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Fecha actual 19 Oct 2018 11:06



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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 01 Oct 2018 21:37 
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Don Mendo escribió:
jordi escribió:
Sostiene escribió:
No a la discrimnacion linguistica, las lenguas cooficiales deben ser un mérito, nunca un requisito imprescindible para trabajar en la administración pública.

La discriminición lingüística viene impuesta desde la constitución. Para no ser discriminatoria la constitución debería hablar de la obligación de conocer uno de los idiomas oficiales españolas. O, mucho más liberal, abstenerse de definir una o varias lenguas officiales.



Así de cabeza, como lenguas cooficiales en España o intento de que se les reconozca como tales, me salen:

Catalán
Valenciano
Mallorquín
Aranés
Vascuence
Gallego
Bable

… mas las que de momento no intentan su reconocimiento, cómo el panocho o el andaluz …

¿De verdad veis práctico tener todas esas lenguas en un país en el siglo XXI?

Sí, muy práctico.

Lenguas = cultura = variedad = riqueza.

Si no, usted debe ser también de los que creen que es un despilfarro tener muchos marcas y muchos modelos de coches. Y de ropa, por ejemplo, mejor ni hablar. Según usted, más práctico que todos vayan en uniforme :-|


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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 02 Oct 2018 07:56 
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Don Mendo escribió:
supertolkien escribió:
Don Mendo escribió:
¿Victimismo? … mas razón que un santo.

¿O es que va a ser necesario que para que te operen de algo o para tocar la flauta en la orquesta municipal de un pueblo, es imprescindible el nivel máximo de gallego, catalán, valenciano, mallorquín, bable o vascuence? ... :hombros :hombros


El castellano te lo olvidas, por lo que parece. Es necesario el castellano para operar o para tocar la flauta?



Es necesario un idioma para entenderse con tu público, tus clientes o tus pacientes.

Y si el español ya lo conocemos todos, ¿ qué utilidad tiene OBLIGAR a aprender otro?

Que me parece muy bien que cada uno aprenda la lengua que le apetezca y que la hable con quien haya querido aprenderla. Pero no utilizar la lengua como herramienta para desunir.


¿Herramienta para desunir? Es que ahí está el problema, pensaís que las lenguas cooficiales son cosas de nacionalistas, pues no, y el español lo conocemos todos por imposición, el gallego ni con la "imposición" y la cosa va precisamente de entenderse con tus clientes o tus pacientes, porque hay gente que se expresa mejor en gallego que en castellano y viceversa, el rollo es que quereís que la lengua cooficial se use en casa y cuando no haya visitas

Respecto a su utilidad, con el gallego que es lo que conozco, existe una literatura centenaria y te permite entender y chapurrear portugués, de hecho con los portugueses que he conocido aunque me podía comunicar con ellos en inglés sin problemas, ambos preferimos usar el portugués porque el esfuerzo mental es menor para ambos aunque no sea una comunicación perfecta

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Homo homini lupus


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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 02 Oct 2018 19:03 
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Edison escribió:
De donde no hay no se puede sacar.



Tienes toda la razón. Aquí te diríamos que "donde no hay mata, no hay patata", pero viene a ser lo mismo … de donde no hay …


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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 02 Oct 2018 19:04 
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Muerto de hambre
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Registrado: 25 Sep 2018 14:50
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jordi escribió:
Don Mendo escribió:
jordi escribió:
Sostiene escribió:
No a la discrimnacion linguistica, las lenguas cooficiales deben ser un mérito, nunca un requisito imprescindible para trabajar en la administración pública.

La discriminición lingüística viene impuesta desde la constitución. Para no ser discriminatoria la constitución debería hablar de la obligación de conocer uno de los idiomas oficiales españolas. O, mucho más liberal, abstenerse de definir una o varias lenguas officiales.



Así de cabeza, como lenguas cooficiales en España o intento de que se les reconozca como tales, me salen:

Catalán
Valenciano
Mallorquín
Aranés
Vascuence
Gallego
Bable

… mas las que de momento no intentan su reconocimiento, cómo el panocho o el andaluz …

¿De verdad veis práctico tener todas esas lenguas en un país en el siglo XXI?

Sí, muy práctico.

Lenguas = cultura = variedad = riqueza.

Si no, usted debe ser también de los que creen que es un despilfarro tener muchos marcas y muchos modelos de coches. Y de ropa, por ejemplo, mejor ni hablar. Según usted, más práctico que todos vayan en uniforme :-|



No, pero la ropa y el coche no me lo impone nadie. La lengua, parece ser que si hay que imponerla.


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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 02 Oct 2018 19:25 
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Registrado: 25 Sep 2018 14:50
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Enxebre escribió:
Don Mendo escribió:
supertolkien escribió:
Don Mendo escribió:
¿Victimismo? … mas razón que un santo.

¿O es que va a ser necesario que para que te operen de algo o para tocar la flauta en la orquesta municipal de un pueblo, es imprescindible el nivel máximo de gallego, catalán, valenciano, mallorquín, bable o vascuence? ... :hombros :hombros


El castellano te lo olvidas, por lo que parece. Es necesario el castellano para operar o para tocar la flauta?



Es necesario un idioma para entenderse con tu público, tus clientes o tus pacientes.

Y si el español ya lo conocemos todos, ¿ qué utilidad tiene OBLIGAR a aprender otro?

Que me parece muy bien que cada uno aprenda la lengua que le apetezca y que la hable con quien haya querido aprenderla. Pero no utilizar la lengua como herramienta para desunir.


¿Herramienta para desunir? Es que ahí está el problema, pensaís que las lenguas cooficiales son cosas de nacionalistas, pues no, y el español lo conocemos todos por imposición, el gallego ni con la "imposición" y la cosa va precisamente de entenderse con tus clientes o tus pacientes, porque hay gente que se expresa mejor en gallego que en castellano y viceversa, el rollo es que quereís que la lengua cooficial se use en casa y cuando no haya visitas

Respecto a su utilidad, con el gallego que es lo que conozco, existe una literatura centenaria y te permite entender y chapurrear portugués, de hecho con los portugueses que he conocido aunque me podía comunicar con ellos en inglés sin problemas, ambos preferimos usar el portugués porque el esfuerzo mental es menor para ambos aunque no sea una comunicación perfecta


Noooo, no digo ni creo que las lenguas cooficiales sean cosas de nacionalistas, y si te ha parecido que lo decía, te pido disculpas. De hecho, el gallego que mencionas, es anterior al español que conocemos hoy día y a que aparecieran los nacionalistas como los conocemos ahora.

Pero el español, no lo conocemos por "imposición" como dices. El español como tal, que deriva de lenguas anteriores, se impuso de manera natural en toda España hace 500 años … nadie la impuso, simplemente en ese momento la gente vio mas útil tener una lengua común que andar cambiando de lengua cada vez que viajabas a otra región. Lo que no me preguntes es porqué se impuso el español y no se impuso el vascuence o el catalán o el gallego … se impuso el español y eso no lo podemos cambiar. Igual que en Francia el francés se impuso al occitano y en Inglaterra el inglés se impuso al galés. Y allí nadie te prohíbe aprender esas lenguas, o escribir en ellas o hablarlas con quien quieras: simplemente ven mas práctico tener una lengua común para todos y que luego cada uno aprenda y utilice adicionalmente la que le parezca.

Y claro que habrá gente que se entienda mejor en gallego, en catalán o en mallorquín, pero hay muchísima mas gente que se entiende mejor en español, por eso ha sido la lengua común mas hablada en toda España desde entonces, aunque en determinadas zonas, especialmente en el medio rural, la gente siguiera hablando la lengua de sus antepasados. Y mientras no les hiciera falta salir de su zona, tampoco necesitaban mas. Pero ahora, la cosa es diferente, la gente viaja mas, hay mas carreteras, mas trenes … y una lengua común facilita mucho las cosas.

Y no creo que las lenguas cooficiales deban usarse "solo en casa y cuando haya visitas". Lo que digo es que debe haber libertad para que cada uno aprenda y hable la lengua que le parezca, la que habla su familia o sus amigos o su entorno. Lo que no veo es la OBLIGACION de aprender esa lengua cooficial (que siempre será muchísimo mas minoritaria que el español) para poder acceder a un puesto de trabajo.

Yo no hablo ninguna de las lenguas cooficiales, mi idioma materno siempre ha sido el español, y por mucho que estudie, siempre va a ser el idioma en el que mejor me exprese (dentro de mis limitaciones :-) ). Y quizás me equivoque, pero si desde pequeño me "inmersionan" en el vascuence (por ejemplo) y si solo oigo vascuence en la escuela, en mi casa y en mi entorno, quiero suponer que siempre hablaré mejor el vascuence que el español, y sinceramente pienso que eso acabaría yendo en mi contra en el futuro.

Y por supuesto, reconozco la utilidad de hablar esas lenguas cooficiales si vives en su zona, y que hay literatura maravillosa escrita con ellas … a lo que voy es a los efectos prácticos hoy en dia.


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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 02 Oct 2018 20:11 
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Don Mendo escribió:
jordi escribió:
Sí, muy práctico.

Lenguas = cultura = variedad = riqueza.

Si no, usted debe ser también de los que creen que es un despilfarro tener muchos marcas y muchos modelos de coches. Y de ropa, por ejemplo, mejor ni hablar. Según usted, más práctico que todos vayan en uniforme :-|



No, pero la ropa y el coche no me lo impone nadie. La lengua, parece ser que si hay que imponerla.

Las lenguas tampoco vienen impuestas. Tiene usted a su disposición toda una tremenda zona de España monoligüe para ir a trabajar sin necesidad de aprender otro idioma para atender a sus clientes.


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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 02 Oct 2018 20:12 
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Don Mendo escribió:
se impuso de manera natural en toda España hace 500 años … nadie la impuso, simplemente en ese momento la gente vio mas útil tener una lengua común que andar cambiando de lengua cada vez que viajabas a otra región.

¿tu sabes lo que son los decretos de Nueva Planta? Pues a partir de ellos se comenzó minorizar el catalán:
-En la Instrucción secreta de algunas cosas que deben tener presente los corregidores del Principado de Cataluña para el ejercicio de sus empleados, remitida por el Consejo de Castilla a la Real Audiencia el 20 de febrero de 1717 en su párrafo sexto, la instrucción animaba a los corregidores a introducir con «el mayor cuidado» la Lengua Castellana, «a cuyo fin dará las providencias más templadas y disimuladas para que se consiga el efecto, sin que se note el cuidado»

-En las Universidades religiosas se coercitaba con la amenaza de pan y agua a aquellos que se les sorprendieran hablando en catalán.


-En 1772 se obliga a llevar la contabilidad en castellano

-en 1773 se prohíbe la impresión de libros escolares en catalán.

- en 1799 se prohíbe todo representación teatral que no sea en castellano

Hasta 1800 el conocimiento del castellano era del 10%, y con esas cédulas reales se agravó la minorización de las lenguas propias de los territorios asimilados tras la guerras de sucesión.

Ley de Registro Civil de 1870 por el que se imponía la castellanización de los apellidos catalanes

En 1896 en la primera línea de Telégrafos y correos entre Madrid y Barcelona se prohibió cualquier conversación telefónicas que no fuera en castellano. Por suerte Antonio Maura la abolió en 1904.


-Obligación de la enseñanza del catecismo en castellano en 1902

-Prohibición en 1902 por orden militar de los Juegos Florales

-Primo de Rivera prohibió el uso distinto del castellano salvo canciones, bailes, ...

- A partir del 1923 sanciones a los profesores que suplantasen el castellano en sus aulas.
- En 1926, aplicación de expedientes disciplinarios a los profesores que usasen catalán.
-Durante la Mancomunitat también se prohibió las clases en catalán


-la segunda república, los socialistas también se conjuraron contra los idiomas de los terrirotorios asimilados creyendo que los obreros si no hablaban castellano podían ser manipulados por la burguesía.


- Y del franquismo pues mas vueltas de tuercas conocidas.


Todo esto y más lo puedes consultar en la wiki si buscas "minorización del idioma catalán". Como ves el castellano se impuso de manera natural :D :D :-) :D :-)

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Salutacions republicanes!


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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 02 Oct 2018 21:47 
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Don Mendo escribió:

El problema es que hablamos de cosas distintas: yo hablo de la libertad para conocer una lengua cooficial y tu hablas de la obligación de conocerla.

La obligación del servidor publico. Te pregunto, Si el funcionario que me atiende no sabe euskera ¿Donde queda mi libertad de usarla?
Citar:
Si cómo dices, cualquier funcionario me va a poder atender en español en cualquier región, y como dices y dice la Constitución, todos los usuarios van a saber expresarse en español … ¿por qué obligar a nadie a aprender otra lengua por artículo 33?.

Porque los ciudadanos han votado de manera mayoritaria poder hablar en su lengua materna con la administración.

Citar:
Creo que hacerlo limita mucho la posibilidad de que un señor de Soria (por ejemplo) pueda ejercer en ciertas regiones. Y eso no beneficia a nadie.

Beneficia al ciudadano cuya lengua materna no es el castellano.
Nada le impide al señor de Soria aprender euskera.
Citar:
Hace ya 500 años, en España se hablaban varias lenguas, igual que en Francia o Inglaterra. Pero en un momento determinado, el español, el francés y el inglés se hicieron dominantes en esos países, y no fue por imposición del rey del momento, sino que fue un hecho gradual y voluntario: era mas cómodo para el trato personal, el comercio y la burocracia que todos los individuos de un país se expresaran en la misma lengua.

No me imagino, por ejemplo, a la administración francesa obligando a sus funcionarios a aprender Occitano … No prohíben que lo hable el que quiera, pero la lengua vehicular, es el francés.

No vivimos en Francia.
Fijate que en Francia se paga por cada televisor que tienes en casa.
Y viene un inspector a tu casa a mirar cuantos tienes.
No me gustaría eso en España.
Por cierto, si no garantizas legalmente que una lengua cooficial se pueda usar en cualquier ámbito... no deja de ser cooficial?

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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 02 Oct 2018 22:22 
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Don Mendo escribió:
El_Patrón escribió:
En Galicia, como en Euskadi o Cataluña, el cuentillo barato de que se prohibió hablar en el idioma local caló tanto que se lo han creido. Mi abuela era falangista hasta la médula y era incapaz de expresarse en castellano.




Exacto. Tengo familia de Navarra y me dicen que en la vida habían oído hablar vascuence. Si acaso, en zonas cercanas a las Vascongadas y siempre en entornos rurales.

Y eso de que Franco prohibió el catalán o el vasco … no me lo trago. Hace no mucho, vi una película española, de los años 60, en pleno apogeo del franquismo y con las "bendiciones" del ministerio correspondiente. Se llama "La gran familia", seguro que muchos la habéis visto. Pues ahí sale un tipo en Tarragona hablando con un acento catalán del 15 …. y no lo censuraron. Y sale un autocar de un equipo de baloncesto de Barcelona, con una sábana bien grande que ponía "Visca Catalunya" …. ese día el censor debía de estar durmiendo ...

:facepalm:
Que se sepa nadie ha prohibido jamás el acento catalán al hablar Castellano...no es eso de lo que se estaba hablando.

Bueno, algo de razón si tiene El Patrón. Una cosa es que el resto de lenguas hoy cooficiales estuviesen desterradas de la administración, pero eso de que estuviesen prohibidas no lo tengo tan claro. AL menos durante todo el franquismo. Creo que a finales de este incluso en TVE tenía programación en catalán en la desconexión regional .De hecho desde 1964 se emite programación en catalán y desde 1973 el programa Giravolt se hace con regularidad.

http://www.rtve.es/rtve/20180730/histor ... 2240.shtml


Que fuesen consideradas lenguas de segunda y ninguneadas es una cosa, que estuviese perseguido y prohibido (al menos durante todo el franquismo) parece ser falso, ya que se emitía catalán por la única cadena de televisión existente.

saludos

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Última edición por gálvez el 03 Oct 2018 00:49, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 02 Oct 2018 22:34 
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Si en el temario de oposiciones a la Junta de Andalucia te exigen en el temario conocerte el estatuto de autonomía andaluza o el listado de pueblos de andalucia, ....¿es también una discrimación para un señor de Soria?

saludos

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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 02 Oct 2018 23:41 
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gálvez escribió:
Si en el temario de oposiciones a la Junta de Andalucia te exigen en el temario conocerte el estatuto de autonomía andaluza o el listado de pueblos de andalucia, ....¿es también una discrimación para un señor de Soria?

saludos



Si se exige levantar 29 kg ¿es una discriminacion para las mujeres?

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Félix Ovejero: "El nacionalismo se debería combatir como el machismo o el racismo"
Yo: “Si una lengua deja de usarse progresivamente mejor dejarla perecer q mantenerla artificialmente”


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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 02 Oct 2018 23:48 
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gálvez escribió:
Si en el temario de oposiciones a la Junta de Andalucia te exigen en el temario conocerte el estatuto de autonomía andaluza o el listado de pueblos de andalucia, ....¿es también una discrimación para un señor de Soria?

saludos



Si se exige levantar 29 kg ¿es una discriminacion para las mujeres?


Si las oposiciones son para el cuerpo de bomberos, por ejemplo, me parece razonable que le puedan pedir levantar 29 kg.

Y si las oposiciones son para funcionarios con competencias de atención al público en regiones con idioma cooficial pues me parece razonable que valore conocimiento del idioma cooficial.

¿O acaso un funcionario que oposite a la Junta de Andalucia no va a poder exigírsele el conocimiento del estatuto de Andalucia en base a que es una barrera ya que ese texto legal solo se da en Andalucia....que con saberse la constitución que ya es la ley de leyes de obnligado cumplimiento en todo el territorio va que chuta?

saludos

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 Asunto: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 03 Oct 2018 00:24 
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Es que estáis mezclando cosas, a mi entender, que no tienen mucho sentido mezclar.
En una plaza a bombero -haciendo mención a una profesión en la que claramente la agilidad, fuerza y velocidad, son cualidades que deben primar un porcentaje significativo por encima de la técnica e inteligencia- si se pide levantar 29 kg, por ejemplo, es porque a la hora de la verdad una desgracia, un incendio, cualquier incidencia, no discrimina sobre quién está a esa hora de guardia -hombre o mujer- y las capacidades del personal deben ser las mínimas necesarias para cumplir con la labor requerida por el personal. Por lo tanto, a pesar de que el bombero también debe conocer técnicas de movilización para hacer su tarea más sencilla y evitar lesiones, estas cualidades físicas anteriormente mencionadas se tornan esenciales.
En cambio lo que dices Gálvez del Estatuto de Andalucía no me parece un ejemplo adecuado al caso. Estas comparando un conocimiento que se puede adquirir en u as pocas sesiones de estudio con otros, las lenguas, que para poder conocerlas o hablarlas, se requieren factores como la disponibilidad geográfica, varios años y, fundamental, discriminación sobre otros conocimientos que son a priori más fundamentales que aprender, por ejemplo, catalán. Y aquí siempre digo lo mismo. El médico antes de nada debe formar su inglés. Primero para poder seguir formándose adecuadamente, el médico se forma durante toda su vida, y segundo para atender a pacientes de otras nacionalidades.

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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 03 Oct 2018 00:43 
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xmigoll escribió:
Es que estáis mezclando cosas, a mi entender, que no tienen mucho sentido mezclar.
En una plaza a bombero -haciendo mención a una profesión en la que claramente la agilidad, fuerza y velocidad, son cualidades que deben primar un porcentaje significativo por encima de la técnica e inteligencia- si se pide levantar 29 kg, por ejemplo, es porque a la hora de la verdad una desgracia, un incendio, cualquier incidencia, no discrimina sobre quién está a esa hora de guardia -hombre o mujer- y las capacidades del personal deben ser las mínimas necesarias para cumplir con la labor requerida por el personal. Por lo tanto, a pesar de que el bombero también debe conocer técnicas de movilización para hacer su tarea más sencilla y evitar lesiones, estas cualidades físicas anteriormente mencionadas se tornan esenciales.
En cambio lo que dices Gálvez del Estatuto de Andalucía no me parece un ejemplo adecuado al caso. Estas comparando un conocimiento que se puede adquirir en u as pocas sesiones de estudio con otros, las lenguas, que para poder conocerlas o hablarlas, se requieren factores como la disponibilidad geográfica, varios años y, fundamental, discriminación sobre otros conocimientos que son a priori más fundamentales que aprender, por ejemplo, catalán. Y aquí siempre digo lo mismo. El médico antes de nada debe formar su inglés. Primero para poder seguir formándose adecuadamente, el médico se forma durante toda su vida, y segundo para atender a pacientes de otras nacionalidades.


De acuerdo que la barrera que pueda suponer exigir el conocimiento del estatuto andaluz es menor que la que pueda suponer el aprendizaje de un idioma. Pero eso es un hecho meramente circunstancial. Si a los andaluces les hubiese dado por aprobar un estatuto de 1500 páginas por muy dificultoso que fuese y por mucha barrera que supusiese seguiría siendo inescusable que se valorase para un proceso selectivo de un funcionario andaluz.

Lo que pretendo hacer ver es que una administración pública regional es un ente con unas caracerísticas específicas, que gestiona un ente político que no necesariamente en 100% homogéneo con el resto del pais, ya que España cómo pais no es en absoluto homogeneo,....y por tanto las necesidades de selección no necesariamente van a ser homologables ni homogéneas en todo el país.

Que eso puede acarrear disfunciones y problemas, tanto para los aspirantes al puesto del funcionario cómo para el propio servicio público y en última medida para los ciudadanos...pues si, es cierto,si te pones barreras que puedan limitar en demasía los aspirantes, te estás disparando al pie cómo usuario a la hora de seleccionar a los mejores servidores públicos.
Pero eso pasa en cualquier proceso de selección pública o privada....si los franceses hace dos siglos hubiesen tenido los criterios de selección de personal que hoy se estilan en la selección de personal de los ejercitos, pues a lo mejor Napoleón habría acabado de cabrero en Corcega, por un hecho tan insignificante cómo la altura ( a lo mejor hoy en día cualquier criterio de altura o incluso edad te está privando del mejor guiador de drones asesinos dle mundo, cosa a fecha de hoy mas práctico para la guerra que medir 1,90 y ser gastador y quedar bien en los desfiles...)

Pero son en última instancia los usuarios de dichos servicios públicos los que apoyan o no ese tipo de medidas votando por partidos que defienden tales o cuales políticas en esos aspectos...y es justo , ya que van a ser ellos los beneficiarios o perjudicados de la presrtación del servicio público en cuestión.


saludos

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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 03 Oct 2018 01:18 
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gálvez escribió:
xmigoll escribió:
Es que estáis mezclando cosas, a mi entender, que no tienen mucho sentido mezclar.
En una plaza a bombero -haciendo mención a una profesión en la que claramente la agilidad, fuerza y velocidad, son cualidades que deben primar un porcentaje significativo por encima de la técnica e inteligencia- si se pide levantar 29 kg, por ejemplo, es porque a la hora de la verdad una desgracia, un incendio, cualquier incidencia, no discrimina sobre quién está a esa hora de guardia -hombre o mujer- y las capacidades del personal deben ser las mínimas necesarias para cumplir con la labor requerida por el personal. Por lo tanto, a pesar de que el bombero también debe conocer técnicas de movilización para hacer su tarea más sencilla y evitar lesiones, estas cualidades físicas anteriormente mencionadas se tornan esenciales.
En cambio lo que dices Gálvez del Estatuto de Andalucía no me parece un ejemplo adecuado al caso. Estas comparando un conocimiento que se puede adquirir en u as pocas sesiones de estudio con otros, las lenguas, que para poder conocerlas o hablarlas, se requieren factores como la disponibilidad geográfica, varios años y, fundamental, discriminación sobre otros conocimientos que son a priori más fundamentales que aprender, por ejemplo, catalán. Y aquí siempre digo lo mismo. El médico antes de nada debe formar su inglés. Primero para poder seguir formándose adecuadamente, el médico se forma durante toda su vida, y segundo para atender a pacientes de otras nacionalidades.


De acuerdo que la barrera que pueda suponer exigir el conocimiento del estatuto andaluz es menor que la que pueda suponer el aprendizaje de un idioma. Pero eso es un hecho meramente circunstancial. Si a los andaluces les hubiese dado por aprobar un estatuto de 1500 páginas por muy dificultoso que fuese y por mucha barrera que supusiese seguiría siendo inescusable que se valorase para un proceso selectivo de un funcionario andaluz.

Lo que pretendo hacer ver es que una administración pública regional es un ente con unas caracerísticas específicas, que gestiona un ente político que no necesariamente en 100% homogéneo con el resto del pais, ya que España cómo pais no es en absoluto homogeneo,....y por tanto las necesidades de selección no necesariamente van a ser homologables ni homogéneas en todo el país.

Que eso puede acarrear disfunciones y problemas, tanto para los aspirantes al puesto del funcionario cómo para el propio servicio público y en última medida para los ciudadanos...pues si, es cierto,si te pones barreras que puedan limitar en demasía los aspirantes, te estás disparando al pie cómo usuario a la hora de seleccionar a los mejores servidores públicos.
Pero eso pasa en cualquier proceso de selección pública o privada....si los franceses hace dos siglos hubiesen tenido los criterios de selección de personal que hoy se estilan en la selección de personal de los ejercitos, pues a lo mejor Napoleón habría acabado de cabrero en Corcega, por un hecho tan insignificante cómo la altura ( a lo mejor hoy en día cualquier criterio de altura o incluso edad te está privando del mejor guiador de drones asesinos dle mundo, cosa a fecha de hoy mas práctico para la guerra que medir 1,90 y ser gastador y quedar bien en los desfiles...)

Pero son en última instancia los usuarios de dichos servicios públicos los que apoyan o no ese tipo de medidas votando por partidos que defienden tales o cuales políticas en esos aspectos...y es justo , ya que van a ser ellos los beneficiarios o perjudicados de la presrtación del servicio público en cuestión.


saludos
Si estamos de acuerdo que la ciudadanía es la que al final ampara o rechaza este tipo de leyes que a mi juicio son segregacionistas cuando no se hacen mirando el interés general, si no solamente el interés de una parte extraído de datos subjetivos. El objetivo primero, en el caso de la medicina, es sanar al individuo -intentarlo al menos- todos los demás requerimientos son secundarios.
Y me parece bien, ya lo he reflejado en anteriores hilos, que el ciudadano defienda su lengua y desee que se le atienda en el idioma oficial de su comunidad; sea el que sea. Pero primero vamos a elegir a los profesionales por sus conocimientos pofesionales y después la solución lógica es aprender el idioma. La administración a la que pertenezca que ponga los medios. Pero no. Lo mejor es empezar la cada por el tejado o, pensando mal, tocando los huevos al españolito por el mero hecho de serlo. Espero que esto último solamente sea una elucubración enferma de mi mente.

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 Asunto: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 03 Oct 2018 06:45 
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Algunos dais por sentado que en las comunidades con dos lenguas cooficiales no hay buenos profesionales y eso será así en personas muy mayores que no pillaran la inmersión lingüística en su época estudiantil, probablemente tan mayores que ya estarán a las puertas de la jubilación.

En Valencia, en 1986 yo ya empecé a estudiar valenciano en el instituto y desde entonces siempre ha sido una asignatura, a veces instrumental y otras de libre elección ¿los profesionales en Valencia somos de peor calidad por conocer y usar también el valenciano?

Y en cuanto a la función pública me surge otra duda ¿me discriminan por tener el bachillerato y no dejar que me presente a una plaza de, no sé, profesor de secundaria o médico?

Esto se ha repetido hasta la saciedad en el foro, el ciudadano es el único que elige la lengua en la que se dirige a la administración, el único que por ley tiene reconocido ese derecho, el funcionario accede a una plaza que tiene unos requisitos como el de la titulación o, en algunos lugares y puestos, el del perfil lingüístico (ahora en los grupos más altos empiezan a exigir también inglés), la persona que decide opositar conoce previamente las bases, sólo debe comprobar bien las plazas para las que cumple todos los requisitos porque como te falle uno, el que sea, no tomas posesión aunque seas el número uno en las pruebas.

La función pública debe ser exigente porque no puede negar derechos a la ciudadanía y si en algunos lugares hay personas que tienen reconocido su derecho a utilizar otra lengua es necesario que los funcionarios la conozcan y puedan comunicarse en ella porque de otra forma están negando derechos a las personas y, por tanto, incumpliendo el respeto a las leyes y no olvidemos que ese requisito también es indispensable para tomar posesión de la plaza, no sólo aprobar un examen.

Una posible solución sería convocar un porcentaje sin requisito lingüístico pero como sería muy pequeño también saldrían con lo de la discriminación a los mejores profesionales, dando por sentado que conocer más lenguas te convierte en inútil.

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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 03 Oct 2018 09:46 
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Kalea escribió:
Algunos dais por sentado que en las comunidades con dos lenguas cooficiales no hay buenos profesionales y eso será así en personas muy mayores que no pillaran la inmersión lingüística en su época estudiantil, probablemente tan mayores que ya estarán a las puertas de la jubilación.

Bah, claro que hay buenos profesionales por todos los lados.

Aparte de que lo de "necesitamos el mejor" es toda una tontería. Así será en casos muy complicados, pero en estos casos hay gente que se desplaza, por ejemplo, hasta EEUU para recibir un tratamiento médico. Por el resto basta con un buen médico, según el caso de vez en cuando un poco mejor, y punto. Buenos médicos deben ser todos los que salen de la universidad y si no es así hay un grave problema con la formación de los médicos.

De todas formas todo esto no es aplicable a la abrumadora mayoría de los funcionarios, que realizan trabajos normales y corrientes como lo hacemos igualmente muchos de los demás.


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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 03 Oct 2018 10:12 
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jordi escribió:
Kalea escribió:
Algunos dais por sentado que en las comunidades con dos lenguas cooficiales no hay buenos profesionales y eso será así en personas muy mayores que no pillaran la inmersión lingüística en su época estudiantil, probablemente tan mayores que ya estarán a las puertas de la jubilación.

Bah, claro que hay buenos profesionales por todos los lados.

Aparte de que lo de "necesitamos el mejor" es toda una tontería. Así será en casos muy complicados, pero en estos casos hay gente que se desplaza, por ejemplo, hasta EEUU para recibir un tratamiento médico. Por el resto basta con un buen médico, según el caso de vez en cuando un poco mejor, y punto. Buenos médicos deben ser todos los que salen de la universidad y si no es así hay un grave problema con la formación de los médicos.

De todas formas todo esto no es aplicable a la abrumadora mayoría de los funcionarios, que realizan trabajos normales y corrientes como lo hacemos igualmente muchos de los demás.
Madre mía muchacho, que empanada llevas.
Sobre si los médicos saben o no saben tras salir de la Universidad no re voy a hablar, pues demuestras que no tienes ni puñetera idea. Y en definitiva te va a dar igual lo que te diga.
Y en cuanto a si se busca el mejor, mira muchacote. Todos los procesos selectivos, raro es el que no, buscan en un primer término a los aptos y más tarde al mejor, si no no se entendería que las plazas, las opciones de elección, etcétera se den en base a la nota final realizada. Ósea. Que fíjate si buscar al mejor es relevante o no.
Pero co.o siempre, no tienes ni idea de lo que hablas. Raro es (!)

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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 03 Oct 2018 10:13 
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Don Mendo escribió:
Noooo, no digo ni creo que las lenguas cooficiales sean cosas de nacionalistas, y si te ha parecido que lo decía, te pido disculpas. De hecho, el gallego que mencionas, es anterior al español que conocemos hoy día y a que aparecieran los nacionalistas como los conocemos ahora.

Pero el español, no lo conocemos por "imposición" como dices. El español como tal, que deriva de lenguas anteriores, se impuso de manera natural en toda España hace 500 años … nadie la impuso, simplemente en ese momento la gente vio mas útil tener una lengua común que andar cambiando de lengua cada vez que viajabas a otra región. Lo que no me preguntes es porqué se impuso el español y no se impuso el vascuence o el catalán o el gallego … se impuso el español y eso no lo podemos cambiar. Igual que en Francia el francés se impuso al occitano y en Inglaterra el inglés se impuso al galés. Y allí nadie te prohíbe aprender esas lenguas, o escribir en ellas o hablarlas con quien quieras: simplemente ven mas práctico tener una lengua común para todos y que luego cada uno aprenda y utilice adicionalmente la que le parezca.


Yo sólo puedo hablar de lo que conozco, lo primero es aclarar que todas las lenguas de las que hablamos son españolas (de momento), en este contexto la forma correcta es castellano y no lo digo yo, lo dice la RAE, para compararlo con el francés si es correcto usar español

No se impuso de manera natural, el declive del gallego (gallego-portugués) es muy claro cronológicamente, era una lengua de la corte pero en la Guerra de Sucesión castellana, Galicia y Portugal apoyaron a Juana la Beltraneja, la hermana de Isabel la Católica, y cuando ésta ganó la sucesión, se cargó logicamente a la corte gallega, es decir, pasamos de una lengua de prestigio, donde hasta reyes como Alfonso X componía poemas ("As cantigas de Santa María") a una lengua que se deja de publicar, aquí lo tienes explicado muy resumidamente https://es.wikipedia.org/wiki/Siglos_Os ... ua_gallega)

Así que no es que a la gente les dio por dejar de escribir o hablar en gallego, de hecho, por la naturaleza rural de Galicia es por lo que el gallego estuvo tan vivo después de la dictadura, porque aunque no se enseñase en las escuelas, se hablaba en las casas, es con la emigración del rural a las ciudades cuando desciende el número de hablantes principalmente. A nivel literario, el gallego sólo se recupera en el siglo XIX y la piedra angular de ese proceso son los "Cantares gallegos" de Rosalía de Castro en 1860, con un gallego bastante deficiente porque no había gramática ni diccionario ni nada, pasamos de una lengua asentada a una lengua dispersa y castellanizada y aún diría que seguimos en un proceso de construcción del gallego

Citar:
Y claro que habrá gente que se entienda mejor en gallego, en catalán o en mallorquín, pero hay muchísima mas gente que se entiende mejor en español, por eso ha sido la lengua común mas hablada en toda España desde entonces, aunque en determinadas zonas, especialmente en el medio rural, la gente siguiera hablando la lengua de sus antepasados. Y mientras no les hiciera falta salir de su zona, tampoco necesitaban mas. Pero ahora, la cosa es diferente, la gente viaja mas, hay mas carreteras, mas trenes … y una lengua común facilita mucho las cosas.


Claro, y esa lengua común se llama inglés, porque el castellano en Europa no tiene mucha utilidad ¿sabes? No más que el portugués por ejemplo

Citar:
Y no creo que las lenguas cooficiales deban usarse "solo en casa y cuando haya visitas". Lo que digo es que debe haber libertad para que cada uno aprenda y hable la lengua que le parezca, la que habla su familia o sus amigos o su entorno. Lo que no veo es la OBLIGACION de aprender esa lengua cooficial (que siempre será muchísimo mas minoritaria que el español) para poder acceder a un puesto de trabajo.


Un puesto de trabajo en la Administración autonómica que tiene el DEBER de atender a sus ciudadanos en la lengua que ellos prefieran, es decir, la Xunta tiene también la OBLIGACION de atenderte en castellano si así lo requieres, se han anulado hasta multas de aparcamiento por ese motivo :roll:

Citar:
Yo no hablo ninguna de las lenguas cooficiales, mi idioma materno siempre ha sido el español, y por mucho que estudie, siempre va a ser el idioma en el que mejor me exprese (dentro de mis limitaciones :-) ). Y quizás me equivoque, pero si desde pequeño me "inmersionan" en el vascuence (por ejemplo) y si solo oigo vascuence en la escuela, en mi casa y en mi entorno, quiero suponer que siempre hablaré mejor el vascuence que el español, y sinceramente pienso que eso acabaría yendo en mi contra en el futuro.

Y por supuesto, reconozco la utilidad de hablar esas lenguas cooficiales si vives en su zona, y que hay literatura maravillosa escrita con ellas … a lo que voy es a los efectos prácticos hoy en dia.


Repito que a efectos prácticos es mejor el inglés, pero pongamos tu caso extremo aunque no conozca a nadie menor de 40 años que tenga problemas para expresarse en castellano precisamente por la inmersión cultural que supone la televisión, el cine, las revistas, etc...Normalmente la gente quiere trabajar donde vive y cuando decide emigrar pues elige irse al extranjero o a otras CCAA, el asunto es que hoy en las multinacionales para puestos cualificados te exigen inglés porque vas a trabajar con gente extranjera, el asunto es que el castellano entonces sólo se hace necesario para comunicarte con la gente que te rodea donde vives, exactamente la misma razón por la que alguien debería plantearse aprender gallego si reside en Galicia, pero tranquilo, repito que en las ciudades, excepto tal vez Santiago, el gallego cada vez se oye menos, y eso pese a esa OBLIGACION a estudiar gallego en la escuela, ya ves

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 Asunto: Re: Toni Cantó: «Es un hecho que el castellano ha desaparecido de Galicia»
Nota Publicado: 03 Oct 2018 10:22 
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Kalea escribió:
Algunos dais por sentado que en las comunidades con dos lenguas cooficiales no hay buenos profesionales y eso será así en personas muy mayores que no pillaran la inmersión lingüística en su época estudiantil, probablemente tan mayores que ya estarán a las puertas de la jubilación.

En Valencia, en 1986 yo ya empecé a estudiar valenciano en el instituto y desde entonces siempre ha sido una asignatura, a veces instrumental y otras de libre elección ¿los profesionales en Valencia somos de peor calidad por conocer y usar también el valenciano?

Y en cuanto a la función pública me surge otra duda ¿me discriminan por tener el bachillerato y no dejar que me presente a una plaza de, no sé, profesor de secundaria o médico?

Esto se ha repetido hasta la saciedad en el foro, el ciudadano es el único que elige la lengua en la que se dirige a la administración, el único que por ley tiene reconocido ese derecho, el funcionario accede a una plaza que tiene unos requisitos como el de la titulación o, en algunos lugares y puestos, el del perfil lingüístico (ahora en los grupos más altos empiezan a exigir también inglés), la persona que decide opositar conoce previamente las bases, sólo debe comprobar bien las plazas para las que cumple todos los requisitos porque como te falle uno, el que sea, no tomas posesión aunque seas el número uno en las pruebas.

La función pública debe ser exigente porque no puede negar derechos a la ciudadanía y si en algunos lugares hay personas que tienen reconocido su derecho a utilizar otra lengua es necesario que los funcionarios la conozcan y puedan comunicarse en ella porque de otra forma están negando derechos a las personas y, por tanto, incumpliendo el respeto a las leyes y no olvidemos que ese requisito también es indispensable para tomar posesión de la plaza, no sólo aprobar un examen.

Una posible solución sería convocar un porcentaje sin requisito lingüístico pero como sería muy pequeño también saldrían con lo de la discriminación a los mejores profesionales, dando por sentado que conocer más lenguas te convierte en inútil.
Con todos mis respetos Kalea. Ya estáis con el tema del victimismo y tal. No sé si se me ha escapado algo, pero hasta ahora no he visto a nadie siquiera insinuar que el catalán, el valenciano, el vasco o, por ejemplo, el gallego, sea menos profesional por estudiar en otra lengua que no sea el castellano.
Lo que deseo que entiendas es lo siguiente. Una persona, normalmente, salvo contadas excepciones -porque ahora parece que todo el mundo puede hacerlo, cosas de internet- no puede aprenderse 5 o 6 lenguas a parte de adquirir los conocimientos académicos necesarios para ser un profesional semidecente en su trabajo. Si a esto le añades la incertidumbre de a donde te va a llevar el futuro profesional, estamos lastrando, sí, lastrando, las opciones profesionales del individuo en el ámbito geográfico que sea.
Por eso siempre estoy insistiendo que quitar cono mérito el idioma es una rémora que va en contra primero, de la persona que desea instalarse en una región distinta a la suya y segundo, el sistema de salud que verá bastante mermadas sus posibilidades de elección entre un buen número de profesionales.
Ahora, a personajes como Jordi seguramente le baste con que un odontólogo, que no médico estomatólogo, le opere de una apendicitis. Pero supongo que a personas normales como usted o como yo, le guste que le opere un profesional que sepa lo que hace y sí puede ser en otro idioma que no sea el español, pues mejor. Pero primero que sepa donde está la oreja y no se señale el culo.

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