.

En Hondarribia, además, por si una sola candidatura no fuese suficiente, tenemos dos candidaturas diferentes de la izquierda abertzale: Abotsanitz y EH Bildu. Abotsanitz es una escisión local de EH Bildu. Abotsanitz obtuvo un 18% en las últimas elecciones locales y EH Bildu un 11%. Es decir, entre ambas, suman un 29%.

Superar ese 29% de la izquierda abertzale supone que es necesario concentrar el voto en alguna candidatura que sea algo más "amable", con posibilidades de victoria, para evitar el triunfo de esta gente.

Y esas candidaturas son las del PNV. Vd. no lo entenderá, pero, créame, hay diferencia entre una administración local gobernada por el PNV a una gobernada por la izquierda abertzale.

Bueno, pues el caso es que mucha gente debe pensar así, porque el PNV gana las elecciones locales con más del 50% de los votos. Es decir, mayoría absoluta. Y, sin ser el mejor de los mundos, no deja de ser un panorama mejor que el de tener un candidato de Bildu. O sea, de Batasuna. Así que, objetivo cumplido.

Decía Ganímedes en un comentario más arriba, que Josu Jon Imaz no era independentista y Egibar sí lo era.

Error, Ganímedes. Todos los afiliados al PNV son independentistas. Absolutamente todos (bueno, siempre hay alguno que está perdido y no se entera). Y Josu Jon Imaz, también. Como también lo es Urkullu. Lo que ocurre es un tema de prioridades. Para unos (Imaz, Urkullu, etc.), eso de ir empujando hacia la independencia, es un programa del paso a paso, sin estridencias, y para otros (el sector más declaradamente independentista del PNV), como a largo plazo todos estamos muertos, se trata de probar las mieles de la independencia en esta vida, y no esperar 100 años.

Así que, mientras gane el sector del PNV al que no le importe esperar 100 años, si eso significa no ver a los chicos de Otegi por aquí haciendo y deshaciendo en el ayuntamiento... pues esa ya es una victoria. Y que Arzalluz piense lo que piense, que me da igual, porque no me va a afectar. Estas cosas, al final, no dejan de ser páginas de cualquier manual del superviviente.
Si eso lo entiendo, lo que no entiendo es como puedes votar a un partido que supuestamente estaba dirigido por un señor que le decía a ETA que no se disolviese, yo sinceramente no veo por qué si esa era la política del PNV, va a ser más peligroso estar gobernado a día de hoy por Bildu que antes por el PNV

Mi crítica va en el sentido que realmente no te crees ese retrato de Arzalluz como agente colaborador de ETA, otro tema es que no combatiese con el mismo impetú que otros agentes el terrorismo porque al fin al cabo no estaban matando a los suyos (que tampoco fue así). Era una persona muy odiada pero es lo que hay, cero condenas por terrorismo
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Re: Muere Xabier Arzalluz

Mensaje por Regshoe » 03 Mar 2019 20:47

Hombre, pues no es lo mismo que te gobierne alguien que simpatiza con asesinos, a que te gobiernen asesinos.
Tu que prefieres, Rajoy o Abascal?
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Re: Muere Xabier Arzalluz

Mensaje por skye » 03 Mar 2019 23:22

Enxebre escribió:
Si eso lo entiendo, lo que no entiendo es como puedes votar a un partido que supuestamente estaba dirigido por un señor que le decía a ETA que no se disolviese, yo sinceramente no veo por qué si esa era la política del PNV, va a ser más peligroso estar gobernado a día de hoy por Bildu que antes por el PNV

Mi crítica va en el sentido que realmente no te crees ese retrato de Arzalluz como agente colaborador de ETA, otro tema es que no combatiese con el mismo impetú que otros agentes el terrorismo porque al fin al cabo no estaban matando a los suyos (que tampoco fue así). Era una persona muy odiada pero es lo que hay, cero condenas por terrorismo
Regshoe, vuelve a adelantarle la respuesta (sobre este asunto de ETA, Bildu, Batasuna, etc., creo que Regshoe y un servidor tenemos puntos de vista bastante parecidos).

Al final, es un tema de que, cuando estás en situaciones límite, o cercanas al límite, y tienes que elegir algo, para intentar liberarte de lo peor, eliges lo que es simplemente malo.

Si había (si hay) que elegir entre los herederos de ETA y los que nunca lideraron la lucha contra ETA, pero que no eran ETA, prefiero los segundos.

Precisamente por eso también, en Euskadi los partidos constitucionalistas nunca han rechazado, llegado el caso, un pacto con el PNV. Con Batasuna y sus sucesivas marcas blancas (actualmente, EH Bildu) los únicos que han pactado y gobernáis juntos (Navarra) habéis sido vosotros, Podemos.

Y pactando y gobernando con Bildu, sin embargo, todavía tenéis la cara dura de criticar a Vox o a los que pacten con Vox.

Extraño, ¿verdad? Supongo que son las cosas de la hipocresía política.
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Re: Muere Xabier Arzalluz

Mensaje por Enxebre » 04 Mar 2019 10:29

Regshoe escribió:Hombre, pues no es lo mismo que te gobierne alguien que simpatiza con asesinos, a que te gobiernen asesinos.
Tu que prefieres, Rajoy o Abascal?
Hombre, yo diría que Bildu a día de hoy no se le puede tachar de un partido de asesinos, como mucho un partido que simpatiza con asesinos, y aunque no entiendo como os lo tomaís como una historia de supervivencia (que a todo esto, no he visto a Bildu pidiendo listas de funcionarios no nacionalistas o de maketos, cosa que sí ha hecho VOX), si un partido como el PSE ha llegado a gobernar Euskadi, creo que el tema no es cosa de dos partidos

Además en tu caso, en Donosti 20 años hubo con alcalde del PSE

En Hondarribia veo que los "asesinos" nunca tuvieron más del 25% de los votos

Además lo que puso skye sobre Arzalluz va más allá de simpatizar con ETA, que viene a decir que les exigía que no dejasen las armas y todo
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Re: Muere Xabier Arzalluz

Mensaje por Enxebre » 04 Mar 2019 10:35

skye escribió:
Enxebre escribió:
Si eso lo entiendo, lo que no entiendo es como puedes votar a un partido que supuestamente estaba dirigido por un señor que le decía a ETA que no se disolviese, yo sinceramente no veo por qué si esa era la política del PNV, va a ser más peligroso estar gobernado a día de hoy por Bildu que antes por el PNV

Mi crítica va en el sentido que realmente no te crees ese retrato de Arzalluz como agente colaborador de ETA, otro tema es que no combatiese con el mismo impetú que otros agentes el terrorismo porque al fin al cabo no estaban matando a los suyos (que tampoco fue así). Era una persona muy odiada pero es lo que hay, cero condenas por terrorismo
Regshoe, vuelve a adelantarle la respuesta (sobre este asunto de ETA, Bildu, Batasuna, etc., creo que Regshoe y un servidor tenemos puntos de vista bastante parecidos).

Al final, es un tema de que, cuando estás en situaciones límite, o cercanas al límite, y tienes que elegir algo, para intentar liberarte de lo peor, eliges lo que es simplemente malo.

Si había (si hay) que elegir entre los herederos de ETA y los que nunca lideraron la lucha contra ETA, pero que no eran ETA, prefiero los segundos.

Precisamente por eso también, en Euskadi los partidos constitucionalistas nunca han rechazado, llegado el caso, un pacto con el PNV. Con Batasuna y sus sucesivas marcas blancas (actualmente, EH Bildu) los únicos que han pactado y gobernáis juntos (Navarra) habéis sido vosotros, Podemos.

Y pactando y gobernando con Bildu, sin embargo, todavía tenéis la cara dura de criticar a Vox o a los que pacten con Vox.

Extraño, ¿verdad? Supongo que son las cosas de la hipocresía política.
Si nos vamos a poner exquisitos tú votas con quienes simpatizan con asesinos según tu visión (además de pactar con Bildu, el PP también ha llegado a pactar con Bildu), así que no estás para dar lecciones, y no sé quienes somos "nosotros", yo nunca he votado a un partido que haya pactado o gobernado con Bildu, aunque sea capaz de entender que Bildu no es Herri Batasuna
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Re: Muere Xabier Arzalluz

Mensaje por Regshoe » 04 Mar 2019 12:13

Enxebre escribió:
Regshoe escribió:Hombre, pues no es lo mismo que te gobierne alguien que simpatiza con asesinos, a que te gobiernen asesinos.
Tu que prefieres, Rajoy o Abascal?
Hombre, yo diría que Bildu a día de hoy no se le puede tachar de un partido de asesinos, como mucho un partido que simpatiza con asesinos, y aunque no entiendo como os lo tomaís como una historia de supervivencia
Que es lo que no entiendes que nos tomemos como una historia de supervivencia?
Puede que Bildu no sea un partido de asesinos activos, pero es que no es ese el único problema. El problema además es que son una banda de aldeanos que legisla de manera ruinosa. Mirate las municipales de 2011, donde Bildu gana la alcaldía de San Sebastián y la de 2015.
Hostion. Y por qué? Porque ETA la liase? No, por una gestión desastrosa, enquistada en ciertas ideas contrarias incluso al sentir de su electorado y auténticas traiciones a las instituciones que defendían como en el tema de Igeldo.

(que a todo esto, no he visto a Bildu pidiendo listas de funcionarios no nacionalistas o de maketos, cosa que sí ha hecho VOX),

No le ha hecho falta porque tenían acceso a las mismas. La diputación de Gipuzkoa elaboró una lista de ciudadanos que querían ser atendidos en Castellano por la administración.

si un partido como el PSE ha llegado a gobernar Euskadi, creo que el tema no es cosa de dos partidos

Tras el plan Ibarretxe, con un cheque en blanco del PP. Una situación muy atípica.





Además en tu caso, en Donosti 20 años hubo con alcalde del PSE

En Hondarribia veo que los "asesinos" nunca tuvieron más del 25% de los votos


En el tema municipal en las ciudades la presión abertzale es menos, pero mira, primero Pnv, después Pse, después Bildu y otra vez Pnv.
El tema es que en su primera etapa el pnv estaba a los absolutos dictados del Pnv de Sabin Etxea, y su gobierno consistía en dejar pasar oportunidades para la ciudad para beneficio de Bilbao.
Por qué tradicionalmente Vitoria y Donostia no han estado en manos del Pnv? Por esto mismo.
Además lo que puso skye sobre Arzalluz va más allá de simpatizar con ETA, que viene a decir que les exigía que no dejasen las armas y todo
Pero al final el voto no lo condiciona una cuestión.
Skye y yo podemos encuadrarnos en el centro derecha liberal.
Nuestras opciones de voto eran
A) Batasuna y su izquierda marxista pega tiros.
B) psoe y su centro izquierda más o menos y sus vaivenes pro-anti nacionalismo.
C) Un pnv de centro derecha pro empresas y fama de buena gestión aunque nacionalista.
D) un PP poco potente y con todo el asco que da el PP.
Que yo empecé a votar en la era Aznar.
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Re: Muere Xabier Arzalluz

Mensaje por Enxebre » 04 Mar 2019 13:05

Sobre la historia de supervivencia: Que gobierne Bildu no significa que os vayan a amenazar o acosar, eso se puede hacer sin que estén en el Gobierno, ya dije que entiendo el voto útil y tal, pero si vuestra alternativa son otros pro-etarras según esta versión pues no veo yo la utilidad del voto. Y por encima me dices que la presión no es tanta a nivel local...

Las listas, ya las tenían hechas con el tema del castellano, claro como si ahora el castellano sólo lo hablan los no-nacionalistas, que Ibarretxe no sabía euskera cuando empezó como lehendakari y tal

Y al final me das la razón, votaís al PNV por cercanía ideológica, su gestión y voto útil, por lo que pongo en duda que te creas eso del artículo sobre Arzalluz (y por tanto el PNV, ya que igual era quien tenían más poder en el PNV), vamos que si es así, me vienes a decir que si el PNV fuese de izquierdas y Herri Batasuna de derechas les votabas siempre y cuando fueran buenos gestores

Pues lo dejamos en que esa relación amistosa entre ETA y el PNV nunca existió para el período del que hablamos y además que repito que ETA mató también a gente cercana al PNV
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Re: Muere Xabier Arzalluz

Mensaje por Regshoe » 04 Mar 2019 13:14

Si yo en ningún momento he dicho que me creyera lo de Arzallus. No obstante el se retiró en 2003. Cuando yo cumplí 18 años y empecé a votar.
Entonces no era tan beligerantemente antinacionalista. Es más, si hubiera tenido que posicionarme lo habría hecho a favor del nacionalismo. Ni mucho menos votaba a la derecha. Voté a IU la primera vez que voté.
Pero el tema de andar matando gente por diversión siempre fue una línea roja.
Nunca habría votado a una batasuna de derechas.
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Re: Muere Xabier Arzalluz

Mensaje por Enxebre » 04 Mar 2019 13:53

Y yo aunque no comparto vuestro anti-nacionalismo tampoco votaría nunca a Bildu, de hecho no me gusta mucho que el BNG vaya a las europeas con Bildu aunque no les vaya a votar, en otras elecciones fueron con el PNV.

Pero también veo que el Bildu de hoy no es Herri Batasuna

Pero mi punto era que votar al PNV y creerse estos relatos de terror de Arzalluz son incompatibles, aunque se retirase es obvio que no iba a ser el único que pensase así y siguió siendo Presidente de Honor

Por otra parte, Ezker Batua tampoco es que lo haya hecho genial vaya...Espero que ahora la cosa esté mejor sin Madrazo
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