Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

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Enxebre
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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por Enxebre » 04 Oct 2018 12:15

gálvez escribió:Para que el debate no degenere en volteretas y crispación vamos a dejar claro unas cosas para no derivar a ejemplos absurdos.
Cuando hablo de derecho a manifestarse aunque eso pueda suponer una provocación para algunos , hablo de derecho a manifestarse legalmente , no a cosas que entren en la tipificación de delito de odio que es lo que sería el ejemplo que pones de gente pidiendo apalear a los gays.
Pues mal empezamos cuando yo no dije eso, hablé de un homenaje a los que apalearon a unos gays como algo análogo porque aquí se homenajeaba a los que apalearon a la gente en el 1-O, el ejemplo absurdo es ver en el orgullo gay una provocación, si me dices la fiesta del orgullo gay en El Vaticano vale, pero es que ahí estaría de acuerdo que no se autorizase, y lo que discuto precisamente es la legalidad de este tipo de manifestaciones que sólo buscan crispar y provocar, no he dicho nada de prohibir manifestaciones en contra del aborto y cosas parecidas, el contexto y lo que realmente pasa en esas manifestaciones es lo que cuenta

Pero bueno, entonces, ahora el derecho a manifestación tiene límites, la apología del odio, pues quizás esto se acerca bastante
Yo he puesto de ejemplo el dia del orgullo gay, que es una manifestación popular perfectamente legal que puede ser una provocación para determinado tipo de gente. Según tu teoría si los homófobos se contramifiestan y la lían parda...pues los futuros días del orgullo deberían de ser prohibidos por provocadores y por temor a altercados.
Falso, aunque ya estaba explicado lo he vuelto a repetir arriba
Porque en tu planteamiento quienes deciden si una manifestación es una provocación o no , son los provocados organizados reventando dicha manifestación.

Y eso es dejar el derecho a la manifestación en manos del criterio de los reventadores y agraviados.
No, está en manos de las autoridades para evitar disturbios, se pondera la justificación de la protesta, cuando se hace y cómo, repetimos, protestar por la equiparación salarial es legítimo aunque te vengan a reventar que sé yo, unos antisistema, ponerlo como excusa para irse a Barcelona a liarla, a pocos días del 1-O y con homenaje a los héroes del 1-O NO.

Repetimos, tu viste el ánimo provocador del asunto y no sé que me discutes ¿un supuesto derecho a provocar? Hombre es que si ves provocador el desfile del orgullo gay igual tenemos un problema de percepción. ¿He dicho yo algo contra las manifestaciones por la unidad de España que hubo? Pues igual es que no es lo mismo
Y tu me podrás poner ejemplos de manifestaciones de gente pidiendo apalear gays o descuartizar niños o violar ancianas....pero no dejan de ser ejemplos absurdos porque estamos hablando de manifestaciones lícitas .
Fuiste tú el que sacó el orgullo gay como provocador :hombros Yo te respondí que en todo caso, la cosa iría de homenajear a los que apalean gays a pocos días del orgullo
¿Es lícito el pedir la aplicación del 155 o la supresión de la autonomía ? EN principio tan lícito cómo el pedir la independencia.....y en principio tan provocador es una cosa cómo la otra . ¿porqué manifestarte por un modelo de estado es una provocación que debería incluso de limitar el derecho a la manifestación y lo otro un libre ejercicio de la libertad de expresión y manifestación?
Claro, pero igual no es lo mismo que los catalanes vayan a Madrid el día de la Hispanidad a pedir la independencia y con lemas de "España nos roba", igual eso es una provocación. Además que el 155 no es un modelo de Estado, pedir el 155 es pedir una medida que se considera extrema, pero yo me centro en que no es lo mismo hacerlo en Madrid que en Barcelona, o hacerlo un día cualquiera o el día de la Diada y es que además es lo que has dicho en un mensaje anterior
Por eso hablo de lo subjetivo del tema.....porque al final el argumento que esgrimes depende de la capacidad de movilización de los agraviados para que sea lícito o no el derecho a manifestarse de una gente.Y eso es reconocer, amparare y fomentar el matonismo.

Los derechos de las personas cómo el de manifestación son derechos de los ciudadanos y el deber de los poderes públicos es defender ese derecho, no el de prohibirlo o limitarlo en función de la presión o amenaza de violencia por parte de terceros.
Ese no es mi argumento y por más que lo repitas no va a serlo, te he citado la Constitución y te he explicado de lo que van estas manifestaciones bajo mi punto de vista, según tú lo que estoy defendiendo es que C's o el PP no pueda salir a la calle porque ofenden, pues mira si el debate va a ir por esos derroteros, no vale la pena seguir
Lo explicó perfectamente alguien tan poco sospechoso cómo el consejero de interior del gobierno catalán Miquel Buch ....que vino a decir que aunque El objeto de la manifestación le parecía deplorable, es deber de los poderes públicos defender el derecho a manifestarse.Que consideraba lo de Jusapul una manifestación de caracter puramente provocador, pero el problema fue de los que cayeron en la provocación y actuaron de forma violenta.

saludos
Ese derecho tiene límites constitucionales, todos conocemos protestas que no recibieron autorización como las de "Rodea el Congreso" o lo de acampar en las plazas ¿por qué? ¿Porque eran violentas? No, porque supuestamente alteraban el orden público, así que tengamos claro que LEGALMENTE ese derecho ha tenido límites aunque no hubiese ánimo de provocación o fuesen actos violentos, y luego bajo mi punto de vista, que pueda haber heridos prima sobre un derecho a provocar, porque para pedir equiparación salarial igual donde se toman esas decisiones no es en Barcelona, porque igual el homenaje estaba de más y etc...No se puede negar la realidad de estas manifestaciones y los efectos que provocan, y esto sólo puede ir a peor, no existe ese derecho a provocar, otro tema es que quieras retorcer eso para ver provocación en cualquier cosa
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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por Enxebre » 04 Oct 2018 12:17

gálvez escribió:
Enxebre escribió:
Regshoe escribió:Ojo, no hay que frenar a los violentos, sino a los manifestantes.
No hay que frenar a los etarras, es Gregorio Ordóñez el que se tiene que callar.
Pues nada, que vaya la gente a manifestarse por lo del acercamiento de presos delante de las casas de víctimas de ETA y una vez allí se pongan a gritar "un cerdo muerto, un cerdo menos". Pero oye, que nadie les frene, hay que frenar a los que se enfadan
:nosoytonto:

YA se ha explicado la diferencia entre limitar el recorrido de una manifestación a no pasar por sitios particularmente sensibles y el caracter intrinseco de la misma.

unos posts mas arriba
incluso entiendo que se puedan establecer limitaciones parciales en nombre de la seguridad (prohibir el recorrido por una zona que sepan va a ser especialmente polémica, el que sea en unas fechas aprticularmente sensibles...etc, etc)...pero no puedes prohibirlas en cualquier circunstancias en base a lo de la provocación ,en base al sujeto mismo de lo que defienden si este es lícito, porque sino estás siendo discrecional y arbitrario

No estamos habalndo de que se prohiba el que se manifiesten los del acercamiento de presos delante de la casa de una victima del terrorismo, sino el que se manifiesten los favorables al acercamiento de los presos porque es una provocación per se.

Porque tu no estás delimitando el espacio que consideras una provocación, sino que lo amplias a toda Cataluña.Para ti es provocador en el mismo momento en que pueda generar una contramanifestación en sentido contrario.


saludos
Ya pero lo has dicho tú y no él, que dice que yo digo que no hay que frenar a los etarras, pero soy yo el mea fuera del tiesto, está claro
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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por gálvez » 04 Oct 2018 12:42

Enxebre escribió:
gálvez escribió:
Enxebre escribió:
Regshoe escribió:Ojo, no hay que frenar a los violentos, sino a los manifestantes.
No hay que frenar a los etarras, es Gregorio Ordóñez el que se tiene que callar.
Pues nada, que vaya la gente a manifestarse por lo del acercamiento de presos delante de las casas de víctimas de ETA y una vez allí se pongan a gritar "un cerdo muerto, un cerdo menos". Pero oye, que nadie les frene, hay que frenar a los que se enfadan
:nosoytonto:

YA se ha explicado la diferencia entre limitar el recorrido de una manifestación a no pasar por sitios particularmente sensibles y el caracter intrinseco de la misma.

unos posts mas arriba
incluso entiendo que se puedan establecer limitaciones parciales en nombre de la seguridad (prohibir el recorrido por una zona que sepan va a ser especialmente polémica, el que sea en unas fechas aprticularmente sensibles...etc, etc)...pero no puedes prohibirlas en cualquier circunstancias en base a lo de la provocación ,en base al sujeto mismo de lo que defienden si este es lícito, porque sino estás siendo discrecional y arbitrario

No estamos habalndo de que se prohiba el que se manifiesten los del acercamiento de presos delante de la casa de una victima del terrorismo, sino el que se manifiesten los favorables al acercamiento de los presos porque es una provocación per se.

Porque tu no estás delimitando el espacio que consideras una provocación, sino que lo amplias a toda Cataluña.Para ti es provocador en el mismo momento en que pueda generar una contramanifestación en sentido contrario.


saludos
Ya pero lo has dicho tú y no él, que dice que yo digo que no hay que frenar a los etarras, pero soy yo el mea fuera del tiesto, está claro

Pero estamos todos en el mismo debate , supongo, es un foro abierto no una serie de debates individuales

saludos

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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por gálvez » 04 Oct 2018 14:58

Enxebre escribió:
gálvez escribió:Para que el debate no degenere en volteretas y crispación vamos a dejar claro unas cosas para no derivar a ejemplos absurdos.
Cuando hablo de derecho a manifestarse aunque eso pueda suponer una provocación para algunos , hablo de derecho a manifestarse legalmente , no a cosas que entren en la tipificación de delito de odio que es lo que sería el ejemplo que pones de gente pidiendo apalear a los gays.
Pues mal empezamos cuando yo no dije eso, hablé de un homenaje a los que apalearon a unos gays como algo análogo porque aquí se homenajeaba a los que apalearon a la gente en el 1-O, el ejemplo absurdo es ver en el orgullo gay una provocación, si me dices la fiesta del orgullo gay en El Vaticano vale, pero es que ahí estaría de acuerdo que no se autorizase, y lo que discuto precisamente es la legalidad de este tipo de manifestaciones que sólo buscan crispar y provocar, no he dicho nada de prohibir manifestaciones en contra del aborto y cosas parecidas, el contexto y lo que realmente pasa en esas manifestaciones es lo que cuenta

Pero bueno, entonces, ahora el derecho a manifestación tiene límites, la apología del odio, pues quizás esto se acerca bastante
Es que no es algo análogo. Sigue siendo un ejemplo absurdo. En primer lugar porque el estado tiene el monopolio de la violencia, y por poco que nos guste una carga policial mas o menos afortunada no es lo mismo que unos neonazis apaleen a unos gays.

Y que a ti o a mi no nos escanlalice el día del orgullo gay , no quiere decir que no sea provocador para otros colectivos de personas. Nuestras opiniones personales no son la medida de todas las cosas.

Que no salga gente a armarles el pollo (cómo pasa en otros paises donde hay mas homofobos y mas asilvestrados)no quiere decir que no sea provocador para determinadas personas, sencillamente que los provocados o son menos, o menos salvajes que en otros lares.

https://elpais.com/internacional/2015/0 ... 13031.html

Mira, ves...en Murcia tenemos a gente que se contramanifiesta supongo que porque lo consideraban una provocación
Y supongo en otros paises donde si se monta la marimorena el dia del orgullo y hay contramanifestaciones y violencia no debería de convocarse mas el día del orgullo por provocadores.

Porque entiendo que provocar es una acción que se hace contra terceros. Salvo que consideres que existen provocaciones buenas y malas que eso ya es otro asunto.

Y si, claro que he puesto límites al derecho de manifestación...desde el minuto uno. Vuelvo a ponerte el parrafo de antes

Incluso entiendo que se puedan establecer limitaciones parciales en nombre de la seguridad (prohibir el recorrido por una zona que sepan va a ser especialmente polémica, el que sea en unas fechas aprticularmente sensibles...etc, etc)...pero no puedes prohibirlas en cualquier circunstancias en base a lo de la provocación ,en base al sujeto mismo de lo que defienden si este es lícito, porque sino estás siendo discrecional y arbitrario

Y que un sindicato `policial apoye la actuación de unos antidisturbios nos podrá parecer mal,feo o desafortunado, pero no es comparable a la apología de delitos de odio o terrorismo, mas que nada porque las cargas policiales son legales y lo otro no.






Porque en tu planteamiento quienes deciden si una manifestación es una provocación o no , son los provocados organizados reventando dicha manifestación.

Y eso es dejar el derecho a la manifestación en manos del criterio de los reventadores y agraviados.
No, está en manos de las autoridades para evitar disturbios, se pondera la justificación de la protesta, cuando se hace y cómo, repetimos, protestar por la equiparación salarial es legítimo aunque te vengan a reventar que sé yo, unos antisistema, ponerlo como excusa para irse a Barcelona a liarla, a pocos días del 1-O y con homenaje a los héroes del 1-O NO.

Repetimos, tu viste el ánimo provocador del asunto y no sé que me discutes ¿un supuesto derecho a provocar? Hombre es que si ves provocador el desfile del orgullo gay igual tenemos un problema de percepción. ¿He dicho yo algo contra las manifestaciones por la unidad de España que hubo? Pues igual es que no es lo mismo
Esa ponderación de las autoridades de tu ejemplo las hace en base a las amenazas potenciales de terceros, ergo estás limitando el derecho de manifestación en base a esas amenazas de terceros, y estás haciendo que estos dicten cual debe de ser o no el derecho de manifestación y según para que cosas.

Y si, yo he visto espiritu de provocación en el asunto.Mas que nada por las fechas.

y puse el ejemplo del día del orgullo gay porque efectivamente supone un grado de provocación para colectivos homófobos , o ¿me vas a negar que la celebración del dia del orgullo ha supuesto multiples incidentes en todo el mundo?...será porque para los que lo lo revientan supone una provocación

Al menos que establezcamos que temas suponen provocaciones y a quien o a quienes se tiene derecho a provocar o por contra son intocables.,....por lo cual ya entramos en la subjetividad y arbitrariedad que comentaba antes.







Y tu me podrás poner ejemplos de manifestaciones de gente pidiendo apalear gays o descuartizar niños o violar ancianas....pero no dejan de ser ejemplos absurdos porque estamos hablando de manifestaciones lícitas .
Fuiste tú el que sacó el orgullo gay como provocador :hombros Yo te respondí que en todo caso, la cosa iría de homenajear a los que apalean gays a pocos días del orgullo
No, lo decía por el ejemplo de lo de apalear a gays y tal, que en absoluto es comparable a lo del 1 O
Pero vamos, la loca esa del bilinguismo en galicia y tal ¿también iba apaleando gente o algo así?¿o es simplemente porque lo que plantea molesta a determinada gente y esta se lo toma mal?


¿Es lícito el pedir la aplicación del 155 o la supresión de la autonomía ? EN principio tan lícito cómo el pedir la independencia.....y en principio tan provocador es una cosa cómo la otra . ¿porqué manifestarte por un modelo de estado es una provocación que debería incluso de limitar el derecho a la manifestación y lo otro un libre ejercicio de la libertad de expresión y manifestación?
Claro, pero igual no es lo mismo que los catalanes vayan a Madrid el día de la Hispanidad a pedir la independencia y con lemas de "España nos roba", igual eso es una provocación.

Mas que nada porque sería una contramanifestación a los actos del 12 de Octubre.
Nada que objetar a que lo hiciesen el 10 de Octubre por ejemplo.
Esto tampoco fue exactamente el día 1 de octubre, sino uno o dos días antes.

Supongo que esto te parecerá una provocación que supone movilizar fuerzas policiales y tal....cómo lo del bilinguismo en galicia y eso....
https://www.elplural.com/autonomias/cat ... _125602102

Además que el 155 no es un modelo de Estado, pedir el 155 es pedir una medida que se considera extrema, pero yo me centro en que no es lo mismo hacerlo en Madrid que en Barcelona, o hacerlo un día cualquiera o el día de la Diada y es que además es lo que has dicho en un mensaje anterior
Es por poner un ejemplo....es lícito pedir el 155 que es una medida política o la supresión de la autonomía y reivindicar el centralismo a la francesa....tan lícito cómo pedir la independencia.
Y tan provocador es una cosa cómo la otra.

Respecto a las fechas podemos estar de acuerdo....,mas que nada porque supondría una contramanifestación a actos concretos de sentido contrario.

Pero lo del lugar en absoluto. Uno puede reivindicar lo que el pete en Barcelona que es una ciudad de 3 milones de personas donde hay gente para tó...lo mismo que me parece lícito que los de los presos politicos y tal te monten un castellet en el ministerio de Justicia en Madrid.Porque las calles de Madrid , Barcelona , o Sanxenxo, sanjenjo o cómo se diga NO SON DE NADIE y si existen manifestaciones que reunen los requisitos legales deben de poder hacerla, y no se puede limitar ese derecho en base a que unos garrulos piensen que la calle es suya y que se deben de manifestar lo que ellos vean bien.

[
quote]Por eso hablo de lo subjetivo del tema.....porque al final el argumento que esgrimes depende de la capacidad de movilización de los agraviados para que sea lícito o no el derecho a manifestarse de una gente.Y eso es reconocer, amparare y fomentar el matonismo.

Los derechos de las personas cómo el de manifestación son derechos de los ciudadanos y el deber de los poderes públicos es defender ese derecho, no el de prohibirlo o limitarlo en función de la presión o amenaza de violencia por parte de terceros.
Ese no es mi argumento y por más que lo repitas no va a serlo, te he citado la Constitución y te he explicado de lo que van estas manifestaciones bajo mi punto de vista, según tú lo que estoy defendiendo es que C's o el PP no pueda salir a la calle porque ofenden, pues mira si el debate va a ir por esos derroteros, no vale la pena seguir
[/quote]

Es que yo no he dicho que tu hayas dicho eso (ni he citado a PP ni a Cs :hombros ) . Es que yo he dicho que el limtar el derecho de manifestación de según que asuntos en base a las reacciones violentas que puedan suscitar degenera en eso.

No he dicho que tu hayas dicho eso,. he dicho que eso es la consecuencia de facto de lo que tu defiendes.






gálvez escribió:Lo explicó perfectamente alguien tan poco sospechoso cómo el consejero de interior del gobierno catalán Miquel Buch ....que vino a decir que aunque El objeto de la manifestación le parecía deplorable, es deber de los poderes públicos defender el derecho a manifestarse.Que consideraba lo de Jusapul una manifestación de caracter puramente provocador, pero el problema fue de los que cayeron en la provocación y actuaron de forma violenta.

saludos
Enxebre escribió:Ese derecho tiene límites constitucionales, todos conocemos protestas que no recibieron autorización como las de "Rodea el Congreso" o lo de acampar en las plazas ¿por qué? ¿Porque eran violentas? No, porque supuestamente alteraban el orden público, así que tengamos claro que LEGALMENTE ese derecho ha tenido límites aunque no hubiese ánimo de provocación o fuesen actos violentos, y luego bajo mi punto de vista, que pueda haber heridos prima sobre un derecho a provocar, porque para pedir equiparación salarial igual donde se toman esas decisiones no es en Barcelona, porque igual el homenaje estaba de más y etc...No se puede negar la realidad de estas manifestaciones y los efectos que provocan, y esto sólo puede ir a peor, no existe ese derecho a provocar, otro tema es que quieras retorcer eso para ver provocación en cualquier cosa
Claro que todo derecho tiene límites. Pero esos límites tienen que ser razonables y directamente imputables a la acción de los manifestantes, no a la acción de los reventadores.
E
s decir, se puede limitar el derecho a la manifestación en "Rodea el congreso"...porque legalmente está estipulado que NO SE PUEDE rodear el congreso
También se puede limitar ese derecho si alborota el orden público.
Lo que no se puede es limitar el derecho de A en base a que sino B, va a cometer desordenes públicos, porque sino lo que estamos haciendo es darle la potestad a B para que delimite el derecho de A

joder, no es tan dificil de entender...



saludos

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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por gálvez » 04 Oct 2018 15:05

Claro que todo derecho tiene límites. Pero esos límites tienen que ser razonables y directamente imputables a la acción de los manifestantes, no a la acción de los reventadores.
Es decir, se puede limitar el derecho a la manifestación en "Rodea el congreso"...porque legalmente está estipulado que NO SE PUEDE rodear el congreso
También se puede limitar ese derecho si alborota el orden público.
Lo que no se puede es limitar el derecho de A en base a que sino B, va a cometer desordenes públicos, porque sino lo que estamos haciendo es darle la potestad a B para que delimite el derecho de A
Cómo me ha quedado entre replica y contraréplica un post larguísimo lo resumo en mi ultimo párrafo que creo es bastante claro de lo que pretendo decir.

saludos

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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por Cero07 » 04 Oct 2018 15:54

gálvez escribió:Claro que todo derecho tiene límites. Pero esos límites tienen que ser razonables y directamente imputables a la acción de los manifestantes, no a la acción de los reventadores.
Es decir, se puede limitar el derecho a la manifestación en "Rodea el congreso"...porque legalmente está estipulado que NO SE PUEDE rodear el congreso
También se puede limitar ese derecho si alborota el orden público.
Lo que no se puede es limitar el derecho de A en base a que sino B, va a cometer desordenes públicos, porque sino lo que estamos haciendo es darle la potestad a B para que delimite el derecho de A
El argumento es claro y concluyente para cualquiera que piense que el derecho de manifestación es idéntico para todos con independencia de su ideología.
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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por Enxebre » 04 Oct 2018 19:03

gálvez escribió:
Enxebre escribió:
gálvez escribió: :nosoytonto:

YA se ha explicado la diferencia entre limitar el recorrido de una manifestación a no pasar por sitios particularmente sensibles y el caracter intrinseco de la misma.

unos posts mas arriba
incluso entiendo que se puedan establecer limitaciones parciales en nombre de la seguridad (prohibir el recorrido por una zona que sepan va a ser especialmente polémica, el que sea en unas fechas aprticularmente sensibles...etc, etc)...pero no puedes prohibirlas en cualquier circunstancias en base a lo de la provocación ,en base al sujeto mismo de lo que defienden si este es lícito, porque sino estás siendo discrecional y arbitrario

No estamos habalndo de que se prohiba el que se manifiesten los del acercamiento de presos delante de la casa de una victima del terrorismo, sino el que se manifiesten los favorables al acercamiento de los presos porque es una provocación per se.

Porque tu no estás delimitando el espacio que consideras una provocación, sino que lo amplias a toda Cataluña.Para ti es provocador en el mismo momento en que pueda generar una contramanifestación en sentido contrario.


saludos
Ya pero lo has dicho tú y no él, que dice que yo digo que no hay que frenar a los etarras, pero soy yo el mea fuera del tiesto, está claro

Pero estamos todos en el mismo debate , supongo, es un foro abierto no una serie de debates individuales

saludos
Claro porque yo ahora también defiendo a los etarras, pero eso es una minucia, lo gordo es lo que digo yo en respuesta a ese comentario
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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por Enxebre » 04 Oct 2018 19:07

Cero07 escribió:
gálvez escribió:Claro que todo derecho tiene límites. Pero esos límites tienen que ser razonables y directamente imputables a la acción de los manifestantes, no a la acción de los reventadores.
Es decir, se puede limitar el derecho a la manifestación en "Rodea el congreso"...porque legalmente está estipulado que NO SE PUEDE rodear el congreso
También se puede limitar ese derecho si alborota el orden público.
Lo que no se puede es limitar el derecho de A en base a que sino B, va a cometer desordenes públicos, porque sino lo que estamos haciendo es darle la potestad a B para que delimite el derecho de A
El argumento es claro y concluyente para cualquiera que piense que el derecho de manifestación es idéntico para todos con independencia de su ideología.
Porque yo soy el independentista del foro, está claro, estaría bien que alguien me indicase en qué momento me refiero a la ideología de los manifestantes, salvo que se considere que unicamente la gente de derechas es la que provoca
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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por Enxebre » 04 Oct 2018 19:20

gálvez escribió:
Claro que todo derecho tiene límites. Pero esos límites tienen que ser razonables y directamente imputables a la acción de los manifestantes, no a la acción de los reventadores.
Es decir, se puede limitar el derecho a la manifestación en "Rodea el congreso"...porque legalmente está estipulado que NO SE PUEDE rodear el congreso
También se puede limitar ese derecho si alborota el orden público.
Lo que no se puede es limitar el derecho de A en base a que sino B, va a cometer desordenes públicos, porque sino lo que estamos haciendo es darle la potestad a B para que delimite el derecho de A
Cómo me ha quedado entre replica y contraréplica un post larguísimo lo resumo en mi ultimo párrafo que creo es bastante claro de lo que pretendo decir.

saludos
Se agradece. Pero

1) No sé donde está legalmente estipulado que alguien no puede manifestarse delante del Congreso, a lo largo de mi vida me he manifestado en frente de Ayuntamientos, Subdelegaciones y edificios de la Xunta, no sé que status especial tendrá el Congreso, yo me inclino más bien a lo que he dicho de la Constitución

Edito: Los jubilados también se manifestaron en frente al Congreso, he buscado si hay algo de eso que dices y lo único que he visto es un apartado de la Ley Mordaza
La Ley de Seguridad Ciudadana contempla multas de hasta 30.000 euros para quienes participen en concentraciones frente al Congreso de los Diputados siempre que se perturbe de forma grave la seguridad.
http://www.europapress.es/nacional/noti ... 84853.html

Así que es legal rodear el Congreso mientras que no perturbe de forma grave la seguridad, y cuando fue lo de "Rodea el Congreso" creo que no había Ley Mordaza...

2) Lo que vienes a decir es que hay impunidad para provocar pero te contradices cuando en otros mensajes dices que se puede limitar los recorridos o incluso las fechas ¿en qué quedamos? Los límites que pongo yo son bastante claros, cuando la única intención es provocar y provocar no es que los gays hagan un desfile ni siquiera que la gente se manifieste contra los independentistas

3) No aclaras por qué no se da autorización a las acampadas del 15-M ¿eran violentas acaso? No, no se les dio autorización porque supuestamente alteran el orden público, yo considero que la provocación gratuita es una alteración del orden público, no he dicho por ejemplo nada de que las cargas contra los contramanifestantes estén mal, lo que no veo normal es que unos iluminados puedan provocar porque tienen escolta policial, la provocación no es un derecho, una provocación no es una reinvidicación, el rodea al Congreso, el 15-M si eran reinvidicaciones, pacíficas además y no se les dio autorización, vuelvo a repetir los casos de la "bilingue" donde dos ayuntamientos del PP no les dio autorización a montar su chiringuito, no fue algo gratuito, no fue algo arbritario, fue porque el ánimo de provocación era claro y el riesgo de altercados alto

Otro ejemplo: La AVT fue a poner una mesa llamando al boicot al lado de la entrada de un concierto de Banda Bassotti bajo la excusa de que eran pro-etarras por tener una canción sobre Carrero Blanco, la policía finalmente los desalojó en vez de darles protección policial que era lo que querían, supongo que la explicación que le das es el matonismo de los asistentes al concierto aunque allá estuvieron un par de horas gritándole a la gente sin que nadie les entrara al trapo
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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por gálvez » 05 Oct 2018 12:54

1) No sé donde está legalmente estipulado que alguien no puede manifestarse delante del Congreso, a lo largo de mi vida me he manifestado en frente de Ayuntamientos, Subdelegaciones y edificios de la Xunta, no sé que status especial tendrá el Congreso, yo me inclino más bien a lo que he dicho de la Constitución

Edito: Los jubilados también se manifestaron en frente al Congreso, he buscado si hay algo de eso que dices y lo único que he visto es un apartado de la Ley Mordaza


Te respondo (este punto :juas ) muy brevemente.

Artículo 494 del Código Penal.

En el se comenta que tiene sanción penal los organizadores o lideres de protestas o manifestaciones frente al congreso cuando este se encuentre reunido.
Lo del "Rodea el congreso " fue en pleno parlamentario, por eso fue prohibido.

Lo de la ley mordaza es un complemento posterior, que afecta a los participante y en cualquier circunstancia (aunque no se encuentren reunidos ) y con el siniestro añadido de que es por vía administrativa, es decir no te sanciona un juez, sino la administración a discreción propia...y aunque no es sanción penal, los puros económicamente son mucho mas considerables.
2) Lo que vienes a decir es que hay impunidad para provocar pero te contradices cuando en otros mensajes dices que se puede limitar los recorridos o incluso las fechas ¿en qué quedamos? Los límites que pongo yo son bastante claros, cuando la única intención es provocar y provocar no es que los gays hagan un desfile ni siquiera que la gente se manifieste contra los independentistas
Nuestra discrepancia en el tema, al menos cómo yo lo veo es que consideramos de forma distinta lo que es una "provocación".

Tu consideras(o al menos eso he entendido) que una manifestación puede per se provocativa , por la naturaleza en base a la que se convoca (o quien la convoca) y el impacto que puede tener en cierto sector de la población que podría desembocar en desordenes púnlicos.

Para ti la naturaleza de la protesta o del convocante ya es una `provocación , per se...cómo ejemplificabas en el caso de la Lago en Galicia, lo del Inestrillas en San Sebastian, o lo de pedir el 155 en cataluña....

Yo considero que una manifestación (con las excepciones de apología del odio, o de apología del terrorismo y similares) es lícita independientemente de la naturaleza ideológica del convocante o de la naturaleza de lo que reivindique al margen de la provocación o malestar que pueda generar en otros sectores de la sociedad[/b]....y de producirse en base a esa indignación de terceros alborotos públicos la responsabilidad es siempre de los agresores y alborotadores indignados , no de los convocantes..

Si considero por contra que para expresar lo que tienen que expresar y reivindicar lo que tienen que reivindicar no necesariamente deben de hacer determiandas cosas que no tienen fin reivindicativo, sino meramente provocativo o de escarnio a otros ciudadanos.

Es decir, yo diferencio en una manifestación el animus injuriandi (el joder a una serie de personas personalmente....tipo manifestarse en frente de una victima del terrorismo, o el ejemplo que pones de la procesión del coño insumiso frente a una celebración religiosa , o que se yo, una manifestación de profranquista frente a una cuneta de represaliados del franquismo y cosas así) del animo reivindicativo.

Nada que sea reivindicativo de algo lícito de reivindicar entiendo debe de ser considerada una provocación que justifique agresión de nada ni mucho menos ser considerada culpable de ser objeto de actos violentos en contra
Eso no quiere decir que cualquier actuación que se realice en una manifestación sea legítimo de hacer. Por ejemplo es lícito que pidas el acercamiento de presos etarras, pero para ello no es necesario que te concentres delante de la casa de una victima del terrorismo, pues estás escarneciendo deliberadamente a una persona sin que ello aporte nada a tu reivindicación.

Espero haber aclarado mis "contradicciones"

Por lo que entiendo esa es nuestra diferencia, si no he entendido mal (y si no es así ruego me disculpes) para ti lo de la LAgo del bilinguismo era una provocación por el mero hecho de concentrarse en una población gallega...sin matices de ningún tipo...lo de Inestrilla el hacerlo en Sansebastian o el de los policias estos reivindicar según que cosas en Cataluña



3) No aclaras por qué no se da autorización a las acampadas del 15-M ¿eran violentas acaso? No, no se les dio autorización porque supuestamente alteran el orden público, yo considero que la provocación gratuita es una alteración del orden público,


Te he respondido antes. Discrepamos en nuestro concepto de lo que es una "provocación gratuita"...para mi gratuita quiere decir un acto que humille a terceros y que no aporte nada a la reivindicación a la que tienen derecho....por ejemplo manifestarte enfrente de una victima del terrorismo o del franquismo o lo que sea...eso es humillar al contrario deológico de forma gratuita y sin aportar nada a lo que reivindiques....pero para ti gratuita es el hecho de la manifestación en si misma...y eso es lopq ue yo tacho de subjetivo, porque para lo que para ti puede ser gratuito o innecesario, para las personas que se manifiesten lo suelen considerar importante.
Entonces no estamos hablando de derecho a manifstación , sino de las causas que tu consideres dignas de dicho derecho, es decir no gratuitas.





no he dicho por ejemplo nada de que las cargas contra los contramanifestantes estén mal, lo que no veo normal es que unos iluminados puedan provocar porque tienen escolta policial, la provocación no es un derecho, una provocación no es una reinvidicación, el rodea al Congreso, el 15-M si eran reinvidicaciones, pacíficas además y no se les dio autorización, vuelvo a repetir los casos de la "bilingue" donde dos ayuntamientos del PP no les dio autorización a montar su chiringuito, no fue algo gratuito, no fue algo arbritario, fue porque el ánimo de provocación era claro y el riesgo de altercados alto


Ya he explicado en base a qué estaba prohibido lo de rodea el congreso.

Y lo de los ayuntamientos si la causa es esa me parece muy discrecional por parte de dichos ayuntmaientos.

Reitero nuestra diferencia. Una manifestación per se no puede ser considerada ilícita por provocadora en base a las reacciones que puedan despertar en terceros.
Si puedo considerar ilícita diversos actos de la misma que no aporten nada a la reivindicación y cuyo unico fin sea molestar gratuitamente, sin aportar nada.



Otro ejemplo: La AVT fue a poner una mesa llamando al boicot al lado de la entrada de un concierto de Banda Bassotti bajo la excusa de que eran pro-etarras por tener una canción sobre Carrero Blanco, la policía finalmente los desalojó en vez de darles protección policial que era lo que querían, supongo que la explicación que le das es el matonismo de los asistentes al concierto aunque allá estuvieron un par de horas gritándole a la gente sin que nadie les entrara al trapo
[/quote]

Claro, es lo que estoy diciendo. En cierto modo es una forma de contramanifestación. Algo similar a lo que hacen los antitaurinos en la puerta de una plaza de toros un día de corrida....
no aporta nada a la causa por la que pretenden manifestarse el programar su acto justo en el mismo sitio y a la misma hora en que se concentran gente de ideología contraria.
Eso si lo entiendo cómo provocación gratuita.
Pero no es lo mismo que considerar que TODA CATALUÑA, O SAN SEBASTIÁN O SANXEXO LO SEAN, porque eso no es un arbitrio por el espacio publico de forma puntual, eso es darle forma legal a la apropiación del espacio público a una facción ideológica....no puedes manifestarte en San Sebastián , en Cataluña o en Sanxexo porque vas a moleswtar a equis gente-.......
Y da la casualidad que ni Sansexo, ni San sebastian ni Cataluña son de equis gente, sino de todos los ciudadanos de todas las ideologías posibles y todas con su derecho a disponer dle espacio público para manifestar sus opiniones y reivindicaciones.


saludos

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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por Cero07 » 05 Oct 2018 14:24

Sigo estando radicalmente de acuerdo con Gálvez.
"Se avecinan tiempos oscuros"

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gálvez
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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por gálvez » 05 Oct 2018 17:59

Enxebre escribió: Claro porque yo ahora también defiendo a los etarras, pero eso es una minucia, lo gordo es lo que digo yo en respuesta a ese comentario
No iban por ahí los tiros en ningún caso. ME parece imposible que de mi comentario pueda traslucirse ni remotamente semejante conclusión.

Ni creo que en el de Regshoe tampoco. Estamos de nuevo en el tema de la reducción al absurdo.Es un ejemplo deliberadamente exagerado para mostrar la debilidad de un argumento (lo de las provocaciones y tal) , no creo te esté llamando defensor de los etarras ni nada por el estilo. Podría haber puesto el mismo ejemplo con nazis, de la mujer violada o cualquier otra atrocidad, no es nada ad hominem, sino un ejemplo.

saludos

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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por jordi » 05 Oct 2018 22:11

Edison escribió:Imagen
No entiendo como hay quien defiende algún tipo de "derecho de provocar" de miembros de las FFSS del estado. No son ciudadanos como los demás. Si se comportan como gilipollas hacen mucho daño a las instituciones que representan y al propio estado.

Los de la foto ya pueden dificilmente exigir que se les respeta después de salir así en la foto y cuando la gente ya no lo hace, ¿qué?
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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por SanTelmo » 05 Oct 2018 23:50

jordi escribió:
Edison escribió:Imagen
No entiendo como hay quien defiende algún tipo de "derecho de provocar" de miembros de las FFSS del estado. No son ciudadanos como los demás. Si se comportan como gilipollas hacen mucho daño a las instituciones que representan y al propio estado.

Los de la foto ya pueden dificilmente exigir que se les respeta después de salir así en la foto y cuando la gente ya no lo hace, ¿qué?
Yo no veo nada que indudablemente me indique que esos 3 son policías y no repartidores de pizza. Ni van de uniforme ni llevan la placa a la vista.

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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por xmigoll » 06 Oct 2018 03:21

jordi escribió:
Edison escribió:Imagen
No entiendo como hay quien defiende algún tipo de "derecho de provocar" de miembros de las FFSS del estado. No son ciudadanos como los demás. Si se comportan como gilipollas hacen mucho daño a las instituciones que representan y al propio estado.

Los de la foto ya pueden dificilmente exigir que se les respeta después de salir así en la foto y cuando la gente ya no lo hace, ¿qué?
Y ya si eso también se les mata, total, como han hecho el gilipollas anteriormente. El respeto sobra. Oye "belga", lo mismo que exiges para tus amigos etarras y secesionistas; lo mismo.
E
¿Eres real o eres un ente informático creado par a tocar los huevos?
Madre mia.

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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por jordi » 06 Oct 2018 09:58

SanTelmo escribió:
jordi escribió: No entiendo como hay quien defiende algún tipo de "derecho de provocar" de miembros de las FFSS del estado. No son ciudadanos como los demás. Si se comportan como gilipollas hacen mucho daño a las instituciones que representan y al propio estado.

Los de la foto ya pueden dificilmente exigir que se les respeta después de salir así en la foto y cuando la gente ya no lo hace, ¿qué?
Yo no veo nada que indudablemente me indique que esos 3 son policías y no repartidores de pizza. Ni van de uniforme ni llevan la placa a la vista.
Si lo hacen como en la foto o de otra manera da bastante igual. Le pregunta es que si deben tener algún derecho de provocar y me parece que no, que pierden buena parte de su autoridad haciéndolo.

Y provocar es lo que hicieron:

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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por xmigoll » 06 Oct 2018 10:15

jordi escribió:
SanTelmo escribió:
jordi escribió: No entiendo como hay quien defiende algún tipo de "derecho de provocar" de miembros de las FFSS del estado. No son ciudadanos como los demás. Si se comportan como gilipollas hacen mucho daño a las instituciones que representan y al propio estado.

Los de la foto ya pueden dificilmente exigir que se les respeta después de salir así en la foto y cuando la gente ya no lo hace, ¿qué?
Yo no veo nada que indudablemente me indique que esos 3 son policías y no repartidores de pizza. Ni van de uniforme ni llevan la placa a la vista.
Si lo hacen como en la foto o de otra manera da bastante igual. Le pregunta es que si deben tener algún derecho de provocar y me parece que no, que pierden buena parte de su autoridad haciéndolo.

Y provocar es lo que hicieron:

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Esa es la prueba irrefutable que fueron solamente a provocar. :trollface:
Oyes, pero cuando lo hacen otros es libertad de expresión y es tan en su derecho.

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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por Edison » 06 Oct 2018 11:30

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Parece que no tenían muy claro de que iba la película...

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Braveheart, cinema and Scottish independence

blanca
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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por blanca » 06 Oct 2018 11:39

El mundo al reves;

el molt honorable president de la generalitat ( es raro; con Jordi Puyol , si que se decía lo de honorable president/ con este tipo, nadie lo dice)

sale diciendo a los bestias que les deis mas "leña",...cuando su trabajo hubiera sido apaciguar a la peña.

a que esta jugando don QUIM TORRA.Estrategia.para ir a Madrid y poder decir a Pedro, "tengo el poder de las calles",¡¡¡y las calles pedían su dimisión! jejejeje

Ahora els mossos que le hagan la peineta cuando EL, los necesite
Soy una mujer libre e inteligente,No necesito del feminismo extremo;
NO soy Victima,NO vivo del Estado,NO odio al hombre,
NO mato a mis hijos,NO quiero privilegios;
Mujeres Libertarias contra el Marxismo Cultural

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Re: Pintura y huevos de los independentistas contra los Mossos/ y Jusapol

Mensaje por Regshoe » 06 Oct 2018 11:40

Ah vale, que pintarse la cara es exclusivo de Escocia.
Maemia el tontolpueblo.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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