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gálvez escribió:
A ver Avicena, una cosa es lo que tu creas y otra distinta es cómo esté redactada la ley y cómo lo interpreta el Supremo.
No es una cuestión de interpretación de leyes, es que la jurisprudencia ya marca cómo debe de ser dicha interpretación , y esa es cómo te digo.
Antes algunos jueces cuando veían que el tema no tenía nada que ver con violencia machista lo derivaba al artículo de violencia domestica, intentando legislar en base a la motivación de la violencia, cómo pasa en el resto de delitos de violencia ideológica....pero es que eso ya no puede ser así, porque la ley es clara en ese sentido. Atendiendo a su literalidad es una ley que prima el perfil del autor del delito sobre las motivaciones o o las características del acto criminal en si mismo.
Por eso muchos juristas lo califican con el autoritario derecho penal de autor.
Lee el ejemplo que le puse a Pizarreño.
I
maginemos un matrimonio estilo anuncio de Campofrío...ella es de Vox, el de Podemos.Viendo un debate de la Sexta sobre estos temas se encabronan y llegan a al smanos por temas políticos, ella lo agrede profiriendo consignas machistas y antifeministas, el le responde.
Curiosamente el sería encausado por violencia machista (siendo victima de violencia machista) por el mero hecho de ser hombre y ella por violencia domestica, pese a ser una violenta machista porque la ley no concibe que una mujer pueda serlo (y creo que bastantes mujeres votan a Vox, por ejemplo)
No, no tiene sentido Avicena....creo que lo sensato es ante esta demostración práctica de su aplicación que la ley debe de ser reformada (no derogada porque creo es necesaria y en su parte de Integral es bastante práctica) para que no sea una ley formalmente autoritaria (derecho penal del autor) ni sexista.
Lo que argumentas de la reinserción y tal es irrelevante.Una ley puede ser lo mas totalitaria y fascistoide dle mundo y buscar la reinserción del reo. De hecho la ley de vagos y maleantes que traiste de ejemplo lo que busca es la reinserción....y muchos regímenes totalitarios te hablan alegremente de reinserción social de la gente....tras deconstrucciones mentales e ideológicas , cómo pasaba en la China de Mao y regímenes similares,,.,,,fijate que al emperador de China no lo pasaron por las armas pese a haber sido un colaboracionista , cómo pasó con la familia imperial rusa...fue reintegrado y reeducado, cómo puede verse en la peli esa del último emperador.
Lo cual no quita que sean planteamientos legislativos totalitarios por mucho que busque la reinserción
LA reinserción mola y tal....pero que una ley la incluya no quiere decir que sea una buena ley,
No entiendo tu reticencia a reformar y mejorar algo que es sensiblemente mejorable, que cubra a otras victimas de maltrato de similares características a lo que se entiendo por violencia machista pero protagonizado por mujeres o que sencillamente nos e riga por principios de derecho penal de autor, derecho penal germánico mediaval ni aberraciones de ese tipo, sino por modelos de derecho penal del acto propios de sociedades democráticas.
La LIVG tiene cosas muy positivas pero tiene otras cosas que deberían de ser mejoradas y reformadas a mi entender.
saludos
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Avicena escribió:
Cuándo me pronunció de esta forma, "creo"," mi opinión es", estoy intentando ser conciliador, diciendo que hablo desde lo que percibo como es verdad o justo, sin arrogarme infalibilidad o la verdad absoluta.
No entiendo que se utilice esa forma de comunicarme como contraargumento, diciendome, "no me importa lo que creas, las cosas son así".
Serán así según tu perspectiva, que creo equivocada.
La jurisprudencia en sí, es una interpretación de la ley, que se asienta como la que seguirán los Tribunales.
Pero es interpretación.
El Derecho y las leyes no son unívocas, de hecho es lo contrario a la exactitud, te debe de servir como ejemplo, el caso de la de rebelión, que pese a que el legislador lo hizo con cierto espíritu y niega que se pueda aplicar para este caso, jueces y fiscales digan, me da lo mismo lo que pensabas al redactarlo, la interpretación coherente es la mía.
Lo mismo pasa, con la LIVG, no es una ley clara, pocas hay, en las que se reduce a aplicar una simple literalidad.
Sino, que ha recibido varias interpretaciones y se ha creado un pandemónium al respecto y el Tribunal Supremo se ha pronunciado al respecto, eligiendo uno, que no significa infalibilidad.
Aún recuerdo la doctrina Atutxa y la doctrina Botín, dos jurisprudencias contradictorias, que se podía usar uno u otro según cómo le interesase a la abogacía del Estado o a la fiscalía.
La ley no es clara en ese sentido, sino no haría falta jurisprudencia.
Avicena, por favor.....no he dicho "no importa lo que creas" dese la prepotencia, lo he dicho porque precisamente YA SE HA PRONUNICADO LA JURISPRUDENCIA EN UN SENTIDO, y una vez que es así, lo que tu o yo creamos está de mas a efectos jurídicos reales.
La realidad es la que es, Avicena, no la que tu o yo creamos que es desde nuestras interpretaciones.
Es cierto que el derecho no es una ciencia exacta,y es cierto que está sujeto a un margend e interpretación.
Pero ese márgen NO es infinito, y cuando queda fijado por la jurisprudenica A, ya carece de sentido decir que es B....porque no tienes ningún argumento racional para defender que es B, cuando los organismos establecidos para interpretar el tema ya han fijado cómo debe de ser interpretado.
Es cómo si dices que el futbol no es una ciencia exacta....cierto
Es cómo si dices que no todas las jugadas del fútbol son claras y que muchas son interpretables...cierto
Pero una vez que el arbitro ha interpretado una jugada, la ha revisado el VAR y un partido de fútbol ha acabado 2-0 pues el resultado de dicho partido es 2-0 y eso ya no es interpretable, ha quedado así fijado, no puedes interpretar que cómo no han pitado dos penaltis y el otro metió un gol en fuera de juego realmente es 1-2
Una cosa es el margen de interpretación de las leyes y otra distinta montarte un universo virtual paralelo, Avicena, en base a que lo que no te cuadra sencillamente no existe, aunque los hechos objetivos te digan lo contrario
Y los hechos son que el supremo ha interpretado la LIVG cómo te he dicho, y que a partir de ahora los jueces tomarán esa senda....y en ese aspecto lo que tu digas estará muy bien y tal, pero no tendrá que ver con la realidad de ese hecho objetivo, que la LIVG se aplicará en el sentido que los jueces han interpretado la redacción del texto legal, y esto es que cualquier actro de violencia de un hombre sobre su pareja o expareja mujer, debido a la secular opresión machista y demás, pues es un acto de violencia de genero, per se, independientemente del contexto o motivación.
La interpretación del jurista que traje, (de hace años) que decía que eso era así y que eso era una barbaridad al parecer era la correcta.
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Lo que no me gusta, es cuando no sea una violencia resultado de la creencia en la superioridad innata del hombre en el ámbito doméstico, esa es la violencia machista que persigue la LIVG, sino fruto de otras motivaciones, ideas fuerza, siga siendo considerado violencia de género.
Tampoco me gusta a mi, cómo llevo diciendo años.
Pero no te equivoques , no es lo que los jueces se hayan inventado o legislado...es lo que han interpretado del texto del legislador
Y por tanto no es esa la violencia que persigue la LIVG, sino toda la violencia ejercida por un hombre sobre su pareja o expareja mujer.
Es decir, en base a la actual redacción eso es así jurídicamente....
¿no crees que lo suyo es cambiar la redacción de la ley para corregir esa aberración jurídica?
O por contra no la cambiamos y seguimos erre que erre diciendo que yo interpreto tal o cual y que la ley es guena guenisisma porque la promulgó Zapatero
Si joder, si está mal redactada y tiene aplicaciones judiciales indeseables , pues el legislador modifica la ley y aclara lo que realmente pretende.
Es que todo lo demás es un brindis a las realidades alternativas y perseverar en el error.
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En ningún caso entiendo que la violencia doméstica del hombre pueda ser tildada de no machista, con eso no estoy de acuerdo,de ahí a reemplazar la ley de violencia de género con una ley de violencia doméstica como pide Vox, hay un paso.
CReo que te has equivocado al redactar esto, entiendo que quieres decir que "entiendo que no toda la violencia domestica del hombre deba de ser tildada de machista" ¿correcto?
Claro, la ley debe de ser modificada en la linea de lo que son delitos de odio...es decir, violencia con motivación ideológica machista.
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No es una ley de autor, es una ley de acto, que no supone exclusivamente tipificación por motivación, sino por contexto.
No, Avicena
Si se hace la modificación que dices, si sería una tipificación en base a la motivación y el contexto
Sin embargo en base a cómo está redactada y en cómo se ha interpretado, es en base al autor
Violencia de un hombre sobre su pareja mujer es si o si violencia de género independientemente de la motivación o el contexto.
No hay que mirar contexto ni motivación del acto , solo genitales, morfología del autor
La LIVG aplica derecho penal de autor, y mucho estamos tardando en corregir esa aberración jurídica, al margen de que la justificación de la misma en base a los hechos machistas de nuestros ancestros nos retrotrae ya no a modelos fascistas, sino a COnan el barbaro.Derecho penal de estirpe. :facepalm
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Estas planteando que una persona no sea acusada de terrorismo, aunque produzca violencia utilizando los recursos y el escudo de una banda terrorista, porque este arguya que el formaba parte de esa banda por motivos económicos o para liberar su agresividad, que el no le motivaba ideas políticas ni alterar el orden social.
Con todos los respetos....¿Qué tonterioas estás diciendo?
Falacias de falsa equivalencia y hombre de paja.
Lo que estoy diciendo es que si un yonqui turco se lia a tiros en un ajuste de cuentas no sea terrorismo porque el tio sea musulman
Eso es lo que estoy diciendo.
Un tio será terrorista si comete actos violentos con una motivación y objetivos políticos detemrinados....que el tío se haya metido a terrorista porque le dejase la novia, tuviese una iluminación o por venganza es indiferente.....pero para que sea terrorista SUS ACTOS TERRORISTAS si deben de perseguir unos objetivos y motivaciones políticos.
EJEMPLO
La ley vendría a decir algo así cómo lo siguiente....en base a la tradición de violencia y oscurantismo que supone el Islam durante siglos de historia, cualquier acto violento protagonizado por un musulman será un acto de terrroismo islámico.
Y eso es derecho penal de autor, porque el tipo penal viene definido por lo que el autor es, no por las motivaciones y objetivos del mismo.
Si se ha liado a tiros por un tema de cuernos, delincuencia común , locura o lo que sea, no importa.....es musulmán y se lia a tiros, terrorista
chimpún
Eso es derecho penal de autor
El derecho penal del acto , por contra, se fijaría en las motivaciones ideológicas , el contexto de los suicesos etc, para determinar si es un acto de violencia común o terrorismo....
Con la LIVG ocurre lo mismo, si es tio sobre tía, entonces es violencia de géenro, violecnia machista,....¿porqué?.....por definición, porque está determinado por la historia .....
Esa es la aberración que denuncio Avicena
Por eso es derecho penal de autor.
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La violencia de género es real, el machismo es real, por ser superestructura ideológica, no le quita realidad, ni lo convierte en un constructo ideológico, tiene la misma realidad, que las leyes, el Estado, las fuerzas de seguridad o los colectivos religiosos y produce unos efectos reales, muerte de mujeres a manos de su pareja.
Dogmatismo puro y duro Avicena, les das a tus abstracciones caracter de realidad física, y lo que es peor en base a ellas les das un caracter detemrinista al asunto
Es dogmatismo cuasireligioso.
Vamos a ver, existe violencia sobre las mujeres, no lo va a negar nadie
Existe igualmente unos patrones culturales de características determinadas a las que hemos venido a llamar machismo.,Bien, en eso también estamos de acuerdo
Dicho machismo es una motivación, no poco común, en base a la que se ejerce violencia sobre la smuejres...bien hasta aquí supongo que de acuerdo
Cualquier superestructura ideológica es un constructo ideológico Avicena, es de cajón, son abstracciones teóricas a las que ponemos nombres para poder entender y explicar la realidad.
Decir eso no quiere decir que sean mas o menos falsos o que sean planteamientos falaces, lo que quiero decir es que son invenciones humanas, modelizaciones que se han hecho sobre la sociedad y que a su vez esta ha hecho suyas, hacen cómo si existen y le dan entidad,.,,,,pero no existen realmente, no dejan de ser una abstracción en una modelización , no con cosas de naturaleza plena...
Cuando hablamos del heteropatriarcado estamos explicano unos comportamientos humanos ysociales y le damos forma teórica, pero es falsa que exista una institución que se llame heteropatriarcado cómo existe la monarquía o el ministerio de fomento.
Es cómo cuando los liberales hablan de la Mano invisible del mercado.
No existe dicha mano invisible cómo tal, es un constructo que sirve para explicar la libre competencia y los equilibrios de mercado
El problema es darle a esas modelizaciones teóricas basadas en la realidad social estudiada caracter de entidad propia y ley de hierro , determinismo absoluto
Porque las modelizaciones humanas no son perfectas, porque el detemrinismo absoluto no existe, y ni la "mano invisible " puede explicar todo el comportamiento humano, ni el heteropatriarcado puede explicar todos los comportamientos humanos.
Y la ley peca de determinista al darle un valor determinista al asunto, TODA VIOLENCIa del hombre sobre su pareja mujer es violencia machista en base a dicha superestructura heteropatriarcal.
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No tiene nada que ver, una persona puede adscribirse a una ideología de izquierdas, puede incluso utilizar una dialéctica feminista superflua, que no práctica y ser un maltratador, ser un machista.
Y una mujer ser machista y no por ello dejar de ser víctima de violencia machista, ya conoces el síndrome de Estocolmo.
El caso que tú relatas, tienen que olvidarse en la investigacion policial de sus ideas políticas, pues si este es la causa de que lo acusen de un delito u otro, si que estamos ante delito de autor.
Claro que tiene que olvidarse de sus ideas políticas
Pero es que en el caso que te he puesto las motivaciones de la violencia son ideológicas....la tia es machista y agrede a la otra persona en nombre dle machismo contra el feminismo.
Del mismo modo que si un neonazi agrede a un fulano en nombre de su ideología nazi cantando consignas nazis...pues será violencia con agravante de odio ideológico.
Si te he `puesto un supuesto concreto haz el favor de no alterarlo,
Una tía machista agrede a un tío por motivaciones machistas y este se defiende ....ese es el supuesto y no otro,
Pues nos encontramos con una ataque machista donde el agredido por violencia machista pasa a ser el agresor machista meramente por su genero
Esa es la paradoja de esta ley mal planteada.
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Sino, fijarse en los actos, las características de dichos actos, si el contexto en que lo hace es valiéndose de su prevalencia como hombre o si es una trifulca simétrica, aunque según la jurisprudencia actual aunque fuese lo segundo, el sería acusado de violencia de género y ella de agresión, de lo que no estoy de acuerdo.
No estoy en contra de reformarla, para eliminar ciertas injusticias en su aplicación, que son banalidades si lo comparamos con los derechos que defienden, pero de ahí a denominarlo como ley totalitaria o sexista, hay un trecho.
He repetido que la ley me parece buena por su planteamiento integral del problema
Pero eso no quita que tenga planteamientos sexistas
¿Es plantear que un delito sea de género o no solo en base al sexo del autor del delito y no de otras ocnsideracioens?
Si, objetivamente es sexista
Al igual que lo es al plantear que no hay simetria en violencias....
Es decir la violencia de géenro solo se entiende cómo violencia sobre las mujeres
Decir que si una persona somete a su pareja a vioelncia sistemática es violencia de género si es tío el agresor, pero no es así si loa troturadora violenta es tía, pues e sexismo
Sexismo = Actitud discriminatoria de quien infravalora a las personas del sexo opuesto o hace distinción de las personas según su sexo.
Del mismo modo la ley tiene
planteamientos autoritarios.
Y los tiene en base a que
se basa en el derecho penal de autor. Y eso es propio del totalitarismo de toda la vida
Eso no quita que sea una ley necesaria o que esté bien planteada en su estructura integral del problema.
Eso quiere decir que debe de reformarse lo malo , manteniendo tanto los fines de la misma cómo el planteamiento global de actualción
Vamos, lo sensato de toda la vida, modificar lo malo y mantener lo bueno
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Una ley como la de vagos y maleantes, de autor, es contrario a la resocialización, si estigmatiza minorías como los homosexuales y los detienes por como son, no por lo que hacen, cómo va a haber reeducación.
Si fuera de autor estrictamente no hay condicionamiento social posible.
Pero, el tildar una ley totalitaria tienes que argumentarlo, no sólo porque no te guste.
Te doy la vuelta a la tortilla, el que un régimen totalitario contemple la reinserción no convierte a la reinserción en totalitaria y si que se puede decir que no aplican penas de autor, porque sino condenarian al emperador por ser emperador, el que busque su reeducación, muestra que lo condenaron por sus actos.
Cuántos fueron asesinados por ser nobleza o realeza.
Avicena, si vas a hablar por habalr, te recomiendo primero que mires los orígenes de la ley de vagos y maleantes y descubrirás que el objetivo principal de la misma es la resocialización de dichos sujetos,y eso no quita que fuese una ley totalitaria
Y el ejemplo del comunismo chino, o del norcoreano y sus reeducaciones, es el poner un ejemplo de que unas leyes pueden ser totalitarias (estaremos de acuerdo en que Mao o King yu sum son totalitarios, ....espero) y apostar por la reinserción.
No quería personalizar en el último emperador ni establecer un debate de monarquía absoluta versus maoismo.......solo pretendía darte una referencia visual de la política....no te tires para los cerros de Ubeda que te conozco :juas
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Es que haces comparaciones absurdas a mí entender, no deriva del derecho germánico, al menos en el sentido que tú dices.
EL artículo se refiere a la argumentación del TC al respecto, donde si hacía referencia a compensar los actos de los hombres a lo largo de la historia.
Y si, eso es derecho de estirpe.
Nos retrotraemos a Conan el barbaro
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Estoy a favor de otras leyes, que protejan colectivos vulnerables, pero que no busquen compensar un supuesto agravio comparativo del hombre hacia la mujer, que es inexistente, me parece una contrarreaccion al feminismo sin sentido que por desgracia surge con fuerza ahora.
¿El qué es inexistente?¿Los agravios comparativos del hombre hacia la mujer?¿que la ley no busca compensar dichos agravios?
Lo que pretendes decir no queda nada claro
Yo si soy francamente reaccionario....reacciono ante redacciones de leyes nefastas basados en presupuestos falaces que desembocan en planteamientos injustos
Entiendo que se pueden perseguir los loables fines de la ley sin semejantes mierdas que las hacen justamente criticable
Lo que no entiendo es ese sostenella y no enmendalla ante aspectos que son mas que cuestionables de la ley
Luego que si la constitución son las tablas de la ley y tal....pero joder una ley que claramente chirría le damos mil vueltas pare reconocer algo que es evidente y algo que a todas luces está mal planteado
saludos