Elecciones generales 2019 (28-A y 10-N)

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labora-t
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por labora-t » 22 Jul 2019 13:33

skye escribió:
22 Jul 2019 13:14
labora-t escribió:
22 Jul 2019 13:03

... y no es tan mala idea que PSOE, UP, PRC y Compromís formen gobierno ya...
No, si estamos encantados, pero es por disimular y tal.

Y sobre lo que dices del País Vasco, a ver si fijas ideas: en Euskadi el PSE es algo así como el tonto útil del PNV. Que lo tenemos para que el PNV consiga mayorías y continúe siendo el partido referente del nacionalismo vasco frente a Bildu, no lo tenemos para otras cosas.

El PSOE vasco pudo ser en su día el referente constitucionalista en Euskadi, pero nunca ha querido serlo. Más o menos, como en Cataluña.

¿El PSOE vasco "presionando" de alguna forma al PNV en Euskadi? :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

Pero, por Dios, ¿tú en qué mundo vives, criatura?
Te contradices.
Primero dices que el PSOE es una muleta que da lugar a que el PNV consiga mayorías y continúe siendo el partido referente del nacionalismo vasco frente a Bildu y luego dices que el PSOE vasco no tiene ninguna fórmula para presionar de alguna forma al PNV en Euskadi; no sé si habrás intentado alguna vez pactar algo con miembros de BILDU, pero tal como lo veo yo (desde la distancia y con la idea creada por el mito), dudo mucho que puedas conseguir algún objetivo sin acercarte a una dosis letal de tequila.

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liberal de izquierda
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por liberal de izquierda » 22 Jul 2019 13:38

Enxebre escribió:
22 Jul 2019 12:18
Lo curioso es ver como el comunista radical de Tsipras, ese que era una amenaza para la UE, ahora es algo así como un socialdemócrata...en Chipre también gobernó un partido comunista hasta antes de la crisis y no aparecieron gulags y Podemos ni siquiera está afiliado a ninguna organización comunista, de hecho forma parte de un partido europeo socialdemócrata https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente, Garzón, que irónicamente si se autoconsidera un comunista, se le ve como una amenaza menor que PIT
El único partido social-demócrata europeo es el Partido de los Socialistas Europeos (PSE): https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_d ... s_Europeos y el único partido social-demócrata español es el PSOE, su único afiliado en España.

Ahora la Gente, el partido del cual forma parte Podemos a nivel europeo: https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente es una formación que aglutina a partidos eco-socialistas, marxistas y euro-comunistas, muchos de ellos de izquierda anticapitalista, fíjate quienes son los camaradas de Podemos en esa formación, paso a enumerar:

Alianza Roji-Verde de Dinamarca: coalición de izquierda anticapitalista, liderada por el Partido Comunista de Dinamarca.

Partido de la Izquierda de Suecia: es el antiguo partido Comunista de Suecia refundado como Partido de la Izquierda al adoptar el eurocomunismo.

Francia Insumisa: es una formación euro-escéptica de izquierda populista.

Bloque de Izquierda de Portugal: es una formación marxista y anticapitalista.

Con esto no quiero decir que Podemos sea comunista, porque no lo es, pero tampoco es social-demócrata, el único partido social-demócrata español es el PSOE.

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skye
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por skye » 22 Jul 2019 13:44

labora-t escribió:
22 Jul 2019 13:33

Te contradices.
Primero dices que el PSOE es una muleta que da lugar a que el PNV consiga mayorías y continúe siendo el partido referente del nacionalismo vasco frente a Bildu y luego dices que el PSOE vasco no tiene ninguna fórmula para presionar de alguna forma al PNV en Euskadi; no sé si habrás intentado alguna vez pactar algo con miembros de BILDU, pero tal como lo veo yo (desde la distancia y con la idea creada por el mito), dudo mucho que puedas conseguir algún objetivo sin acercarte a una dosis letal de tequila.
Al PSOE se le da algún carguillo en una Diputación Foral o en algún ayuntamiento menor, y tan contentos.

Que se te quite de la cabeza: el PSOE vasco jamás podrá presionar al PNV en nada. Para empezar, porque no quieren. Y la auto-anulación es el síntoma más claro de la impotencia.

Todo lo más, lo que hacemos es invitar a Mendia a alguna cena para que pruebe los txipis cocinados por Otegi y encantada de la vida.

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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por liberal de izquierda » 22 Jul 2019 13:55


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labora-t
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por labora-t » 22 Jul 2019 14:02

skye escribió:
22 Jul 2019 13:44
labora-t escribió:
22 Jul 2019 13:33

Te contradices.
Primero dices que el PSOE es una muleta que da lugar a que el PNV consiga mayorías y continúe siendo el partido referente del nacionalismo vasco frente a Bildu y luego dices que el PSOE vasco no tiene ninguna fórmula para presionar de alguna forma al PNV en Euskadi; no sé si habrás intentado alguna vez pactar algo con miembros de BILDU, pero tal como lo veo yo (desde la distancia y con la idea creada por el mito), dudo mucho que puedas conseguir algún objetivo sin acercarte a una dosis letal de tequila.
Al PSOE se le da algún carguillo en una Diputación Foral o en algún ayuntamiento menor, y tan contentos.

Que se te quite de la cabeza: el PSOE vasco jamás podrá presionar al PNV en nada. Para empezar, porque no quieren. Y la auto-anulación es el síntoma más claro de la impotencia.

Todo lo más, lo que hacemos es invitar a Mendia a alguna cena para que pruebe los txipis cocinados por Otegi y encantada de la vida.

Imagen
Pero, ¿y si de forma sutil, sin hacer mucho ruido, les vetan un proyecto importante en algún ayuntamiento o en la comunidad y fuerzan a padres de familia y empresarios; abueletes trajeados respetables de buena familia (esos que llegan a acuerdos millonarios con un apretón de manos; a lo vasco, sin contrato ni hostias) a tener que pactar algo en un zulo?
Vaya irresponsabilidad la de Idoia Mendia; dejarse fotografiar en un espacio cerrado tomando alcohol con tres hombres; si se siguiese emitiendo Vaya Semanita lo iba a pagar muy caro.

Cero07
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por Cero07 » 22 Jul 2019 14:24

skye escribió:
22 Jul 2019 13:33
Cero07 escribió:
22 Jul 2019 13:27
skye escribió:
22 Jul 2019 13:22
Cero07 escribió:
22 Jul 2019 13:19

Ya te digo... la catástrofe para Ciudadanos sería que no haya acuerdo, todavía no lo hay, y vayamos a nuevas elecciones. La investidura de Snchz viene de perlas a los de Rivera en su estrategia de cuanto peor (para España) mejor (para nosotros). En ello están. Los patriotas.
Ciudadanos es cosa de dos telediarios (este mismo foro, hace 5 años).

Chimpún.

Seguimos esperando alcanzar la Tierra Prometida

(Moisés)
Ahora tiene 58 escaños, en la peor debacle electoral de la historia del PP al que pretendía superar, y se dedica a garantizarle un amplio poder local y autonómico de la mano de Vox. El concepto de "Tierra Prometida" es equívoco.
No se deje llevar por el ruido de las estrategias de partido. Eso es sólo ruido que dura lo que pueda durar y hasta que interese modificarlas. Lo único cierto es que, elección tras elección, Ciudadanos se acerca más a ser el segundo partido de este país. No sé si eso pasará o no pasará algún día, pero lo que nadie puede discutir es que ese acercamiento se está produciendo. El resto de la historia está por escribir.

Y algo debe de estar haciendo bien cuando el fuego cruzado de la izquierda (y se demuestra todos los días en este foro) se dirige casi de manera monotemática contra Ciudadanos y nunca con el que se postula como el líder de la oposición, es decir, el Partido Popular.

Los misiles, casi por definición, en los conflictos se dirigen siempre contra los que consideras mayores peligros para tu situación. Es decir, que si los ataques de la izquierda se dirigen casi en exclusiva contra Ciudadanos, eso me lleva a pensar en que a lo mejor la izquierda piensa que Ciudadanos es el partido que les puede mover el sillón. Otra forma de verlo es que parece que la izquierda se siente mucho más cómoda con el Partido Popular como oposición que con Ciudadanos. Vosotros sabréis por qué. Y yo también.
Usted lo ha dicho, se les llena la boca de España y de patriotismo pero no es más que estrategia de partido para medrar, aunque dicha estrategia pase por forzar un gobierno débil y dependiente de los nacionalistas.

Es ridículo poner a este foro, sin actividad apenas, como ejemplo de ese supuesto "fuego cruzado de la izquierda" contra Ciudadanos que solo existe en su imaginación para justificar su argumento. Ciudadanos ha sufrido sonadas deserciones las últimas semanas debido a esa estrategia de partido que mencionaba usted antes que consiste básicamente en dejar al gobierno de Snchz en manos de los independentistas para estar recordándoselo cada día. Si a esta crisis interna sumamos la ininteligible política de pactos en ayuntamientos y comunidades autónomas aupando una y otra vez a los candidatos populares de la mano de Vox, es lógico que los medios, todos los medios, y las redes sociales les dediquen atención.

Siendo esto así por pura lógica informativa, se ha echado de menos, yo al menos, la insistencia por parte los medios de comunicación en la enorme responsabilidad que Ciudadanos tiene en la muy probable debilidad e inestabilidad del gobierno que está por venir. Y los analistas que así lo han señalado, hoy mismo PJ Ramírez en su vídeo blog, no son precisamente de izquierdas. No, la responsabilidad, y las críticas, de llegar a un pacto de investidura han recaído todo el tiempo sobre el PSOE, como corresponde, y sobre UP. Y ahí sigue.
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Enxebre
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por Enxebre » 22 Jul 2019 14:56

skye escribió:
22 Jul 2019 13:09
Cuando nos has hecho antes una referencia de los paraísos chupipandi del comunismo, por cierto, se te ha olvidado meter en la lista a Cuba, Venezuela y Nicaragua. Que supongo yo que también cuentan y que son también comunismo "moderno".

Ah, y también: al comunismo se le debió aniquilar en su día, pero por aquello de que eso supondría una guerra nuclear, no se hizo. El comunismo sobrevivió a la 2ª Guerra Mundial y sus admiradores siempre vivieron embelesados con la Unión Soviética. Ahora que la Unión Soviética se fue a la mierda, nos cuentan que lo que mola de verdad es el comunismo de no sé dónde que parece más "civilizado" (hola, Maduro, prohombre de la civilización...).

Y, por cierto, puestos en esos esquemas de razonamiento, digo yo que si el nazismo hubiese sobrevivido también a la 2ª Guerra Mundial, a lo mejor ahora sería un partido conservador al uso también "civilizado". ¿Por qué el comunismo podría colocarse el lacito de buen rollo y no el nazismo?

Porque en el armario de los horrores, ambos tienen millones de cadáveres. Y los tienen colocados en el Debe de su cuenta de resultados.

Pues eso.
Hablaba de Europa y la participación de los partidos comunistas en esos gobiernos, yo no estoy obsesionado como tú con los comunistas, y no procede hablar aquí del comunismo mundial, sus crímenes y sus logros, como tampoco procedería hablar de los crimenes de los países capitalistas.

Tu discurso alarmista queda invalidado porque te has "olvidado" de Grecia y Syriza donde ni siquiera había un pacto sino mayoría absoluta, por lo que la situación actual se asemeja más a Portugal que a la comuna griega, tus suposiciones siempre se basan en fantasías y no en declaraciones de miembros de Podemos, no se puede decir lo mismo de VOX, a quienes se les ve el plumero como bastante frecuencia, y tienen una serie de medidas que se considerarían intolerables en los tiempos que corren, para que UP se pusiera a su nivel tendría que hablar de expropiar los bancos y los terratenientes por poner un ejemplo
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Enxebre
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por Enxebre » 22 Jul 2019 15:28

liberal de izquierda escribió:
22 Jul 2019 13:38
Enxebre escribió:
22 Jul 2019 12:18
Lo curioso es ver como el comunista radical de Tsipras, ese que era una amenaza para la UE, ahora es algo así como un socialdemócrata...en Chipre también gobernó un partido comunista hasta antes de la crisis y no aparecieron gulags y Podemos ni siquiera está afiliado a ninguna organización comunista, de hecho forma parte de un partido europeo socialdemócrata https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente, Garzón, que irónicamente si se autoconsidera un comunista, se le ve como una amenaza menor que PIT
El único partido social-demócrata europeo es el Partido de los Socialistas Europeos (PSE): https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_d ... s_Europeos y el único partido social-demócrata español es el PSOE, su único afiliado en España.

Ahora la Gente, el partido del cual forma parte Podemos a nivel europeo: https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente es una formación que aglutina a partidos eco-socialistas, marxistas y euro-comunistas, muchos de ellos de izquierda anticapitalista, fíjate quienes son los camaradas de Podemos en esa formación, paso a enumerar:

Alianza Roji-Verde de Dinamarca: coalición de izquierda anticapitalista, liderada por el Partido Comunista de Dinamarca.

Partido de la Izquierda de Suecia: es el antiguo partido Comunista de Suecia refundado como Partido de la Izquierda al adoptar el eurocomunismo.

Francia Insumisa: es una formación euro-escéptica de izquierda populista.

Bloque de Izquierda de Portugal: es una formación marxista y anticapitalista.

Con esto no quiero decir que Podemos sea comunista, porque no lo es, pero tampoco es social-demócrata, el único partido social-demócrata español es el PSOE.
El problema es que la socialdemocracia es una palabra prostituida, por ejemplo, el "rojo trasnochado" de Zapatero estaba dentro de una corriente que se autodefinía como "social-liberal", la socialdemocracia es simplemente una renuncia a los maximalismos del comunismo, en vez de una revolución se busca una reforma, como la palabra indica es buscar el socialismo mediante la democracia y ahí entraría hasta el eurocomunismo, comparado con el PSOE, efectivamente Podemos es más de izquierda ahora bien, no veo yo tanta distancia entre Podemos y Corbyn, que viene del mismo partido que Tony Blair...el problema es que la socialdemocracia se ha ido derechizando con el tiempo, en Alemania ha gobernado sin problemas con la derecha durante varias legislaturas, en Francia Valls era un socialdemócrata :roll: y cualquier partido que esté a la izquierda se ve como una amenaza, el caso paradigmático ha sido Syriza ¿se han moderado en un tiempo record o es que nunca ha sido el partido radical antisistema que se anunciaba? Y con la mayoría de los comunistas pasa lo mismo, ¿qué tiene en común el discurso de Anguita o Garzón con Mao, Lenin o Stalin? Hombre que el ex-presidente del PCE hasta hace poco era Paco Frutos, ese al que la derecha ha jaleado por su discurso en Cataluña, pues quizás habría que darle mejor lustre a la socialdemocracia que renegar de ella y dejarla en manos de quienes no se diferencian de un partido conservador moderado y ese ha sido además el discurso de Pablo Iglesias, no te será díficil encontrar discursos donde defiende la socialdemocracia, pero en España hasta C's se autodenominaba socialdemócrata, en su día era una palabra que a todo el mundo le gustaba porque transmitía progreso y moderación, hoy ha sido substituida por "liberal" dentro de la derecha

En resumen la socialdemocracia como también pasa con el liberalismo ha perdido su esencia original en muchos países y lo mismo ha pasado con los partidos comunistas, en general hablamos de una moderación/derechización de sus postulados
Última edición por Enxebre el 22 Jul 2019 15:30, editado 1 vez en total.
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Regshoe
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por Regshoe » 22 Jul 2019 15:29

labora-t escribió:
22 Jul 2019 14:02
skye escribió:
22 Jul 2019 13:44
labora-t escribió:
22 Jul 2019 13:33

Te contradices.
Primero dices que el PSOE es una muleta que da lugar a que el PNV consiga mayorías y continúe siendo el partido referente del nacionalismo vasco frente a Bildu y luego dices que el PSOE vasco no tiene ninguna fórmula para presionar de alguna forma al PNV en Euskadi; no sé si habrás intentado alguna vez pactar algo con miembros de BILDU, pero tal como lo veo yo (desde la distancia y con la idea creada por el mito), dudo mucho que puedas conseguir algún objetivo sin acercarte a una dosis letal de tequila.
Al PSOE se le da algún carguillo en una Diputación Foral o en algún ayuntamiento menor, y tan contentos.

Que se te quite de la cabeza: el PSOE vasco jamás podrá presionar al PNV en nada. Para empezar, porque no quieren. Y la auto-anulación es el síntoma más claro de la impotencia.

Todo lo más, lo que hacemos es invitar a Mendia a alguna cena para que pruebe los txipis cocinados por Otegi y encantada de la vida.

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Pero, ¿y si de forma sutil, sin hacer mucho ruido, les vetan un proyecto importante en algún ayuntamiento o en la comunidad y fuerzan a padres de familia y empresarios; abueletes trajeados respetables de buena familia (esos que llegan a acuerdos millonarios con un apretón de manos; a lo vasco, sin contrato ni hostias) a tener que pactar algo en un zulo?
Vaya irresponsabilidad la de Idoia Mendia; dejarse fotografiar en un espacio cerrado tomando alcohol con tres hombres; si se siguiese emitiendo Vaya Semanita lo iba a pagar muy caro.
Lo que está mal en esa foto es una hembra en la cocina de una sociedad, eso ni es sociedad ni es nada.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por Cero07 » 22 Jul 2019 15:33

Enxebre escribió:
22 Jul 2019 15:28
liberal de izquierda escribió:
22 Jul 2019 13:38
Enxebre escribió:
22 Jul 2019 12:18
Lo curioso es ver como el comunista radical de Tsipras, ese que era una amenaza para la UE, ahora es algo así como un socialdemócrata...en Chipre también gobernó un partido comunista hasta antes de la crisis y no aparecieron gulags y Podemos ni siquiera está afiliado a ninguna organización comunista, de hecho forma parte de un partido europeo socialdemócrata https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente, Garzón, que irónicamente si se autoconsidera un comunista, se le ve como una amenaza menor que PIT
El único partido social-demócrata europeo es el Partido de los Socialistas Europeos (PSE): https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_d ... s_Europeos y el único partido social-demócrata español es el PSOE, su único afiliado en España.

Ahora la Gente, el partido del cual forma parte Podemos a nivel europeo: https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente es una formación que aglutina a partidos eco-socialistas, marxistas y euro-comunistas, muchos de ellos de izquierda anticapitalista, fíjate quienes son los camaradas de Podemos en esa formación, paso a enumerar:

Alianza Roji-Verde de Dinamarca: coalición de izquierda anticapitalista, liderada por el Partido Comunista de Dinamarca.

Partido de la Izquierda de Suecia: es el antiguo partido Comunista de Suecia refundado como Partido de la Izquierda al adoptar el eurocomunismo.

Francia Insumisa: es una formación euro-escéptica de izquierda populista.

Bloque de Izquierda de Portugal: es una formación marxista y anticapitalista.

Con esto no quiero decir que Podemos sea comunista, porque no lo es, pero tampoco es social-demócrata, el único partido social-demócrata español es el PSOE.
El problema es que la socialdemocracia es una palabra prostituida, por ejemplo, el "rojo trasnochado" de Zapatero estaba dentro de una corriente que se autodefinía como "social-liberal", la socialdemocracia es simplemente una renuncia a los maximalismos del comunismo, en vez de una revolución se busca una reforma, como la palabra indica es buscar el socialismo mediante la democracia y ahí entraría hasta el eurocomunismo, comparado con el PSOE, efectivamente Podemos es más de izquierda ahora bien, no veo yo tanta distancia entre Podemos y Corbyn, que viene del mismo partido que Tony Blair...el problema es que la socialdemocracia se ha ido derechizando con el tiempo, en Alemania ha gobernado sin problemas con la derecha durante varias legislaturas, en Francia Valls era un socialdemócrata :roll: y cualquier partido que esté a la izquierda se ve como una amenaza, el caso paradigmático ha sido Syriza ¿se han moderado en un tiempo record o es que nunca ha sido el partido radical antisistema que se anunciaba? Y con la mayoría de los comunistas pasa lo mismo, ¿qué tiene en común el discurso de Anguita o Garzón con Mao, Lenin o Stalin? Hombre que el ex-presidente del PCE hasta hace poco era Paco Frutos, ese al que la derecha ha jaleado por su discurso en Cataluña, pues quizás habría que darle mejor lustre a la socialdemocracia que renegar de ella y dejarla en manos de quienes no se diferencian de un partido conservador moderado y ese ha sido además el discurso de Pablo Iglesias, no te será díficil encontrar discursos donde defiende la socialdemocracia, pero en España hasta C's se autodenominaba socialdemócrata, en su día era una palabra que a todo el mundo le gustaba porque transmitía progreso y moderación, hoy ha sido substituida por "liberal" dentro de la derecha

En resumen la socialdemocracia como también pasa con el liberalismo ha perdido su esencia original en muchos países y lo mismo ha pasado con los partidos comunistas, en general hablamos de una moderación/derechización de sus postulados
Olof Palme y Willy Brandt serían hoy peligrosos populistas bolivarianos.
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por liberal de izquierda » 22 Jul 2019 15:57

Enxebre escribió:
22 Jul 2019 15:28
El problema es que la socialdemocracia es una palabra prostituida, por ejemplo, el "rojo trasnochado" de Zapatero estaba dentro de una corriente que se autodefinía como "social-liberal", la socialdemocracia es simplemente una renuncia a los maximalismos del comunismo, en vez de una revolución se busca una reforma, como la palabra indica es buscar el socialismo mediante la democracia y ahí entraría hasta el eurocomunismo, comparado con el PSOE, efectivamente Podemos es más de izquierda ahora bien, no veo yo tanta distancia entre Podemos y Corbyn, que viene del mismo partido que Tony Blair...el problema es que la socialdemocracia se ha ido derechizando con el tiempo, en Alemania ha gobernado sin problemas con la derecha durante varias legislaturas, en Francia Valls era un socialdemócrata :roll: y cualquier partido que esté a la izquierda se ve como una amenaza, el caso paradigmático ha sido Syriza ¿se han moderado en un tiempo record o es que nunca ha sido el partido radical antisistema que se anunciaba? Y con la mayoría de los comunistas pasa lo mismo, ¿qué tiene en común el discurso de Anguita o Garzón con Mao, Lenin o Stalin? Hombre que el ex-presidente del PCE hasta hace poco era Paco Frutos, ese al que la derecha ha jaleado por su discurso en Cataluña, pues quizás habría que darle mejor lustre a la socialdemocracia que renegar de ella y dejarla en manos de quienes no se diferencian de un partido conservador moderado y ese ha sido además el discurso de Pablo Iglesias, no te será díficil encontrar discursos donde defiende la socialdemocracia, pero en España hasta C's se autodenominaba socialdemócrata, en su día era una palabra que a todo el mundo le gustaba porque transmitía progreso y moderación, hoy ha sido substituida por "liberal" dentro de la derecha

En resumen la socialdemocracia como también pasa con el liberalismo ha perdido su esencia original en muchos países y lo mismo ha pasado con los partidos comunistas, en general hablamos de una moderación/derechización de sus postulados
Yo hacía referencia al partido político europeo Ahora la Gente, del cual forma parte Podemos, todos los partidos políticos aliados de Podemos en esa formación, no se identifican como social-demócratas y algunos son abiertamente anticapitalistas.

La social-democracia acepta la economía capitalista dentro del marco de un estado de bienestar y busca darle un rostro mas igualitario y progresista al capitalismo, es decir busca reformarlo, a mi criterio, la principal diferencia entre la social-democracia y las otras corrientes de la izquierda democrática: el euro-comunismo y el eco-socialismo, es que la social-democracia busca reformar el capitalismo pero no reemplazarlo, mientras que el eurocomunismo y el eco-socialismo, si bien aceptan la democracia multipartidista como sistema de gobierno, buscan en el marco de la democracia reemplazar de manera gradual el sistema capitalista por uno mas abiertamente socialista.

En fin, hace unas horas, Pedro Sánchez dijo en su discurso de investidura que el PSOE y Podemos provenían de dos tradiciones diferentes de la izquierda, ¿que quiso decir con eso?, ¿que el PSOE es social-demócrata y Podemos no?

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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por liberal de izquierda » 22 Jul 2019 16:19

Cero07 escribió:
22 Jul 2019 15:33
Olof Palme y Willy Brandt serían hoy peligrosos populistas bolivarianos.
Nadie con algo de sentido común y cultura política podría pensar semejante cosa, Olof Palme y Willy Brandt son claros ejemplos de verdaderos demócratas, mientras que Nicolas Maduro y Daniel Ortega son hoy ejemplos de verdaderos autocratas.

En el caso de Willy Brandt, bajo su liderazgo, a fines de la década de 1950, el Partido Social-Demócrata de Alemania (SPD), reemplazo la palabra marxismo por socialismo liberal como base de su ideario, y por cierto Willy Brandt gobernó Alemania en coalición con los liberales del Partido Democrático Libre (FDP).

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Enxebre
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por Enxebre » 22 Jul 2019 16:46

liberal de izquierda escribió:
22 Jul 2019 15:57
Enxebre escribió:
22 Jul 2019 15:28
El problema es que la socialdemocracia es una palabra prostituida, por ejemplo, el "rojo trasnochado" de Zapatero estaba dentro de una corriente que se autodefinía como "social-liberal", la socialdemocracia es simplemente una renuncia a los maximalismos del comunismo, en vez de una revolución se busca una reforma, como la palabra indica es buscar el socialismo mediante la democracia y ahí entraría hasta el eurocomunismo, comparado con el PSOE, efectivamente Podemos es más de izquierda ahora bien, no veo yo tanta distancia entre Podemos y Corbyn, que viene del mismo partido que Tony Blair...el problema es que la socialdemocracia se ha ido derechizando con el tiempo, en Alemania ha gobernado sin problemas con la derecha durante varias legislaturas, en Francia Valls era un socialdemócrata :roll: y cualquier partido que esté a la izquierda se ve como una amenaza, el caso paradigmático ha sido Syriza ¿se han moderado en un tiempo record o es que nunca ha sido el partido radical antisistema que se anunciaba? Y con la mayoría de los comunistas pasa lo mismo, ¿qué tiene en común el discurso de Anguita o Garzón con Mao, Lenin o Stalin? Hombre que el ex-presidente del PCE hasta hace poco era Paco Frutos, ese al que la derecha ha jaleado por su discurso en Cataluña, pues quizás habría que darle mejor lustre a la socialdemocracia que renegar de ella y dejarla en manos de quienes no se diferencian de un partido conservador moderado y ese ha sido además el discurso de Pablo Iglesias, no te será díficil encontrar discursos donde defiende la socialdemocracia, pero en España hasta C's se autodenominaba socialdemócrata, en su día era una palabra que a todo el mundo le gustaba porque transmitía progreso y moderación, hoy ha sido substituida por "liberal" dentro de la derecha

En resumen la socialdemocracia como también pasa con el liberalismo ha perdido su esencia original en muchos países y lo mismo ha pasado con los partidos comunistas, en general hablamos de una moderación/derechización de sus postulados
Yo hacía referencia al partido político europeo Ahora la Gente, del cual forma parte Podemos, todos los partidos políticos aliados de Podemos en esa formación, no se identifican como social-demócratas y algunos son abiertamente anticapitalistas.

La social-democracia acepta la economía capitalista dentro del marco de un estado de bienestar y busca darle un rostro mas igualitario y progresista al capitalismo, es decir busca reformarlo, a mi criterio, la principal diferencia entre la social-democracia y las otras corrientes de la izquierda democrática: el euro-comunismo y el eco-socialismo, es que la social-democracia busca reformar el capitalismo pero no reemplazarlo, mientras que el eurocomunismo y el eco-socialismo, si bien aceptan la democracia multipartidista como sistema de gobierno, buscan en el marco de la democracia reemplazar de manera gradual el sistema capitalista por uno mas abiertamente socialista.

En fin, hace unas horas, Pedro Sánchez dijo en su discurso de investidura que el PSOE y Podemos provenían de dos tradiciones diferentes de la izquierda, ¿que quiso decir con eso?, ¿que el PSOE es social-demócrata y Podemos no?
Pues no creo que se refieriese a que ellos provienen del Pablo Iglesias original :-)

Hasta dentro de un mismo partido hay distintas familias, Corbyn y Blair es el ejemplo más clarificador, Rosa Luxemburgo estaba en el Partido Socialdemócrata hasta que rompió con el partido por su apoyo a la IGM fundando el partido Espartaquista, Pablo Iglesias no ha centrado su discurso en Venezuela o Cuba sino que ha hablado entre otras cosas de la mitificada socialdemocracia nórdica y el partido con el que tenían más sintonía era Syriza, la socialdemocracia moderna nace con Bernstein y su llamado revisionismo, aunque ya existía el SPD y ni siquiera sus tesis triunfaron en el partido,

En definitiva, generalizando los comunistas de hoy son los socialdemócratas de ayer

En cuanto al PSOE parece claro que le cuesta menos ponerse de acuerdo con C's que con UP al menos para gobernar, y eso a priori no sería lo natural, con todo comparto la visión de que el PSOE se ha podemizado este último año pero de lo firmado con UP han cumplido una pequeña parte

Para poner otra conclusión el problema por el que socialdemocracia no parece corresponder a partidos como UP y sí al PSOE es que el eje sobre el que pivotamos en Europa está más a la derecha que en Sudamérica por ejemplo ¿Era Lula un comunista o un social-demócrata? Veo que la wikipedia inglesa lo soluciona hablando de un "socialismo democrático" cuyo origen es tachán tachán, Bernstein o incluso más allá, los fabianos que aunque tuviesen un discurso social no tenían nada en contra del Imperio Británico, pues eso, no tiene sentido hacer distinciones simplemente porque los partidos se hayan moderado, quizás deberían ser ellos los que se cambiasen el nombre a "social-liberales" o algo así, más que quedarse con una socialdemocracia irreconocible de la original
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Enxebre
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por Enxebre » 22 Jul 2019 16:51

liberal de izquierda escribió:
22 Jul 2019 16:19
Cero07 escribió:
22 Jul 2019 15:33
Olof Palme y Willy Brandt serían hoy peligrosos populistas bolivarianos.
Nadie con algo de sentido común y cultura política podría pensar semejante cosa, Olof Palme y Willy Brandt son claros ejemplos de verdaderos demócratas, mientras que Nicolas Maduro y Daniel Ortega son hoy ejemplos de verdaderos autocratas.

En el caso de Willy Brandt, bajo su liderazgo, a fines de la década de 1950, el Partido Social-Demócrata de Alemania (SPD), reemplazo la palabra marxismo por socialismo liberal como base de su ideario, y por cierto Willy Brandt gobernó Alemania en coalición con los liberales del Partido Democrático Libre (FDP).
Y hoy serían peligrosos bolivarianos :guino: Ese es el sentido del comentario de Cero, la exageración que hay con los partidos más a la izquierda del PSOE (partido al que vota si no me equivoco además)
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Churrero
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por Churrero » 22 Jul 2019 17:30

En el supuesto y mas que probable caso, de que hubieran de repetirse las elecciones, debería prohibirse por ley que los cerdos, inútiles e hijos de puta que han sido incapaces de formar gobierno, pudieran volver a presentarse como candidatos de por vida, es decir los 350 diputados a tomar por el culo.

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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por Avicena » 22 Jul 2019 20:25

liberal de izquierda escribió:
22 Jul 2019 13:38
Enxebre escribió:
22 Jul 2019 12:18
Lo curioso es ver como el comunista radical de Tsipras, ese que era una amenaza para la UE, ahora es algo así como un socialdemócrata...en Chipre también gobernó un partido comunista hasta antes de la crisis y no aparecieron gulags y Podemos ni siquiera está afiliado a ninguna organización comunista, de hecho forma parte de un partido europeo socialdemócrata https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente, Garzón, que irónicamente si se autoconsidera un comunista, se le ve como una amenaza menor que PIT
El único partido social-demócrata europeo es el Partido de los Socialistas Europeos (PSE): https://es.wikipedia.org/wiki/Partido_d ... s_Europeos y el único partido social-demócrata español es el PSOE, su único afiliado en España.

Ahora la Gente, el partido del cual forma parte Podemos a nivel europeo: https://es.wikipedia.org/wiki/Ahora_la_Gente es una formación que aglutina a partidos eco-socialistas, marxistas y euro-comunistas, muchos de ellos de izquierda anticapitalista, fíjate quienes son los camaradas de Podemos en esa formación, paso a enumerar:

Alianza Roji-Verde de Dinamarca: coalición de izquierda anticapitalista, liderada por el Partido Comunista de Dinamarca.

Partido de la Izquierda de Suecia: es el antiguo partido Comunista de Suecia refundado como Partido de la Izquierda al adoptar el eurocomunismo.

Francia Insumisa: es una formación euro-escéptica de izquierda populista.

Bloque de Izquierda de Portugal: es una formación marxista y anticapitalista.

Con esto no quiero decir que Podemos sea comunista, porque no lo es, pero tampoco es social-demócrata, el único partido social-demócrata español es el PSOE.
Eso de que el partido socialista europeo sea el único que tenga socialdemócratas en sus listas, no lo veo, de hecho la mayoría han girado hacia la derecha, hacia el socialiberalismo , y de la izquierda unitaria europea, hay muchas sensibilidades, socialdemócratas, comunistas, ecosocialista, izquierda libertaria anticapitalista, etc..
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Enxebre
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por Enxebre » 22 Jul 2019 21:09

Decepcionante y preocupante la actitud del PSOE

El extracto clave
“No nos vamos a dejar pisotear por nadie”. Ya en la última intervención de Iglesias, este ha defendido que su partido está “planteando una salida que es sensata” al PSOE. Una coalición en función de los votos y un acuerdo integral en el que sean capaces de “compartir el poder”. Justo antes, enumeró las competencias que los negociadores socialistas les negaron: hacienda, trabajo, igualdad, transición ecológica, ciencia. “¿Qué nos han ofrecido ustedes? Explíqueselo a la Cámara, a ver si les parece que es algo más que decorativo”, exigió al presidente en funciones.
https://www.eldiario.es/politica/Iglesi ... 08482.html

Si esto es así, es todo una fachada :facepalm:
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SanTelmo
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por SanTelmo » 22 Jul 2019 21:18

Enxebre escribió:
22 Jul 2019 21:09
Decepcionante y preocupante la actitud del PSOE

El extracto clave
“No nos vamos a dejar pisotear por nadie”. Ya en la última intervención de Iglesias, este ha defendido que su partido está “planteando una salida que es sensata” al PSOE. Una coalición en función de los votos y un acuerdo integral en el que sean capaces de “compartir el poder”. Justo antes, enumeró las competencias que los negociadores socialistas les negaron: hacienda, trabajo, igualdad, transición ecológica, ciencia. “¿Qué nos han ofrecido ustedes? Explíqueselo a la Cámara, a ver si les parece que es algo más que decorativo”, exigió al presidente en funciones.
https://www.eldiario.es/politica/Iglesi ... 08482.html

Si esto es así, es todo una fachada :facepalm:
Yo sí me creo que sea verdad, al final si no consigue la investidura va a quedar como el culpable.

Cero07
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por Cero07 » 22 Jul 2019 21:20

Enxebre escribió:
22 Jul 2019 21:09
Decepcionante y preocupante la actitud del PSOE

El extracto clave
“No nos vamos a dejar pisotear por nadie”. Ya en la última intervención de Iglesias, este ha defendido que su partido está “planteando una salida que es sensata” al PSOE. Una coalición en función de los votos y un acuerdo integral en el que sean capaces de “compartir el poder”. Justo antes, enumeró las competencias que los negociadores socialistas les negaron: hacienda, trabajo, igualdad, transición ecológica, ciencia. “¿Qué nos han ofrecido ustedes? Explíqueselo a la Cámara, a ver si les parece que es algo más que decorativo”, exigió al presidente en funciones.
https://www.eldiario.es/politica/Iglesi ... 08482.html

Si esto es así, es todo una fachada :facepalm:
Sí, la sensación ha sido mala. Ha dado la impresión de que las posturas están muy alejadas y de que, a pesar del supuesto desbloqueo propiciado por la renuncia de Iglesias, los socialistas siguen con las rebajas, diciendo una cosa en público y otra en privado. PI ha estado muy bien.
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Enxebre
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Re: Elecciones generales el 28 de abril

Mensaje por Enxebre » 22 Jul 2019 21:43

Lo más triste de todo, es que por razones de programa no parece haber ningún impedimento, las promesas de Snchz son bastante coincidentes con el programa de UP, incluso se habla de cosas como la subida del SMI a 1000€. Si esto sigue así, al final la moción de censura quedará como un error estratégico, fortaleció al PSOE que se disparó en las encuestas y les ha dado prepotencia y arrogancia, es de guasa que hable abiertamente de "gobierno de coalición" y no les quieran dejar ministerios menores como el de Transición, en general el proceso negociador ha sido de lo más torpe que se recuerda, se entiende la cara de cabreo de Iglesias durante todo el debate

El PNV y ERC también presionarán para que el PSOE ceda, en fin, el jueves se verá
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