Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por ElPizarreño » 22 Sep 2018 00:17

Enxebre escribió:A ver, por partes, si alguien pinta una pelea de gallos es porque ve "arte" ahí, es algo estético igual que la tauromaquia, lo que no se puede es toros sí, peleas de gallos no.

Sobre los toros, creo que desconoces un hecho fundamental, a los toros bravos se los mata, los toreros quieren toros que no sean demasiado bravos, los toros se crían en extensivo y el cuidador tiene que echarles un ojo, los que son muy mansos y muy bravos se sacrifican, dicen por ahí, que hay mucha queja entre los veteranos que los toros de ahora no son bravos ni nada, así que simplemente teniendo un toro bravo y no uno de esos que saltan y quieren escapar como sea, no haría falta picarlo, ni banderillas ni nada, otro tema es que tú consideres que la sangre es algo fundamental del toreo, pues vale, pero yo no sé que tiene de artístico eso, ni lo de cortar las orejas ni esas cosas, hombre entiende que desde fuera se ve una costumbre bárbara y lo es, y por eso los taurinos se tienen que escudar en la tradición, esa cerrazón va a hacer que el fin de los toros esté más cerca

Respecto a los recintos, en Coruña se adaptaba un recinto donde se hacen conciertos, el Coliseum, creo que incluso el Ayuntamiento pagaba la adaptación, con la marea, se dejó de dar permiso y se acabaron los toros, sobre subvenciones habría que ver cuanto se paga realmente, por ejemplo esta web está subvencionada https://www.servitoro.com/en/1205-bullf ... -pita.html

El artículo superoriginal en lo de comparar los toros con comerse un chuletón, pues nada que vuelva la Matanza do Porco, algo también muy artístico y muy ritual y tradicional, de hecho el deguello no, que está prohibido pero el resto sigue siendo una atracción turística en algunos sitios
:facepalm:

¿En serio quieres decirme que lo pintado en un cuadro (la mayoría de las veces ficticio), no la representación en si misma y todo lo que puede expresar, es siempre artístico?, vamos, que Goya dibujó a Saturno comiéndose a su hijo porque el hecho en sí le parecía artístico... Un cuadro de una pelea de gallos puede ser tan artístico como la Carga de los Mamelucos y nadie puede dudarlo, pero lo representado no tiene nada de artístico, no es el caso de la tauromaquia y quererme equiparar una pelea de gallos con una corrida de toros es desconocimiento y demagogia de la buena.

Lo que dices del toro bravo según dicen es cierto y si es verdad que los más puritanos se quejan de como se ha ido pasando de la variedad de encastes y ganaderías a la búsqueda de un toro comercial, de hecho el otro día leí un artículo en El País que hablaba precisamente de eso, que el toreo de hoy en día está dominado por las figuras que imponen un perfil de toro bravo sin casta para poder lucirse más. Ahora, lo que no puedes es decir que si el toro tuviese más casta no haría falta ni picarlo ni abanderillarlo porque es sencillamente un total desconocimiento de en que consiste la faena, no se trata del gusto por la sangre, pensar que eso es lo que nos motiva a los aficionados a ver las corridas es ignorancia pura y dura (el artículo te habla de eso), se trata como he repetido innumerables de veces de realizar bien las suertes con la muleta, para lo cual es necesario picarlo y abanderillarlo. Para ver a un tío huyendo del toro ya tengo encierros o capeas.

Yo entiendo que se vea como bárbaro y desagradable, entiendo que el toro por supuesto sufre, incluso entiendo que haya gente que quiera llegar a prohibirlo porque no encuentre justificado ni siquiera desde el arte causarle ese sufrimiento a un animal, lo que no logro entender es por qué quienes no habéis visto nunca una corrida afirméis con rotundidad que no hay arte solo porque tengáis la idea preconcebida de que a un toro se le hace sufrir y queráis asimilarlo en capacidad artística a otros tipos de actos con animales como peleas de gallos o matanzas tradicionales, esto último sí que es demagogia y no la del chuletón.
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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por Enxebre » 22 Sep 2018 07:54

Lo dicho pelea de gallos no, toros sí, y lo mío es desconocimiento claro, porque supongo que habrás ido a decenas de peleas de gallo para opinar así ¿no? Y yo te lo digo desde un punto de vista que me gustan los cuadros con peleas de gallos, escena harto representada en el cine por cierto

Lo del toro bravo es cierto porque lo tengo leído en manuales técnicos (no tengo un libro sobre criar toros, pero venía uno o dos capítulos sobre el tema y yo me leo todo). Dices que no es por el gusto por la sangre pero todos los aficionados dicen que sin muerte en directo no es lo mismo, podrás encontrarle la explicación antropológica que más te guste, pero la cosa está clara, el toreo tiene que implicar una tortura y la muerte del animal sino ya no es toreo según los puristas. Los argumentos tipo ignorancia pura y dura están de más, porque yo no estoy diciendo que sepa de toros, dices que no quieres ver a un tío huyendo del toro, pero sin embargo no te importa ver a un toro huyendo del torero :hombros Ver a un toro escapando del ruedo y verlo vadear un río como pasó ayer, es una gran metáfora de lo que significa la libertad

Lo de la matanza tradicional (que por cierto tengo familia matarife y es atracción turística) viene por la demagogia de que la gente que se queja de los toros es una hipócrita cuando se come el chuletón, porque el tema va del sufrimiento animal y de hacer un espectáculo con ello, no de la ética de si se deben matar animales o no
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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por látigo » 22 Sep 2018 10:31

A mi los toros me son indiferentes, si los quitan que los quiten y su los dejan que los dejen, por lo que en este sentido me considero neutral, he ido a un par de corridas y me he aburrido soberanamente, pero bueno, también he acudido a otras actividades de otro tipo y me ha pasado lo mismo, pero lo que no acabo de entender es que los consideren arte, exactamente ¿en qué consiste su expresión artística? Es que yo veo el mismo arte que pueda asistir en el boxeo o el fútbol, ninguno. Sin embargo, lo que verdaderamente es arte, por ser considerado como tal, música, danza, pintura, teatro... te puede gustar más o mesno la pieza artistica, pero cuando está hecha con esquisitez se nota.

Sin embargo, en el toreo, lo que yo veo es una persona "vacilando" al animal y a un animal que no participa en la función más allá de seguir sus instintos de supervivencia, no encuentro esa expresión artística en el espectáculo y no me sirve eso tan recurrido de que como no me gusta no lo entiendo, tampoco me gusta la danza y la última vez acudí a un ballet, no recuerdo la obra, disfrute con su ejecución tan esmerada y esa sincronía de los danzantes a la hora de ejecutarla, pero como digo,en el toreo no aprecio nada de eso.

Saludos
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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por Enxebre » 22 Sep 2018 10:47

Es arte en el sentido estético de la actividad, pero como estaba explicando ahí se encuadran multitud de actividades, hay incluso un subestilo de pintura que va sobre pintar carreteras y hasta autopistas

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Pero en realidad es un intento de dignificar una costumbre que fuera de España horroriza, como a nosotros ver a los chiís haciéndose cortes en la cabeza chorreando sangre
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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por mezquita » 22 Sep 2018 11:28

Eso debería ser competencia exclusiva de los respectivos gobiernos autonómicos, ya que no es lo mismo corridas en Vasco que en Andalucía. No poseen la misma cultura. :fumando: Enviado
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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por látigo » 22 Sep 2018 11:42

Enxebre escribió:Es arte en el sentido estético de la actividad, pero como estaba explicando ahí se encuadran multitud de actividades, hay incluso un subestilo de pintura que va sobre pintar carreteras y hasta autopistas

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Pero en realidad es un intento de dignificar una costumbre que fuera de España horroriza, como a nosotros ver a los chiís haciéndose cortes en la cabeza chorreando sangre
Hombre, esa explicación es muy acomodaticia, cualquier actividad, desde sacar zanahorias a fotografiar aviones en despegue cabe ahí, pero la realidad es que arte es lo que es.

Si dicen que es un deporte, lo entendería, por el componente de esfuerzo que conlleva, pero arte no lo veo por ningún sitio, salvo que como digo acomodemos la definición a ello, pero hasta una cadena de montaje donde los robots siguen una coreografía perfecta en la ejecución de sus tareas, podría considerarse arte ¿no? Por tanto los diseñadores y programadores serían artistas.
Cualquier hecho extraordinario puede ser rebatido y aún así, ser cierto.

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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por Capitán Tranchete » 22 Sep 2018 13:20

mezquita escribió:Eso debería ser competencia exclusiva de los respectivos gobiernos autonómicos, ya que no es lo mismo corridas en Vasco que en Andalucía. No poseen la misma cultura. :fumando: Enviado
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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por gálvez » 22 Sep 2018 15:12

xmigoll escribió:Estaría bien que Pablo Iglesia explique el porqué para este tema de los toros debe votar toda España y para la independencia de un territorio, solamente los habitantes de esa porción de terreno; vamos, si no ha cambiado de idea.
Una ocurrencia cómo esta del referendum taurino es muy útil para entender el tema de los sujetos decisores.

En principio me parece incongruente el señor Iglesias con esta propuesta.
Porque si defiende una estructura de estado federal , y partimos de una estructura autonómica donde el tema de cultura y festejos están transferidas , lo lógico es que de plantearse referendums los sujetos decisores fuesen autonómicos.

Por otra parte si ante la pregunta de "quien establece que cosas se deben de votar en un referendum" y se responde cómo por ahí he leido que un millón de firmas, me parece bién, pero de nuevo chocaríamso con el problema de los sujetos decisores.

Me explico....imaginemos un referendum sobre la cuestión taurina, tema que tiene mayor tradición y seguimiento en unas comunidades mientras en otras sencillamente no existe.Nos podemos encontrar el caso que en unas comunidades gane el mantener la fiesta de los toros y en el global del territorio pierda...por lo que se prohiba en todo el territorio.

Si tenemos el tema dle millón de firmas no será descabellado que en todo el territorio alguien pueda plantearse otro millón de firmas para prohibir los castellets por poner en peligro al menor....(aunque realmente sea por joder) o que se yo el uso de idiomas en el sistema educativo y cosas así.

Lo único que quiero decir con esto es que a la hora de plantearse un referendum de ambito nacional hay que tener en cuenta el tema de los sujetos decisores y que el resultado del mismo tenga un efecto nacional lo mas homogeno posible.
No tiene sentido un referendum nacional sobre cuestiones administrativas previamente descentralizadas,.
Máxime cuando el que lo propone parte de posturas federalsitas.


saludos
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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por Ganímedes » 22 Sep 2018 16:06

Yo sigo diciendo que el camino bueno es a la inversa, nada de prohibir, sino de potenciar.
Dicen los defensores de los toros que la lidia es una pelea noble entre toro y torero. Falso, la lidia es una pelea trucada, baste de botón de muestra que salvo en rarísimas ocasiones, siempre muere el toro, sospechoso ¿no?. Habría que cambiar las normas para que en el 50% de las corridas muriese el torero, eso sí sería una pelea noble, y por ende aumentaría notablemente la asistencia a los festejos.
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)

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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por Edison » 22 Sep 2018 16:12

Mucho mejor la lucha de gladiadores, esto si que es cultura y tradición.

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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por mezquita » 22 Sep 2018 16:25

Acabar con las corridas de toros y acabar con las ganaderías de toros. El día que España pase por otro periodo de hambruna, entonces nos preocuparemos por mantener esa relación entre corrida y ganadería. :fumando: Enviado
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Enxebre
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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por Enxebre » 22 Sep 2018 16:29

látigo escribió:Hombre, esa explicación es muy acomodaticia, cualquier actividad, desde sacar zanahorias a fotografiar aviones en despegue cabe ahí, pero la realidad es que arte es lo que es.

Si dicen que es un deporte, lo entendería, por el componente de esfuerzo que conlleva, pero arte no lo veo por ningún sitio, salvo que como digo acomodemos la definición a ello, pero hasta una cadena de montaje donde los robots siguen una coreografía perfecta en la ejecución de sus tareas, podría considerarse arte ¿no? Por tanto los diseñadores y programadores serían artistas.
A ver, arte tiene dos acepciones principales: habilidad para hacer algo y un sentido estético, por eso la moda o la arquitectura también se considera arte, el toreo en sí cumple parte de las dos acepciones, el "arte" de torear por habilidad y el sentido estético de la actividad que es lo que hace que sea un espectáculo, podriamos preguntarnos ¿hay arte en el fútbol? Pues sí, las chilenas, los regates tienen un sentido estético innegable que es inmortalizado por nuestras retinas, claro que no es cuestión de estirar el término porque podríamos llegar a decir que la zoología es arte, así que si la cuestión es si el toreo es un arte como la pintura o la fotografía, mi respuesta es NO, pero yo no niego que tiene un componente artístico por así decirlo
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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por Avicena » 22 Sep 2018 16:41

gálvez escribió:
xmigoll escribió:Estaría bien que Pablo Iglesia explique el porqué para este tema de los toros debe votar toda España y para la independencia de un territorio, solamente los habitantes de esa porción de terreno; vamos, si no ha cambiado de idea.
Una ocurrencia cómo esta del referendum taurino es muy útil para entender el tema de los sujetos decisores.

En principio me parece incongruente el señor Iglesias con esta propuesta.
Porque si defiende una estructura de estado federal , y partimos de una estructura autonómica donde el tema de cultura y festejos están transferidas , lo lógico es que de plantearse referendums los sujetos decisores fuesen autonómicos.

Por otra parte si ante la pregunta de "quien establece que cosas se deben de votar en un referendum" y se responde cómo por ahí he leido que un millón de firmas, me parece bién, pero de nuevo chocaríamso con el problema de los sujetos decisores.

Me explico....imaginemos un referendum sobre la cuestión taurina, tema que tiene mayor tradición y seguimiento en unas comunidades mientras en otras sencillamente no existe.Nos podemos encontrar el caso que en unas comunidades gane el mantener la fiesta de los toros y en el global del territorio pierda...por lo que se prohiba en todo el territorio.

Si tenemos el tema dle millón de firmas no será descabellado que en todo el territorio alguien pueda plantearse otro millón de firmas para prohibir los castellets por poner en peligro al menor....(aunque realmente sea por joder) o que se yo el uso de idiomas en el sistema educativo y cosas así.

Lo único que quiero decir con esto es que a la hora de plantearse un referendum de ambito nacional hay que tener en cuenta el tema de los sujetos decisores y que el resultado del mismo tenga un efecto nacional lo mas homogeno posible.
No tiene sentido un referendum nacional sobre cuestiones administrativas previamente descentralizadas,.
Máxime cuando el que lo propone parte de posturas federalsitas.


saludos
Pero también puede ser considerado fiesta de interés nacional o patrimonio inmaterial español, etc...
Y la legislación básica corresponder al Estado, el sistema de autonomías permite esas duplicidades, que pasa con casi todo, ese es el problema que arguyen los federalistas.
No existe prácticamente competencia exclusiva, ni educación, ni sanidad, etc...
El recriminarle que pida un referéndum me parece injusto, el no está planteando siquiera el sujeto decisorio, el esta proponiendo una legislación a nivel estatal sobre toros y que sean consultados a aquellos a los que le afectaran.
Si se ponen de acuerdo y se convierte en competencia exclusiva autonómica nadie ha negado que cada uno decida por separado.
De hecho muchos hablaron que lo que habían hecho en Cataluña era una simple declaración de intenciones en la que se optaba por desmantelar la practica de toros en su territorio, quitando subvenciones y negándose a usar los espacios públicos como las plazas de toros para ello.
Pero que de iure no tenia competencia para prohibirlo.
A mi personalmente de los referéndums que se podría hacer, no me parece de los más chorras.
Y estoy de acuerdo que se quiera trasladar la tauromaquia al ámbito autonómico no tengo problemas, ni creo que Iglesias se vaya a negar.
A mi me parece más difícil de aceptar por PP y Cs.
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Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por El Maestro Golpeador » 23 Sep 2018 03:14

Dice VOX que un referendum sobre la Ley de Violencia de Genero, otro para las politicas de inmigracion y otro mas sobre el sistema.autonomico.



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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por El Maestro Golpeador » 23 Sep 2018 03:15

Regshoe escribió:Un referendum, que horror.
Un horror.

Recordemos el referendum de 1966 sobre la Ley Organica del Estado.

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Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por El Maestro Golpeador » 23 Sep 2018 03:17

La Iglesia prohibe los toros desde tiempos inmemoriales.

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Re: Pablo Iglesias propone un referéndum en España sobre la prohibición de los toros.

Mensaje por xmigoll » 23 Sep 2018 06:42

El Maestro Golpeador escribió:La Iglesia prohibe los toros desde tiempos inmemoriales.

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Prohibirá la corrida de toros. Como va a prohibir los toros, con lo que les gusta los filetes de novillo. :trollface:

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