Elecciones Municipales y Autonómicas.

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gálvez
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por gálvez » 07 Jun 2019 01:09

Avicena escribió:Te estás cubriendo de gloria, defiendo a Josu Ternera porque no te acompaño en tu promoción de un Estado dictatorial, como Sith con el Estado de Israel, como al final acabáis en el mismo camino todos.
Para cuatro palabras que escribes sobre política que eso sea lo que tengas que aportar, por lo menos no sueltas ladrillos.
El rechazo es mutuo, solo pido que al menos sepas guardar las formas y sepas respetar a foreros con un talante democrático del que tú careces como Inguma.
¿oiga? Qué tiene usted en contra de los ladrillos?¿Se nos está volviendo un Skye de la vida? :trollface:

saludos
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gálvez
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por gálvez » 07 Jun 2019 01:30

Avicena escribió:Por ejemplo Vox no oculta su nostalgia por el franquismo y tiene exmilitares simpatizantes con el franquismo, pero a mí lo que más me preocupa son las políticas que propugna, xenófoba, confesional, machista, homófobo, ultranacionalista y euroesceptico.
Una cosa es reconciliarse y otra es olvidar, la memoria histórica es necesario para pasar página, por respeto a las víctimas, no puede haber reconciliación sin verdad.
Lo de exaltar a la figura de Josu Ternera, no lo entiendo y se les puede recriminar.
Incluso se puede hacer una declaración política al respecto en el parlamento para mostrar su soledad al respecto.
Pero no entiendo es que cualquiera que tienda puentes programáticos con Bildu se le denomine proetarra, así no habrá normalización política en el País Vasco y en Navarra.
1) Ves, este es un buen ejemplo de lo que yo llamo doble vara de medir, aunque probablemente lo tienes tan interiorizado que te sale de forma automática.
Fijate....los militantes de vox son nostálgicos y simpatizantes del franquismo.,...es decir franquistas, sin embargo no de puede decir lo mismo de los de Bildu, no se puede decir que sean simpatizantes del terrorismo etarra ...aunque se manifiesten en contra de sus detenciones o se desvivan por las condiciones penitenciarias de los terroristas presos (y no por los presos comunes, por ejemplo)....

¿porqué? ....¿porque tu sabes lo que pasa por la mente de los votantres de unos y otros?

A mi me parece un claro ejemplo prejuicioso. Lo mismo que dar a entender que la protesta contra la detención de Ternera no es por filoterrorismo, ni se desprecia a las victimas...sino por una equivocada pero bienintencionada busqueda de la paz y armonía social.....
Sin embargo el discrepar de la memoria histórica proque reabre heridas y tal , solo puede ser producto de la mala fé de un indisimulado profranquismo y una absoluto desprecio a las victimas.

2)Respecto al programa de VOx..... tiene muchas cosas que me repelen bastante (la mayoría de hecho) , sobre toda las que van de ningunear derechos civiles de personas en base a su origen o características.
De Bildu (o mas concretamente la IA cómo movimiento) mas que su programa me causa rechazo sus medios...no han olvidado los medios intimidatorios y un modo un tanto agresivo y patrimonialista de entender la calle cómo suya. El uso de la violencia y la coacción no es algo que tengan totalmente desterrado de su menú de posibilidades políticas.


3) Coincido en que no se puede tratar a una formación política cómo a una banda de apestados.Y dado que Bildu representa las sensibilidades políticas de un buen número de ciudadnaos pues es un actor al que se debe de tener en cuenta y su representación política es a todas luces legítima
Lo que no quita que yo sea extremadamente crítico con estos
Pero eso también es trasladable a VOX....lo que no me parecería ni medio coherente es argumentar lo que has argumentado y paralelamente llamar a la "alerta antifascista" a tomar la calle porque no te guste el número de gente que haya votado a esta peña
Es cómo si se llamase tras un buen resultado de Bildi a la "alerta antiterrosita" y a llamar a gente a la calle a montar el pollo.

saludos
Última edición por gálvez el 07 Jun 2019 02:22, editado 1 vez en total.
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por gálvez » 07 Jun 2019 01:51

Inguma escribió:
06 Jun 2019 20:21
gálvez escribió:
06 Jun 2019 15:51
Continuando con lo anterior y centrándome en las tambien recurrentes comparaciones con el franquismo, la derecha, etc y la IA...que siempre salen a ralucir en cuanto a la IA se le critica cualquier cosa.

1)No deja de ser un "ytumás" , tecnicamente una FALACIA TU QUOQUE

De la wikipedia....

al argumento que consiste en rechazar un razonamiento, o considerarlo falso, alegando la inconsistencia de quien lo propone. Es, por tanto, una variante de la falacia ad hominem, o de la falacia ad personam (cfr. Perelman) o ataque personal, mediante la cual se procura demostrar que una crítica o una objeción se aplica igualmente a la persona que la realiza, rechazándola sin entrar a analizarla.


Es decir, que el PP tuviese un presidente exministro de una tiranía no invalida en ningún caso las críticas al pasado de la IA, o a que tenga de presidente a un exterrorista, secuestrador y torturador
En ese caso la comparativa de tener de presidente a Billy el Niño es muy acertada

2) En virtud de ese "blanqueamiento" deseable del que hemos hablado lo que debería hacer la IA es asumir la parte de la crítica que tocase y procurar ir haciendo un relevo de lider hacia uno con un pasado menos comprometido.

Entiendo que a la gentr decente de la IA a lo mejor no le agrada tener a un tio con el pasado de Otegui....sin que por ello haya que ignorar las virtudes que haya tenido en determinado momento político .
Que ojo, también Fraga tuvo sus virtudes en el proceso de reconversión democrática y no por ello dejo de pagar la hipoteca de su pasado y no se han ahorrado críticas al respecto....ni AP/ PP dejó de pagar peaje político por ello.

3)No voy a entrar a comparar a Fraga con Otegui, ni con Ternera, ni al franquismo con eTA ni a Batman con Spiderman.....es un debate absurdo.
Basta con decir que el tener dirigentes con pasado vinculado al terrorismo o a la tiranía soporta (pese a los meritos de los personajes en los periodos de "pacificación") un coste político
Para mi lo importante es lo se ES.
Y algunas cosas de lo que se ES ,

Pero eso no me importa , ....a mi lo que me importa es el tiempo verbal

La comparación Otegui / Fraga es absurda desde el mismo momento en que Otegui ES y Fraga FUé......hace mucho que dejó de ser lider del PP, hac emucho que dejo de ser un actor político e incluso hace mucho que dejó de ser....a secas



Pues lo mismo a mi que Fraga fuese, la derecha o la IA fuese, o incluso Otegui fuese me importa relativamente poco .A mi lo que no me mola es que se sigan con determinadas prácticas y no se reniegue de ellas.
A saber , comepollismo de terroristas (criticas a detención de Ternera)
.......Matonismo

Pues eso, a ver si entretodos blanqueamos la cosa para que quede mas aseada

saludos
Si te refieres a mi con el "y tu más" o las falacias que tanto te gustan, vuelve a leer Galvez....
En todo caso las falacias gustarán a quienes las usan alegremente , no a quien las denuncia :trollface:

A ver Inguma, se que eres crítico con la IA y precisamente en los aspectos que yo critico.
Pero entiendo que si has usado el tu quoque cuando has salido por lo de la derecha y tal.....
Supongo porque estarás hasta las pelotas o lo que sea de determinadas generalizaciones y tal, pero eres incapaz de hacer una crítica a la IA sin previamente tirar de tuquoque
Pero bueno, que si, si eso sirve cómo terapia y hace mas llevadera la autocrítica , pues me parece perfecto. :trollface:

PD...yo también hago lo mismo de vez en cuando, la autoicrítica tiene su punto autodestructivo y masoca y el relativizar la crítica ayuda a ese ejercicio

saludos
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gálvez
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por gálvez » 07 Jun 2019 01:58

Inguma escribió:
06 Jun 2019 20:18
gálvez escribió:
06 Jun 2019 15:15
Respecto al tema de Bildu, el terrorismo, el franqismo y todo el folclore habitual que suele aparecer de modo recurrente.Varias cosas

1)Al igual que a San Telmo a mi me repugna la IA, ...tengo mis poderosas razones, básicamente el cinismo y el comepollismo que desplegaron cuando ETA estaba operativa asesinando personas .Eso es un hecho que se dió y un estigma que van a tener que arrastrar durante mucho tiempo.Es inevitable.

2)Dicho lo anterior, y respecto al verbo de moda, "blanquear", entiendo que no solo es necesario , sino además conveniente eso de blanquear a Bildu.
Pese a mi repulsa ideológica, y pese a su impresentable pasado entiendo que es una sensibilidad política que comparten miles de ciudadanos, y que por tanto es lícito que participen en el juego político cómo un actor más.

Que tengan un pasado manchado de sangre y mierda, es un motivo de más para justifcar cualquier intento de "blanqueo"....cuando una pared está sucia se blanquea....pues lo mismo....cuando un actor político que representa a una parte de la sociedad con la que debemos de convivir arrastra ese pasado de mierda, debemos cómo sociedad hacer un esfuerzoi de "blanqueo".
No se puede tratar a una parte de la sociedad cómo apestados en base al pasado por los siglos de los siglos.

3)Una vez más...dicho lo anterior...el actor que mas debe de esforzarse en dicho "blanqueo" debe de ser el principal afectado...en este caso la IA es la que mas interesada debería de estar en blanquear su pasado.Y aquí falla también la cosa.Porque demuestra mas bien poco interés en blanquearse.

O al menos pierde oportunidades de hacerlo con mucha facilidad.
No se puede pedir al resto de la sociedad que colabore en el "blanqueo" de su pasado, y al mismo tiempo tu no esforzarte una mierda.
Porque es cierto que se han dado gestos y tal....pero tambien es cierto que determinadas actitudes van en sentido contrario.-

....Salir a protestar cuando detienen a un asesino de niños.....¿Qué imagen se transmite al resto de la sociedad con ello....?¿Cómo quieren que eso se comprenda?
.....Salir a matonear a opciones políticas que consideran invaden su territorio........¿Quñe puto proposito de enmienda es ese?

Pues lo dicho, entiendo que cómo sociedad debemos de hacer un esfuerzo para "blanquear" a la IA y obviar su pasado colaboracionista con el terrorismo y su pasado matonil y fascistoide en lo que al uso de la violencia y la intimidación al disidente se refiere.
Pero ellos son los primeros que deben de esfoirzarse en que los demás percibamos eso cómo pasado

A todos nos espera un gran esfuerzo.

saludos
Yo solamente pido una cosa, que el "blanqueamiento" de Bildu no siga los cauces de la derecha española, que después de medio siglo, sigue en sus trece en muchos aspectos. Ahí sigue la Fundación Francisco franco (incluso con subvenciones públicas) y las cunetas llenas de miles de cadáveres convertidos en simples "huesos" para algunos. Por no hablar de calles, medallas, hijos adoptivos y predilectos etc etc

Pues eso, que no lo siga
Pero el manifestarse porque han detenido a un asesino de niños no parece muy prometedor.

A todos nos espera un gran esfuerzo sí.

...A todos no....les esperará en todo caso a la derecha filofranquista y a los de la IA.,.....que hay gente que no tiene afiliación o empaticen con ideologías que en cierto momento hayan recurrido al uso de la violencia criminal para imponerse.


saludos
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Avicena
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por Avicena » 07 Jun 2019 10:48

gálvez escribió:
07 Jun 2019 01:30
Avicena escribió:Por ejemplo Vox no oculta su nostalgia por el franquismo y tiene exmilitares simpatizantes con el franquismo, pero a mí lo que más me preocupa son las políticas que propugna, xenófoba, confesional, machista, homófobo, ultranacionalista y euroesceptico.
Una cosa es reconciliarse y otra es olvidar, la memoria histórica es necesario para pasar página, por respeto a las víctimas, no puede haber reconciliación sin verdad.
Lo de exaltar a la figura de Josu Ternera, no lo entiendo y se les puede recriminar.
Incluso se puede hacer una declaración política al respecto en el parlamento para mostrar su soledad al respecto.
Pero no entiendo es que cualquiera que tienda puentes programáticos con Bildu se le denomine proetarra, así no habrá normalización política en el País Vasco y en Navarra.
1) Ves, este es un buen ejemplo de lo que yo llamo doble vara de medir, aunque probablemente lo tienes tan interiorizado que te sale de forma automática.
Fijate....los militantes de vox son nostálgicos y simpatizantes del franquismo.,...es decir franquistas, sin embargo no de puede decir lo mismo de los de Bildu, no se puede decir que sean simpatizantes del terrorismo etarra ...aunque se manifiesten en contra de sus detenciones o se desvivan por las condiciones penitenciarias de los terroristas presos (y no por los presos comunes, por ejemplo)....

¿porqué? ....¿porque tu sabes lo que pasa por la mente de los votantres de unos y otros?

A mi me parece un claro ejemplo prejuicioso. Lo mismo que dar a entender que la protesta contra la detención de Ternera no es por filoterrorismo, ni se desprecia a las victimas...sino por una equivocada pero bienintencionada busqueda de la paz y armonía social.....
Sin embargo el discrepar de la memoria histórica proque reabre heridas y tal , solo puede ser producto de la mala fé de un indisimulado profranquismo y una absoluto desprecio a las victimas.

2)Respecto al programa de VOx..... tiene muchas cosas que me repelen bastante (la mayoría de hecho) , sobre toda las que van de ningunear derechos civiles de personas en base a su origen o características.
De Bildu (o mas concretamente la IA cómo movimiento) mas que su programa me causa rechazo sus medios...no han olvidado los medios intimidatorios y un modo un tanto agresivo y patrimonialista de entender la calle cómo suya. El uso de la violencia y la coacción no es algo que tengan totalmente desterrado de su menú de posibilidades políticas.


3) Coincido en que no se puede tratar a una formación política cómo a una banda de apestados.Y dado que Bildu representa las sensibilidades políticas de un buen número de ciudadnaos pues es un actor al que se debe de tener en cuenta y su representación política es a todas luces legítima
Lo que no quita que yo sea extremadamente crítico con estos
Pero eso también es trasladable a VOX....lo que no me parecería ni medio coherente es argumentar lo que has argumentado y paralelamente llamar a la "alerta antifascista" a tomar la calle porque no te guste el número de gente que haya votado a esta peña
Es cómo si se llamase tras un buen resultado de Bildi a la "alerta antiterrosita" y a llamar a gente a la calle a montar el pollo.

saludos
Vox, al menos gran parte de sus cuadros dirigentes son nostálgicos del franquismo, defienden el legado histórico de Franco, hay exmilitares que vivieron su época, están de diputados e hicieron un comunicado explícito apoyándolo.
Eso es innegable y me produce rechazo, pero lo que más me asusta son las políticas que proponen hacer si gobierna, por delante de cualquier otra consideración, el fetichismo franquista lo veo secundario, por eso me produce alarma el ascenso de esos partidos de extrema derecha, precisamente estoy siendo coherente, primo el programa sobre otras consideraciones, sea que unos simpaticen con el franquismo y otros con ETA.
Pero estoy seguro que hay votantes de Vox que ni conocen a Franco o les produce indiferencia, lo que les atrae son sus promesas políticas.
No he dicho nada sobre las reivindicaciones de Bildu sobre los presos etarras, no me gusta el populismo punitivo, pero reconozco que es interesada las demandas al respecto de Bildu, se debe a una simpatía de algunos con los antiguos miembros de ETA, que existe y me gustaría que desapareciese, debían condenar más enérgicamente la violencia armada perpetrada por ETA.
No soy ningún ingenuo, por eso creo que estás realizando un hombre de paja, más cuando mis valoraciones sobre Bildu son desde fuera, con cierta distancia.
Pero tampoco es cierto que la animadversión de algunos políticos a la memoria histórica sea por un interés altruista por el bienestar social, se debe a una simpatía indisimulada con el franquismo, no seas ingenuo Gálvez.
Es cierto que en pueblos pequeños pueda haber una presencia intimidatoria de izquierda abertzale que no entiende la legitimidad de posturas opuestas, hace falta algo más de cultura democrática.
Por eso es importante la normalización democrática en el País Vasco, en la que todos los agentes políticos y sociales tienen que remar hacia allí.
Pero la gran diferencia que veo entre Bildu y Vox, es que el programa político que defiende el primero es compatible con los derechos humanos y con una sociedad justa, lo que está mal es el medio con el que algunos quisieron llegar a ellos, de hecho Aralar tenía los mismos objetivos pero desde la democracia y estos también era izquierda abertzale, cuando en otros partidos abertzales en cierta manera justificaba la violencia como algo inevitable.
Es como si alguien hace atentados por motivos ecologistas, eso no hace malo su causa, sino sus métodos.
Bildu, al menos los grandes cuadros han renunciado a la violencia y lo que queda es un programa político, independentista, de redistribución de la riqueza, que algunos los veo neutros, ( la independencia vasca no lo deseo pero tampoco me quita el sueño) y otros justos, sobre políticas concretas ya no puedo hablar, porque me queda muy lejos.
Los votantes o militantes habrá de todo, unos que nunca justificaron la violencia pero que defienden sus metas políticas y otros que no aceptan la presencia de alternativas políticas y siguen reaccionando violentamente hacia ellos.
Como ves mi postura no se corresponde con ningún cliché.
Saludos.
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Roronoa Zoro
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por Roronoa Zoro » 07 Jun 2019 11:38

Avicena escribió:
07 Jun 2019 10:48

Por eso es importante la normalización democrática en el País Vasco, en la que todos los agentes políticos y sociales tienen que remar hacia allí.
Pero la gran diferencia que veo entre Bildu y Vox, es que el programa político que defiende el primero es compatible con los derechos humanos y con una sociedad justa, lo que está mal es el medio con el que algunos quisieron llegar a ellos, de hecho Aralar tenía los mismos objetivos pero desde la democracia y estos también era izquierda abertzale, cuando en otros partidos abertzales en cierta manera justificaba la violencia como algo inevitable.
Es como si alguien hace atentados por motivos ecologistas, eso no hace malo su causa, sino sus métodos.
Bildu, al menos los grandes cuadros han renunciado a la violencia y lo que queda es un programa político, independentista, de redistribución de la riqueza, que algunos los veo neutros, ( la independencia vasca no lo deseo pero tampoco me quita el sueño) y otros justos, sobre políticas concretas ya no puedo hablar, porque me queda muy lejos.
Los votantes o militantes habrá de todo, unos que nunca justificaron la violencia pero que defienden sus metas políticas y otros que no aceptan la presencia de alternativas políticas y siguen reaccionando violentamente hacia ellos.
Como ves mi postura no se corresponde con ningún cliché.
Saludos.
Avicena, crees que esa normalización democratica de la que hablas que se tiene que producir en el pais vasco, se puede producir cuando el gobierno autonomico estan intentando blanquear la historia negra de eta? O cuando se hacen homenajes a etarras en sus pueblos de origen?

La normalización se produciria si tanto bildu como el PNV reconocieran en todos los gobiernos que gobiernen o influyan y en todas las localidades del pais vasco, que ETa fueron unos asesinos. Y que todo lo que hicieron estuvo mal y fue en contra de la democracia. Es decir, que fueron unos terroristas.Mientras no hagan eso, jamas habra una normalización democratica en el pais vasco. Ya que por ejemplo en el temario de la policia vasca no entra la historia sobre los hechos realizados por ETA en el temario del examen. Y que se reconozca que una parte importante de la sociedad vasca apoyaron a esos asesinos, sobretodo en los pueblos, sin olvidarnos de la iglesia. Pero eso no va a pasar porque bildu son los herederos de ETA en forma de partido politico. Y el PNV nunca ha visto con malos ojos a ETA. Solo hay que leerse lo que decía el fundador del PNV respecto a España y el pais vasco.

Claro Avicena, el programa de bildu de apoyar los homenajes a terroristas culpables de crimenes de sangre es compatible con los derechos humanos. Vaya ninguneo que has hecho a las victimas de dichos atentados, que perdieron a un ser querido por culpa de ETA. Y mas cuando no ha habido arrepentimiento alguno por parte de los culpables y las culpables. Es como si se hiciera un homenaje a un asesino en serie en su pueblo natal al salir de la carcel y sin haberse arrepentido de lo hecho. Y que el ayuntamiento apoyara dicho homenaje.

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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por skye » 07 Jun 2019 12:33

Ciudadanos exige la salida de alcaldes para dar apoyo al PP en Castilla y León

La formación de Albert Rivera pide que no repitan los alcaldes de Burgos, Palencia y el presidente de la Diputación de Valladolid a cambio de su voto favorable

En Castilla y León, el candidato de Cs, Francisco Igea, hizo públicas severas condiciones para alcanzar un pacto con el PP. Exigió la renuncia de los alcaldes y presidentes de diputación populares que llevan ocho años en su puesto. Eso afectaría a los alcaldes del PP en Burgos, Palencia y al presidente de la Diputación de Valladolid, Jesús Julio Carnero. Esta es una "condición sine qua non" para llegar a un acuerdo con el PP castellanoleonés, según dijo Igea en una entrevista a Efe.
https://www.elmundo.es/espana/2019/06/0 ... b45d4.html

Creo que esto va de regeneración de la vida política y esas cosas.
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por SanTelmo » 07 Jun 2019 13:03

skye escribió:
07 Jun 2019 12:33
Ciudadanos exige la salida de alcaldes para dar apoyo al PP en Castilla y León

La formación de Albert Rivera pide que no repitan los alcaldes de Burgos, Palencia y el presidente de la Diputación de Valladolid a cambio de su voto favorable

En Castilla y León, el candidato de Cs, Francisco Igea, hizo públicas severas condiciones para alcanzar un pacto con el PP. Exigió la renuncia de los alcaldes y presidentes de diputación populares que llevan ocho años en su puesto. Eso afectaría a los alcaldes del PP en Burgos, Palencia y al presidente de la Diputación de Valladolid, Jesús Julio Carnero. Esta es una "condición sine qua non" para llegar a un acuerdo con el PP castellanoleonés, según dijo Igea en una entrevista a Efe.
https://www.elmundo.es/espana/2019/06/0 ... b45d4.html

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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por skye » 07 Jun 2019 14:19

SanTelmo escribió:
07 Jun 2019 13:03
skye escribió:
07 Jun 2019 12:33
Ciudadanos exige la salida de alcaldes para dar apoyo al PP en Castilla y León

La formación de Albert Rivera pide que no repitan los alcaldes de Burgos, Palencia y el presidente de la Diputación de Valladolid a cambio de su voto favorable

En Castilla y León, el candidato de Cs, Francisco Igea, hizo públicas severas condiciones para alcanzar un pacto con el PP. Exigió la renuncia de los alcaldes y presidentes de diputación populares que llevan ocho años en su puesto. Eso afectaría a los alcaldes del PP en Burgos, Palencia y al presidente de la Diputación de Valladolid, Jesús Julio Carnero. Esta es una "condición sine qua non" para llegar a un acuerdo con el PP castellanoleonés, según dijo Igea en una entrevista a Efe.
https://www.elmundo.es/espana/2019/06/0 ... b45d4.html

Creo que esto va de regeneración de la vida política y esas cosas.
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por Avicena » 07 Jun 2019 17:40

Roronoa Zoro escribió:
07 Jun 2019 11:38
Avicena escribió:
07 Jun 2019 10:48

Por eso es importante la normalización democrática en el País Vasco, en la que todos los agentes políticos y sociales tienen que remar hacia allí.
Pero la gran diferencia que veo entre Bildu y Vox, es que el programa político que defiende el primero es compatible con los derechos humanos y con una sociedad justa, lo que está mal es el medio con el que algunos quisieron llegar a ellos, de hecho Aralar tenía los mismos objetivos pero desde la democracia y estos también era izquierda abertzale, cuando en otros partidos abertzales en cierta manera justificaba la violencia como algo inevitable.
Es como si alguien hace atentados por motivos ecologistas, eso no hace malo su causa, sino sus métodos.
Bildu, al menos los grandes cuadros han renunciado a la violencia y lo que queda es un programa político, independentista, de redistribución de la riqueza, que algunos los veo neutros, ( la independencia vasca no lo deseo pero tampoco me quita el sueño) y otros justos, sobre políticas concretas ya no puedo hablar, porque me queda muy lejos.
Los votantes o militantes habrá de todo, unos que nunca justificaron la violencia pero que defienden sus metas políticas y otros que no aceptan la presencia de alternativas políticas y siguen reaccionando violentamente hacia ellos.
Como ves mi postura no se corresponde con ningún cliché.
Saludos.
Avicena, crees que esa normalización democratica de la que hablas que se tiene que producir en el pais vasco, se puede producir cuando el gobierno autonomico estan intentando blanquear la historia negra de eta? O cuando se hacen homenajes a etarras en sus pueblos de origen?

La normalización se produciria si tanto bildu como el PNV reconocieran en todos los gobiernos que gobiernen o influyan y en todas las localidades del pais vasco, que ETa fueron unos asesinos. Y que todo lo que hicieron estuvo mal y fue en contra de la democracia. Es decir, que fueron unos terroristas.Mientras no hagan eso, jamas habra una normalización democratica en el pais vasco. Ya que por ejemplo en el temario de la policia vasca no entra la historia sobre los hechos realizados por ETA en el temario del examen. Y que se reconozca que una parte importante de la sociedad vasca apoyaron a esos asesinos, sobretodo en los pueblos, sin olvidarnos de la iglesia. Pero eso no va a pasar porque bildu son los herederos de ETA en forma de partido politico. Y el PNV nunca ha visto con malos ojos a ETA. Solo hay que leerse lo que decía el fundador del PNV respecto a España y el pais vasco.

Claro Avicena, el programa de bildu de apoyar los homenajes a terroristas culpables de crimenes de sangre es compatible con los derechos humanos. Vaya ninguneo que has hecho a las victimas de dichos atentados, que perdieron a un ser querido por culpa de ETA. Y mas cuando no ha habido arrepentimiento alguno por parte de los culpables y las culpables. Es como si se hiciera un homenaje a un asesino en serie en su pueblo natal al salir de la carcel y sin haberse arrepentido de lo hecho. Y que el ayuntamiento apoyara dicho homenaje.
El PNV también simpatiza con ETA, díselo a Skye y Regshoe.
En lo que respecta a homenajes a terroristas, estoy en contra, no me verás apoyar agrupaciones locales de Bildu que lo hagan, cuando hablo de programa político, no me refiero a ello, ni a eso, ni a política penitenciaria, ni a nada que tenga que ver con el conflicto vasco, sino a política económica, a medidas sociales, a políticas que defiendan los derechos de minorías, dejando a un lado a ETA que está desmantelada y que esa transición social vasca no ha ido acompañado de amnistías, ni inmunidad, ni ninguneo de las víctimas, ni amnesia colectiva, a diferencia de la segunda restauración borbónica.
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por Regshoe » 07 Jun 2019 18:49

Avicena escribió:
07 Jun 2019 17:40
Roronoa Zoro escribió:
07 Jun 2019 11:38
Avicena escribió:
07 Jun 2019 10:48

Por eso es importante la normalización democrática en el País Vasco, en la que todos los agentes políticos y sociales tienen que remar hacia allí.
Pero la gran diferencia que veo entre Bildu y Vox, es que el programa político que defiende el primero es compatible con los derechos humanos y con una sociedad justa, lo que está mal es el medio con el que algunos quisieron llegar a ellos, de hecho Aralar tenía los mismos objetivos pero desde la democracia y estos también era izquierda abertzale, cuando en otros partidos abertzales en cierta manera justificaba la violencia como algo inevitable.
Es como si alguien hace atentados por motivos ecologistas, eso no hace malo su causa, sino sus métodos.
Bildu, al menos los grandes cuadros han renunciado a la violencia y lo que queda es un programa político, independentista, de redistribución de la riqueza, que algunos los veo neutros, ( la independencia vasca no lo deseo pero tampoco me quita el sueño) y otros justos, sobre políticas concretas ya no puedo hablar, porque me queda muy lejos.
Los votantes o militantes habrá de todo, unos que nunca justificaron la violencia pero que defienden sus metas políticas y otros que no aceptan la presencia de alternativas políticas y siguen reaccionando violentamente hacia ellos.
Como ves mi postura no se corresponde con ningún cliché.
Saludos.
Avicena, crees que esa normalización democratica de la que hablas que se tiene que producir en el pais vasco, se puede producir cuando el gobierno autonomico estan intentando blanquear la historia negra de eta? O cuando se hacen homenajes a etarras en sus pueblos de origen?

La normalización se produciria si tanto bildu como el PNV reconocieran en todos los gobiernos que gobiernen o influyan y en todas las localidades del pais vasco, que ETa fueron unos asesinos. Y que todo lo que hicieron estuvo mal y fue en contra de la democracia. Es decir, que fueron unos terroristas.Mientras no hagan eso, jamas habra una normalización democratica en el pais vasco. Ya que por ejemplo en el temario de la policia vasca no entra la historia sobre los hechos realizados por ETA en el temario del examen. Y que se reconozca que una parte importante de la sociedad vasca apoyaron a esos asesinos, sobretodo en los pueblos, sin olvidarnos de la iglesia. Pero eso no va a pasar porque bildu son los herederos de ETA en forma de partido politico. Y el PNV nunca ha visto con malos ojos a ETA. Solo hay que leerse lo que decía el fundador del PNV respecto a España y el pais vasco.

Claro Avicena, el programa de bildu de apoyar los homenajes a terroristas culpables de crimenes de sangre es compatible con los derechos humanos. Vaya ninguneo que has hecho a las victimas de dichos atentados, que perdieron a un ser querido por culpa de ETA. Y mas cuando no ha habido arrepentimiento alguno por parte de los culpables y las culpables. Es como si se hiciera un homenaje a un asesino en serie en su pueblo natal al salir de la carcel y sin haberse arrepentido de lo hecho. Y que el ayuntamiento apoyara dicho homenaje.
El PNV también simpatiza con ETA, díselo a Skye y Regshoe.
En lo que respecta a homenajes a terroristas, estoy en contra, no me verás apoyar agrupaciones locales de Bildu que lo hagan, cuando hablo de programa político, no me refiero a ello, ni a eso, ni a política penitenciaria, ni a nada que tenga que ver con el conflicto vasco, sino a política económica, a medidas sociales, a políticas que defiendan los derechos de minorías, dejando a un lado a ETA que está desmantelada y que esa transición social vasca no ha ido acompañado de amnistías, ni inmunidad, ni ninguneo de las víctimas, ni amnesia colectiva, a diferencia de la segunda restauración borbónica.
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por SanTelmo » 07 Jun 2019 19:14

Regeneración política en estado puro.

La alcaldesa de La Acebeda investigada por modificar el padrón municipal para favorecerse electoralmente, dando de baja a vecinos del municipio y empadronando a otros en un camping «cerrado por ruinas», ha ganado las elecciones solo por seis votos. De esta forma, la regidora ha obtenido 38 apoyos, frente a los 32 cosechados por el PP.
https://www.abc.es/espana/madrid/abci-a ... ticia.html

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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por gálvez » 07 Jun 2019 19:18

Avicena escribió: El PNV también simpatiza con ETA, díselo a Skye y Regshoe.
En lo que respecta a homenajes a terroristas, estoy en contra, no me verás apoyar agrupaciones locales de Bildu que lo hagan, cuando hablo de programa político, no me refiero a ello, ni a eso, ni a política penitenciaria, ni a nada que tenga que ver con el conflicto vasco, sino a política económica, a medidas sociales, a políticas que defiendan los derechos de minorías, dejando a un lado a ETA que está desmantelada y que esa transición social vasca no ha ido acompañado de amnistías, ni inmunidad, ni ninguneo de las víctimas, ni amnesia colectiva, a diferencia de la segunda restauración borbónica.
Claro que tuvo su amnistía...exactamente la misma que hubo para los crímenes del franquismo. El jodido problema es que estos siguieron matando.

Esa amnesia selectiva.....

saludos
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por Avicena » 08 Jun 2019 00:42

gálvez escribió:
07 Jun 2019 19:18
[/quote="Avicena"]
El PNV también simpatiza con ETA, díselo a Skye y Regshoe.
En lo que respecta a homenajes a terroristas, estoy en contra, no me verás apoyar agrupaciones locales de Bildu que lo hagan, cuando hablo de programa político, no me refiero a ello, ni a eso, ni a política penitenciaria, ni a nada que tenga que ver con el conflicto vasco, sino a política económica, a medidas sociales, a políticas que defiendan los derechos de minorías, dejando a un lado a ETA que está desmantelada y que esa transición social vasca no ha ido acompañado de amnistías, ni inmunidad, ni ninguneo de las víctimas, ni amnesia colectiva, a diferencia de la segunda restauración borbónica.
Claro que tuvo su amnistía...exactamente la misma que hubo para los crímenes del franquismo. El jodido problema es que estos siguieron matando.

Esa amnesia selectiva.....

saludos
[/quote]
También siguieron matando las cloacas del Estado.
No hubo la misma, los franquistas pudieron presentarse a elecciones y pilotar la transición, mientras que los miembros de las bandas armadas que lucharon contra esta no pudieron presentarse a las elecciones.
El partido comunista se legalizó en medio de la campaña electoral constituyente, que me digas que la inmunidad y la amnistía en el nuevo régimen de los franquistas fue equiparable a los violentos antifranquistas parece una coña, es más se prohibió y se persiguió ideologías y partidos pacíficos.
Venga Gálvez, no puedes hablar en serio, no puedes equiparar la inmunidad que se le brindo a un régimen dictatorial de cuarenta y pico años, que exilió y masacró a su propia población, que son crímenes contra la humanidad con la violencia armada que se produjo en los últimos coletazos del régimen en un ambiente represivo y de falta de libertades y que por ello una ley de inmunidad fue justo, simétrico con bandos iguales.
Por ese tipo de visiones distorsionadas del pasado es necesario la memoria histórica.
Saludos.
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por gálvez » 08 Jun 2019 01:08

Vox, al menos gran parte de sus cuadros dirigentes son nostálgicos del franquismo, defienden el legado histórico de Franco, hay exmilitares que vivieron su época, están de diputados e hicieron un comunicado explícito apoyándolo.
...Y Bildu no es que sus cuadros dirigentes tal....es que su dirigente máximo fue un terrorista secuestrador y torturador.
Y no es que firmen manifiestos, es que salen a protestar cuando han detenido al máximo dirigente de la organización por cargos tan graves cómo asesinatos de niños, nada menos.

Por eso me parece un tanto sesgado esa forma tan literal de afirmar que está mal llamar proterroistas a unos y al mismo tiempo endosar todos los males y crímeens del franquismo a los otros.
Eso es innegable y me produce rechazo, pero lo que más me asusta son las políticas que proponen hacer si gobierna, por delante de cualquier otra consideración, el fetichismo franquista lo veo secundario, por eso me produce alarma el ascenso de esos partidos de extrema derecha, precisamente estoy siendo coherente, primo el programa sobre otras consideraciones, sea que unos simpaticen con el franquismo y otros con ETA.
Pero estoy seguro que hay votantes de Vox que ni conocen a Franco o les produce indiferencia, lo que les atrae son sus promesas políticas.
No he dicho nada sobre las reivindicaciones de Bildu sobre los presos etarras, no me gusta el populismo punitivo, pero reconozco que es interesada las demandas al respecto de Bildu, se debe a una simpatía de algunos con los antiguos miembros de ETA, que existe y me gustaría que desapareciese, debían condenar más enérgicamente la violencia armada perpetrada por ETA.
En esto estamos mas o menos de acuerdo. A mi lo que me parece mas preocupante de Vox son algunos de sus propuestas, claramente contrarios no ya a la constitución sino a determinados derechos humanos.
De Bildu, mas que sus fines políticos lo que me causa rechazo son sus medios políticos. Usan el matonismo y la intimidación...usan un concepto patrimonialista de la calle y la sociedad claramente intimidatorio....no se paran a medir los medios en su acción política. Eso es lo que me repele de Bildu, mas que su folclore....la falta de escrupulos a la hora de ejercer la intimidación del mismo modo que antes no tuvieron a la hora de justificarla o encubrirla.
Bien es cierto que esto se ha moderado y mucho, y que cada vez mas gente reniega de eso....pero todavía existe esa resistencia a renegar de según que cosa y a poner paños calientes a casi todo.


No soy ningún ingenuo, por eso creo que estás realizando un hombre de paja, más cuando mis valoraciones sobre Bildu son desde fuera, con cierta distancia.
no entiendos a que te refieres...¿podrías ser mas preciso?
Pero tampoco es cierto que la animadversión de algunos políticos a la memoria histórica sea por un interés altruista por el bienestar social, se debe a una simpatía indisimulada con el franquismo, no seas ingenuo Gálvez.
:D :D :D
Pues claro que no soy ingenuo....si lo he puesto claramente en modo irónico para señalar las dobles varas de medir que usas para evaluar a unos y a otros.
Mas concretamente cuando hablas de " ...Luego que apoyen indultos a los terroristas como proceso de pacificación es criticable,..."

Es que me ha parecido tremendamente ingenuo que pidan indultos a los terroristas por su preocupación por la paz.....para mi que lo piden porque son "los suyos"
Por eso he puesto irónicamente el mismo ejemplo en plan especular...que los fachas que piden obviar la memoria histórica lo hacen por su preocupación por la reconciliación, no habrir heridas y tal....para hacer ver lo ingenuo y/o cínica que podía interpretarse tu afirmación.

Pues eso Avicena, lo de la ingneuidad y tal... :juas
Es cierto que en pueblos pequeños pueda haber una presencia intimidatoria de izquierda abertzale que no entiende la legitimidad de posturas opuestas, hace falta algo más de cultura democrática.
Por eso es importante la normalización democrática en el País Vasco, en la que todos los agentes políticos y sociales tienen que remar hacia allí.
Pero la gran diferencia que veo entre Bildu y Vox, es que el programa político que defiende el primero es compatible con los derechos humanos y con una sociedad justa, lo que está mal es el medio con el que algunos quisieron llegar a ellos, de hecho Aralar tenía los mismos objetivos pero desde la democracia y estos también era izquierda abertzale, cuando en otros partidos abertzales en cierta manera justificaba la violencia como algo inevitable.
De nada sirve la compatibilidad de tus fines con los DDHH si los pisoteas con tus medios

¿Quién es peor , el que fantasea con violar los derechos humanos pero de momento los respeta-----o el que directamente no los respeta ?¿Son creibles las promesas de respetos de los DDHH quienes se han meado de ellos en el pasado, y quienes no dudan en ser fronterizos en el presente...?
Es como si alguien hace atentados por motivos ecologistas, eso no hace malo su causa, sino sus métodos.
Efectivamente a eso me refiero. Tus fines pueden ser respetables ...pero si te dedicas a amedrentar a los que no son de tu cuerda cuando estás en una posición de fuerza (en los pueblos pequeños, cómo señalas) ...¿quien se puede creer tus bondades democráticas y que vas a serlo cuando estés en una posición de fuerza en el ejercicio del poder público?

Bildu, al menos los grandes cuadros han renunciado a la violencia y lo que queda es un programa político, independentista, de redistribución de la riqueza, que algunos los veo neutros, ( la independencia vasca no lo deseo pero tampoco me quita el sueño) y otros justos, sobre políticas concretas ya no puedo hablar, porque me queda muy lejos.
Bueno, Vox en ningún momento ha esgrimido el uso de la fuerza cómo argumento político.
En todo caso Vox es un partido al que no nos puede gustar su programa y ya está. En el momento en que sus militantes se pongan a intimidar gente o jaleen la intimidación como herramienta política pues se les podrá criticar con ellos.



Los votantes o militantes habrá de todo, unos que nunca justificaron la violencia pero que defienden sus metas políticas y otros que no aceptan la presencia de alternativas políticas y siguen reaccionando violentamente hacia ellos.
Como ves mi postura no se corresponde con ningún cliché.
Saludos.
Efectivamente hay de todo....por eso hablo de que no se puede tratar cómo apestados a miles de personas...pero si se les puede exigir a la IA en lineas generales es un mayor reniegue de la cultura de la violencia cómo instrumento lícito de acción política.

Por ejemplo, de lo de Alsasua se ha dicho mucho y demás y se ha sobreactuado mucho en todos los aspectos y por todas las partes.
Pero lo que en mi opinión se ha obviado es que plataformas políticas de la IA habían produicidos videos donde instaban a sus militantes y simpatizantes a intimidar y usar la violencia contra los miembros de las Fuerzas de seguridad dle estado en sus momentos de ocio para así expulsarlos de la patria y tal(videos que traje al foro, por cierto ) ....luego pasa lo que pasa y es una pelea de bar y que hay que ver cómo se ponen.

Eso realizado por cualquier otra tendencia política sería escandaloso , y máxime si se sigue al pie de la letra (que es que el video era casi premoditorio) ...que se yo, instar a acosar a emigrantes o cosas así.Y eso de momento no es achacacable a vox

Ese tipo de conductas es de la que debe de renegar la IA y no nos engañemos, NO lo hacen....y a estas últimas elecciones con sus incidentes me remito.

Entiendo podemos estar de aucerdo que el problema con la IA mas que los fines son los medios.....y eso para mi es incluso mas importante que los fines en si mismo. Ya que los medios ilícitos contaminan y emputecen los fines inicialmente lícitos.
¿ERa bueno el pretender acabar con el terrorismo de ETA? Si. era bueno....El problema son los medios,...y a lo mejor lo de la cal viva no era buena idea. Por eso los dle GAL son tratados cómo criminales , no cómo heroes.

Cómo siempre un placer debatir contigo

saludos
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gálvez
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por gálvez » 08 Jun 2019 01:47

Avicena escribió:También siguieron matando las cloacas del Estado.
:D Se nos ha cruzado el mensaje...en mi último parrafo del anterior anticipo tu respuesta :D

¿YYYY? :hombros

Pues si, claro, hubo otros tipos de terrorismo, y cómo terroristas han sido considerados.Que yo sepa Galindo no iba en la lista de ningún partido político ni es secretario general de ninguno ni ese tipo de cosas.
No hubo la misma, los franquistas pudieron presentarse a elecciones y pilotar la transición, mientras que los miembros de las bandas armadas que lucharon contra esta no pudieron presentarse a las elecciones.
Falso. Gente que estuvo en la órbita de ETA y perseguidos por colaborar y o pertenecer a la banda armada se presentaron a las primeras elecciones y fueron electos -....

El partido comunista se legalizó en medio de la campaña electoral constituyente, que me digas que la inmunidad y la amnistía en el nuevo régimen de los franquistas fue equiparable a los violentos antifranquistas parece una coña, es más se prohibió y se persiguió ideologías y partidos pacíficos.
Venga Gálvez, no puedes hablar en serio, no puedes equiparar la inmunidad que se le brindo a un régimen dictatorial de cuarenta y pico años, que exilió y masacró a su propia población, que son crímenes contra la humanidad con la violencia armada que se produjo en los últimos coletazos del régimen en un ambiente represivo y de falta de libertades y que por ello una ley de inmunidad fue justo, simétrico con bandos iguales.
Por ese tipo de visiones distorsionadas del pasado es necesario la memoria histórica.
Saludos.
Hablamos mucho de indultos e impunidades, pero no olvidemos que la gran causa de la IA fue la amnistia general.
No parece muy honesto (por parte de la IA) luchar para lograr la impunidad de los tuyos para a continuación usar esa misma impunidad por la que has luchado y del qe se han beneficiado los tuyos y los que no son tuyos, cómo escusa para relativizar los actos violentos posteriores que han seguido protagonizado los tuyos

Y no, no estoy hablando ni del PCE, ni contraponiendo violencia antifranquista con violencia franquista ni nada por el estilo. Te montas hombre de paja porque en ningún caso he hablado de ello.

Estoy hablando de ETA...y ETA es otra cosa....
Porque de entrada ETA no fue violencia antifranquista , ETA fue violencia prosimisma y de su ideal político. FRanco murió en el 75, ETA en el 2011.
Así que es ridículo eso de contraponer ETA a Franco

El tema de la amnistía genral fue batalla de la izquierda Avicena.No podemos obviar eso....y no , yo no estoy comparando ni contrapesando la tiranía de Franco con nada.....porque para criticar el terrorismo de ETA me parece muy pueril contrapesarlo con nada...ni vice versa.
Para mi no son cosas que estén conectadas ni caras de la misma moneda.
La violencia de ETA fue una hijoputez en si misma, lo mismo que la tiranía de Franco lo fue por si misma.La prueba máxima es que ETA siguió haciendo hijoputeces décadas despues de que la tiranía se extinguiese.

Es que me parece muy pueril y cansino cada vez que se critica a ETa soltar el manido ejke Fraaaaanco....¿YYYY?¿Es que no se pueden condenar las violencias per se....es que hay que relativizar y relativizar, escusar y escusar....?

Es que es estupido Avicena...es cómo justificar las tropelias de FRanco hablando de cosas del tipo de ......ejkeeee Stalin era mu malo......¿y que cojone tiene que ver....?
El regimen de Franco era detestable y condenable per se, lo mismo que el de Stalin lo era per, se.....lo mismo que la banda de asesinos y matones nacionalistas vascos de ETA lo eran per se....
coño, que es mentar a ETA y salir Franco sonriente a los dos post.....pues yo me cago en Franco y en la ETA y me parece ridículo sacar a uno para relativizar al otro.No, no aporta nada.

saludos
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Inguma
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por Inguma » 08 Jun 2019 08:39

gálvez escribió:
07 Jun 2019 01:51
Inguma escribió:
06 Jun 2019 20:21
gálvez escribió:
06 Jun 2019 15:51
Continuando con lo anterior y centrándome en las tambien recurrentes comparaciones con el franquismo, la derecha, etc y la IA...que siempre salen a ralucir en cuanto a la IA se le critica cualquier cosa.

1)No deja de ser un "ytumás" , tecnicamente una FALACIA TU QUOQUE

De la wikipedia....

al argumento que consiste en rechazar un razonamiento, o considerarlo falso, alegando la inconsistencia de quien lo propone. Es, por tanto, una variante de la falacia ad hominem, o de la falacia ad personam (cfr. Perelman) o ataque personal, mediante la cual se procura demostrar que una crítica o una objeción se aplica igualmente a la persona que la realiza, rechazándola sin entrar a analizarla.


Es decir, que el PP tuviese un presidente exministro de una tiranía no invalida en ningún caso las críticas al pasado de la IA, o a que tenga de presidente a un exterrorista, secuestrador y torturador
En ese caso la comparativa de tener de presidente a Billy el Niño es muy acertada

2) En virtud de ese "blanqueamiento" deseable del que hemos hablado lo que debería hacer la IA es asumir la parte de la crítica que tocase y procurar ir haciendo un relevo de lider hacia uno con un pasado menos comprometido.

Entiendo que a la gentr decente de la IA a lo mejor no le agrada tener a un tio con el pasado de Otegui....sin que por ello haya que ignorar las virtudes que haya tenido en determinado momento político .
Que ojo, también Fraga tuvo sus virtudes en el proceso de reconversión democrática y no por ello dejo de pagar la hipoteca de su pasado y no se han ahorrado críticas al respecto....ni AP/ PP dejó de pagar peaje político por ello.


3)No voy a entrar a comparar a Fraga con Otegui, ni con Ternera, ni al franquismo con eTA ni a Batman con Spiderman.....es un debate absurdo.
Basta con decir que el tener dirigentes con pasado vinculado al terrorismo o a la tiranía soporta (pese a los meritos de los personajes en los periodos de "pacificación") un coste político
Para mi lo importante es lo se ES.
Y algunas cosas de lo que se ES ,

Pero eso no me importa , ....a mi lo que me importa es el tiempo verbal

La comparación Otegui / Fraga es absurda desde el mismo momento en que Otegui ES y Fraga FUé......hace mucho que dejó de ser lider del PP, hac emucho que dejo de ser un actor político e incluso hace mucho que dejó de ser....a secas



Pues lo mismo a mi que Fraga fuese, la derecha o la IA fuese, o incluso Otegui fuese me importa relativamente poco .A mi lo que no me mola es que se sigan con determinadas prácticas y no se reniegue de ellas.
A saber , comepollismo de terroristas (criticas a detención de Ternera)
.......Matonismo

Pues eso, a ver si entretodos blanqueamos la cosa para que quede mas aseada

saludos
Si te refieres a mi con el "y tu más" o las falacias que tanto te gustan, vuelve a leer Galvez....
En todo caso las falacias gustarán a quienes las usan alegremente , no a quien las denuncia :trollface:

A ver Inguma, se que eres crítico con la IA y precisamente en los aspectos que yo critico.
Pero entiendo que si has usado el tu quoque cuando has salido por lo de la derecha y tal.....
Supongo porque estarás hasta las pelotas o lo que sea de determinadas generalizaciones y tal, pero eres incapaz de hacer una crítica a la IA sin previamente tirar de tuquoque
Pero bueno, que si, si eso sirve cómo terapia y hace mas llevadera la autocrítica , pues me parece perfecto. :trollface:

PD...yo también hago lo mismo de vez en cuando, la autoicrítica tiene su punto autodestructivo y masoca y el relativizar la crítica ayuda a ese ejercicio

saludos
No hombre no, yo solamente no hago más que señalar la falacia de gente que se pasa el día hablándonos de lo malo maloso que es Bildu y en la intimidad no ven con malos ojos a Franco. Esta gente es la que viene a dar lecciones y no hablo solo de VOX....Como ves te intento imitar burdamente, no me gusta la hipocresía, que le vamos a hacer.

Recuerdo como en un hilo hablé de que era incleible que VOX sacara tantos votos en Andalucia y no tardaste mucho en responderme que en Euskadi teniamos a Bildu y tal y tal. Lo que dices, la autoicrítica tiene su punto autodestructivo y masoca ....
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por gálvez » 08 Jun 2019 10:07

Inguma escribió:No hombre no, yo solamente no hago más que señalar la falacia de gente que se pasa el día hablándonos de lo malo maloso que es Bildu y en la intimidad no ven con malos ojos a Franco. Esta gente es la que viene a dar lecciones y no hablo solo de VOX....Como ves te intento imitar burdamente, no me gusta la hipocresía, que le vamos a hacer.

Recuerdo como en un hilo hablé de que era incleible que VOX sacara tantos votos en Andalucia y no tardaste mucho en responderme que en Euskadi teniamos a Bildu y tal y tal. Lo que dices, la autoicrítica tiene su punto autodestructivo y masoca ....
Ah, bueno...si es por denunciar falacias está bien, solo sea por la causa :-)
Pero solo decir que eso no es señalar una falacia, una falacia es un razonamiento que parece válido y lógico pero que en realidad no es lógico.Eso es señalar una incoherencia o una doble vara de medir, o hipocresia.
Si, eres un burdo imitador, pero se agradece la voluntad :D :trollface:

Y en lo segundo tienes toda la razón, de hecho ya lo había reconocido por adelantado cuando dije....PD...yo también hago lo mismo de vez en cuando, la autoicrítica tiene su punto autodestructivo y masoca y el relativizar la crítica ayuda a ese ejercicio.........evidentemente es perturbador ver que en tu comunidad un partido cómo VOX tenga tanto apoyo (incluido el de gente que conoces y aprecias) y tendemos a relativizar esa realidad buscando mierda por ahí afuera.A cosas cómo esas me refería precisamente, y entiendo que es lo que te puede pasar a tí también. :guino:

saludos
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por Avicena » 08 Jun 2019 15:54

gálvez escribió:
08 Jun 2019 01:08
Vox, al menos gran parte de sus cuadros dirigentes son nostálgicos del franquismo, defienden el legado histórico de Franco, hay exmilitares que vivieron su época, están de diputados e hicieron un comunicado explícito apoyándolo.
...Y Bildu no es que sus cuadros dirigentes tal....es que su dirigente máximo fue un terrorista secuestrador y torturador.
Y no es que firmen manifiestos, es que salen a protestar cuando han detenido al máximo dirigente de la organización por cargos tan graves cómo asesinatos de niños, nada menos.

Por eso me parece un tanto sesgado esa forma tan literal de afirmar que está mal llamar proterroistas a unos y al mismo tiempo endosar todos los males y crímeens del franquismo a los otros.
Eso es innegable y me produce rechazo, pero lo que más me asusta son las políticas que proponen hacer si gobierna, por delante de cualquier otra consideración, el fetichismo franquista lo veo secundario, por eso me produce alarma el ascenso de esos partidos de extrema derecha, precisamente estoy siendo coherente, primo el programa sobre otras consideraciones, sea que unos simpaticen con el franquismo y otros con ETA.
Pero estoy seguro que hay votantes de Vox que ni conocen a Franco o les produce indiferencia, lo que les atrae son sus promesas políticas.
No he dicho nada sobre las reivindicaciones de Bildu sobre los presos etarras, no me gusta el populismo punitivo, pero reconozco que es interesada las demandas al respecto de Bildu, se debe a una simpatía de algunos con los antiguos miembros de ETA, que existe y me gustaría que desapareciese, debían condenar más enérgicamente la violencia armada perpetrada por ETA.
En esto estamos mas o menos de acuerdo. A mi lo que me parece mas preocupante de Vox son algunos de sus propuestas, claramente contrarios no ya a la constitución sino a determinados derechos humanos.
De Bildu, mas que sus fines políticos lo que me causa rechazo son sus medios políticos. Usan el matonismo y la intimidación...usan un concepto patrimonialista de la calle y la sociedad claramente intimidatorio....no se paran a medir los medios en su acción política. Eso es lo que me repele de Bildu, mas que su folclore....la falta de escrupulos a la hora de ejercer la intimidación del mismo modo que antes no tuvieron a la hora de justificarla o encubrirla.
Bien es cierto que esto se ha moderado y mucho, y que cada vez mas gente reniega de eso....pero todavía existe esa resistencia a renegar de según que cosa y a poner paños calientes a casi todo.


No soy ningún ingenuo, por eso creo que estás realizando un hombre de paja, más cuando mis valoraciones sobre Bildu son desde fuera, con cierta distancia.
no entiendos a que te refieres...¿podrías ser mas preciso?
Pero tampoco es cierto que la animadversión de algunos políticos a la memoria histórica sea por un interés altruista por el bienestar social, se debe a una simpatía indisimulada con el franquismo, no seas ingenuo Gálvez.
:D :D :D
Pues claro que no soy ingenuo....si lo he puesto claramente en modo irónico para señalar las dobles varas de medir que usas para evaluar a unos y a otros.
Mas concretamente cuando hablas de " ...Luego que apoyen indultos a los terroristas como proceso de pacificación es criticable,..."

Es que me ha parecido tremendamente ingenuo que pidan indultos a los terroristas por su preocupación por la paz.....para mi que lo piden porque son "los suyos"
Por eso he puesto irónicamente el mismo ejemplo en plan especular...que los fachas que piden obviar la memoria histórica lo hacen por su preocupación por la reconciliación, no habrir heridas y tal....para hacer ver lo ingenuo y/o cínica que podía interpretarse tu afirmación.

Pues eso Avicena, lo de la ingneuidad y tal... :juas
Es cierto que en pueblos pequeños pueda haber una presencia intimidatoria de izquierda abertzale que no entiende la legitimidad de posturas opuestas, hace falta algo más de cultura democrática.
Por eso es importante la normalización democrática en el País Vasco, en la que todos los agentes políticos y sociales tienen que remar hacia allí.
Pero la gran diferencia que veo entre Bildu y Vox, es que el programa político que defiende el primero es compatible con los derechos humanos y con una sociedad justa, lo que está mal es el medio con el que algunos quisieron llegar a ellos, de hecho Aralar tenía los mismos objetivos pero desde la democracia y estos también era izquierda abertzale, cuando en otros partidos abertzales en cierta manera justificaba la violencia como algo inevitable.
De nada sirve la compatibilidad de tus fines con los DDHH si los pisoteas con tus medios

¿Quién es peor , el que fantasea con violar los derechos humanos pero de momento los respeta-----o el que directamente no los respeta ?¿Son creibles las promesas de respetos de los DDHH quienes se han meado de ellos en el pasado, y quienes no dudan en ser fronterizos en el presente...?
Es como si alguien hace atentados por motivos ecologistas, eso no hace malo su causa, sino sus métodos.
Efectivamente a eso me refiero. Tus fines pueden ser respetables ...pero si te dedicas a amedrentar a los que no son de tu cuerda cuando estás en una posición de fuerza (en los pueblos pequeños, cómo señalas) ...¿quien se puede creer tus bondades democráticas y que vas a serlo cuando estés en una posición de fuerza en el ejercicio del poder público?

Bildu, al menos los grandes cuadros han renunciado a la violencia y lo que queda es un programa político, independentista, de redistribución de la riqueza, que algunos los veo neutros, ( la independencia vasca no lo deseo pero tampoco me quita el sueño) y otros justos, sobre políticas concretas ya no puedo hablar, porque me queda muy lejos.
Bueno, Vox en ningún momento ha esgrimido el uso de la fuerza cómo argumento político.
En todo caso Vox es un partido al que no nos puede gustar su programa y ya está. En el momento en que sus militantes se pongan a intimidar gente o jaleen la intimidación como herramienta política pues se les podrá criticar con ellos.



Los votantes o militantes habrá de todo, unos que nunca justificaron la violencia pero que defienden sus metas políticas y otros que no aceptan la presencia de alternativas políticas y siguen reaccionando violentamente hacia ellos.
Como ves mi postura no se corresponde con ningún cliché.
Saludos.
Efectivamente hay de todo....por eso hablo de que no se puede tratar cómo apestados a miles de personas...pero si se les puede exigir a la IA en lineas generales es un mayor reniegue de la cultura de la violencia cómo instrumento lícito de acción política.

Por ejemplo, de lo de Alsasua se ha dicho mucho y demás y se ha sobreactuado mucho en todos los aspectos y por todas las partes.
Pero lo que en mi opinión se ha obviado es que plataformas políticas de la IA habían produicidos videos donde instaban a sus militantes y simpatizantes a intimidar y usar la violencia contra los miembros de las Fuerzas de seguridad dle estado en sus momentos de ocio para así expulsarlos de la patria y tal(videos que traje al foro, por cierto ) ....luego pasa lo que pasa y es una pelea de bar y que hay que ver cómo se ponen.

Eso realizado por cualquier otra tendencia política sería escandaloso , y máxime si se sigue al pie de la letra (que es que el video era casi premoditorio) ...que se yo, instar a acosar a emigrantes o cosas así.Y eso de momento no es achacacable a vox

Ese tipo de conductas es de la que debe de renegar la IA y no nos engañemos, NO lo hacen....y a estas últimas elecciones con sus incidentes me remito.

Entiendo podemos estar de aucerdo que el problema con la IA mas que los fines son los medios.....y eso para mi es incluso mas importante que los fines en si mismo. Ya que los medios ilícitos contaminan y emputecen los fines inicialmente lícitos.
¿ERa bueno el pretender acabar con el terrorismo de ETA? Si. era bueno....El problema son los medios,...y a lo mejor lo de la cal viva no era buena idea. Por eso los dle GAL son tratados cómo criminales , no cómo heroes.

Cómo siempre un placer debatir contigo

saludos
Es un ytumas, lo importante es que Otegui renunció a la violencia, se peleó con sus antiguos compañeros para que se abandonase la violencia y se optase por el método democrático y que él ya ha cumplido las responsabilidades penales correspondientes y uno de los principios constitucionales es el derecho a la rehabilitación y reinserción social.
A ver, a mí me parece normal que a los que defienden etarras detenidos o muertos se les llame proetarras, igual que a los que defienden personajes franquistas y sus obras se les llame profranquistas.
Por eso creo que haces un hombre de paja, porque yo nunca he negado eso, lo único que digo es que Bildu no es una banda terrorista y los partidos que tienden puentes programaticos con ellos no son proetarras.
Pues estamos de acuerdo en que lo importante no son simpatías identitarias sino los programas que piensan implantar si gobiernan.
Creo que los problemas pueden tener cuadros locales resistentes al cambio y la función de la dirección es meter en vereda a los que siguen con prácticas tradicionales intimidatorias, no te niego que aún siga existiendo un problema de violencia de baja intensidad, pese a que el terrorismo etarra ya ha desaparecido, pueden mejorar, pero he escuchado a abertzales pedir perdón por su apoyo a los criminales y pedir disculpas a las víctimas.
Pues eso, que se me hace un hombre de paja cada vez que se me atribuye la defensa de las acciones de Bildu, cuando ni siquiera vivo en el país Vasco y nunca me ha interesado especialmente, soy un observador externo que no le preocupa mucho su trayectoria, solo creo que en las concardancias que puede haber en programa político y que sean buenos se hagan pactos y se critique que se pacta, no el hecho de pactar.
A mí que el PSOE en Madrid obligue al PSN ni siquiera investirse con la abstención de Bildu, no es que hagan un pacto que me parecería bien o mal según sus términos y que prime un pacto con Na +, para que Sánchez sea investido presidente y se use como moneda de cambio Navarra, me parece que viola el derecho de la autonomía de las regiones, una falta de respeto a los electores navarros y una cacicada, el PSN tiene que preocuparse por cumplir el mandato representativo de los navarros que le votan.
Creo que Bildu pacte va a ser como una especie de aprendizaje del método democrático, no estamos hablando de que gobierne con mayoría absoluta en un pueblo, que puede no gobernar para los que no lo votaron y que estoy de acuerdo que se debe recriminar actitudes no democráticas, pero en los pactos a gran escala, en la que es un miembro de una coalición, supondrá su entrada en el mundo parlamentario, en las reglas de juego democrático y ellos no tienen una posición de fuerza sino de codependencia con otros partidos, Bildu no contagiará sus métodos a otros, sino al revés, la praxis política es un método democratizador mucho más potente que las medidas coercitivas y represivas.
Y lo de Alsasua está mal, desconozco los detalles porque tampoco el conflicto vasco es algo que personalmente siga mucho, lo que no significa que sea insensible a ello, me parece que si es cierto lo de los vídeos, se debe condenar a los artífices por delito de odio y que por desgracia esas agresiones son producto de la inercia del ambiente ultraviolento pasado, pero ya no hay terrorismo y no creo que se le deba calificar como terrorismo, hay otros tipos penales más adecuados y proporcionales, pero no me gusta que se les victimice a los autores, no son raperos ni marionetistas, son gente que agrede a otra y eso es injustificable, salvo que sea legítima defensa, que lo dudo.
Saludos, un placer igualmente, debatir contigo.
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Inguma
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Re: Elecciones Municipales y Autonómicas.

Mensaje por Inguma » 09 Jun 2019 09:37

gálvez escribió:
08 Jun 2019 01:08


Por ejemplo, de lo de Alsasua se ha dicho mucho y demás y se ha sobreactuado mucho en todos los aspectos y por todas las partes.
Pero lo que en mi opinión se ha obviado es que plataformas políticas de la IA habían produicidos videos donde instaban a sus militantes y simpatizantes a intimidar y usar la violencia contra los miembros de las Fuerzas de seguridad dle estado en sus momentos de ocio para así expulsarlos de la patria y tal(videos que traje al foro, por cierto ) ....luego pasa lo que pasa y es una pelea de bar y que hay que ver cómo se ponen.


¿ERa bueno el pretender acabar con el terrorismo de ETA? Si. era bueno....El problema son los medios,...y a lo mejor lo de la cal viva no era buena idea. Por eso los dle GAL son tratados cómo criminales , no cómo heroes.



saludos
La paliza más destacable en Alsasua la realizó y la realiza la justicia del Estado, no la "IA", eso para empezar. Hasta 13 años de sentencia por unos hechos en que los agredidos sufren un esguince es para mirarselo (el video del GC en cuestión es bastante esclarecedor). Que esta muy mal la agresión esta claro,que merecen un castigo esta claro, pero la puñetera campaña (el Comandante de la GC en Navarra habla de ella...) y la posterior salvajada es aun muchísimo peor, de país bananero.

Y ya sabemos que los españoles no sois como nosotros :trollface: . Los del GAL han sido tratados como unos criminales.Por la penas que sufrieron no llegaron a hacer un puto esguince....

https://www.youtube.com/watch?v=0rLyrPAYNfI
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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