Solo es Política

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Regshoe escribió:

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Enxebre escribió:

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Regshoe escribió:No si eso esta claro. En tu caso depende del color político.
Reprimir los derechos civiles está bien para los que no te caen bien.
Si un parlamento no tiene la mayoria que te conviene esta bien anularla.

Exacto, los GAL me dan asco, pero ETA me pone palote

P.D: Sr. Policía/Juez entienda que estoy siendo irónico

Reventar manifestaciones te parece bien.
Es lo que has dicho. Si no te gusta la democracia pues dilo y ya.

Claro, llevo la mayor parte de mi vida votando a IU ¿cómo voy a ser demócrata? Yo soy de gulags, campos de reeducación y esas cosas

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Enxebre escribió: Ya estamos, dijiste "es una exageración deliberada para mostrar lo ridículo del argumento de el fin justifica los medios", ahora me quieres hacer creer que estabas diciendo que Regshoe se estaba marcando una falacia, que yo sepa las falacias son argumentos inválidos y no se usan para desmontar argumentos, pero vamos eres tú el experto en el tema

Y ya te he dicho mi opinión sobre la máxima "el fin justifica los medios", no veo necesidad de repetirme, a ver si con diálogos...

- Mentir está mal pero si mintiendo salvo la vida de alguien lo hago

- Ah, el fin justifica los medios ¿no? Claro, entonces el GAL estuvo bien

No es serio hombre

Tienes razón.Haz puesto un buen ejemplo.

Ahora tocaría cuestionarse si dichos fines justifican dichos medios.....porque en el caso de "canallada"= mentir, fin "salvar la vida " la cosa está clara (ejemplo deliberadamente exagerado para mostrar lo valido de una afirmación)

En el caso del GAL, canallada ="matar", beneficio =Acabar con banda de asesinos que matan , ya la cosa es mucho mas cuestionable,

El debate sería si canallada=hacer las cosas que criticaba y denunciaba que hacía el PP para imponer su programa justifica el fin = implementar mi programa.

Pues no se tú, yo veo que hacen exactamente lo mismo que hacía el PP, y que se criticaba que hiciese porque era hacer fraudes al sistema.


saludos

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Enxebre escribió:

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Regshoe escribió:No si eso esta claro. En tu caso depende del color político.
Reprimir los derechos civiles está bien para los que no te caen bien.
Si un parlamento no tiene la mayoria que te conviene esta bien anularla.

Exacto, los GAL me dan asco, pero ETA me pone palote

P.D: Sr. Policía/Juez entienda que estoy siendo irónico

Reventar manifestaciones te parece bien.
Es lo que has dicho. Si no te gusta la democracia pues dilo y ya.

Claro, llevo la mayor parte de mi vida votando a IU ¿cómo voy a ser demócrata? Yo soy de gulags, campos de reeducación y esas cosas

Regshoe no ha hecho referencia de a quien votas, sino a tu opinión en el tema sobre la licitud o no de reventar manifestaciones .

saludos

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gálvez escribió:

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Enxebre escribió:Claro, llevo la mayor parte de mi vida votando a IU ¿cómo voy a ser demócrata? Yo soy de gulags, campos de reeducación y esas cosas

Regshoe no ha hecho referencia de a quien votas, sino a tu opinión en el tema sobre la licitud o no de reventar manifestaciones .

saludos

Que tiene mucho que ver con lo que hablamos, (tendría sentido si estuviesemos en el otro hilo) como lo de los GAL, en fin, oye yo encantado que te erigas de portavoz de Regshoe y defiendas sus argumentaciones (no falacias por dios, eso sólo lo hago yo), así solo respondo a uno

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Enxebre escribió:

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Enxebre escribió:Claro, llevo la mayor parte de mi vida votando a IU ¿cómo voy a ser demócrata? Yo soy de gulags, campos de reeducación y esas cosas

Regshoe no ha hecho referencia de a quien votas, sino a tu opinión en el tema sobre la licitud o no de reventar manifestaciones .

saludos

Que tiene mucho que ver con lo que hablamos, (tendría sentido si estuviesemos en el otro hilo) como lo de los GAL, en fin, oye yo encantado que te erigas de portavoz de Regshoe y defiendas sus argumentaciones (no falacias por dios, eso sólo lo hago yo), así solo respondo a uno

Pues si,disculpa, me he equivocado de hilo
Pero en todo caso Regshoe no se ha referido a quien votas, sino a una opinión tuya respecto a las manifestaciones
Que el pique venga de otro hilo, ...vale, ......lo mismo que lo tuyo con lo de las falacias :juas

Y no soy el portavoz de Regshoe, te recuerdo que esto es un foro abierto.

saludos

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gálvez escribió:Tienes razón.Haz puesto un buen ejemplo.

Ahora tocaría cuestionarse si dichos fines justifican dichos medios.....porque en el caso de "canallada"= mentir, fin "salvar la vida " la cosa está clara (ejemplo deliberadamente exagerado para mostrar lo valido de una afirmación)

En el caso del GAL, canallada ="matar", beneficio =Acabar con banda de asesinos que matan , ya la cosa es mucho mas cuestionable,

El debate sería si canallada=hacer las cosas que criticaba y denunciaba que hacía el PP para imponer su programa justifica el fin = implementar mi programa.

Pues no se tú, yo veo que hacen exactamente lo mismo que hacía el PP, y que se criticaba que hiciese porque era hacer fraudes al sistema.

saludos

Efectivamente, ese es el debate, ergo lo otro era una falacia, no cuesta nada reconocerlo ¿eh? Que ni siquiera lo has escrito tú

El debate sería ese, pero yo no lo veo como lo expresas, yo lo veo como una argucia para poder ejecutar unos presupuestos ya pactados y aprobados que iban a ser bloqueados por el Senado gracias a una reforma de Rajoy, para paralizar al Gobierno y se convocaran nuevas elecciones, que es lo que se busca dado el escozor causado, no lo vería justificado si la cosa fuese para colar una nueva ley de igualdad o cualquier tema parecido que es a lo que te refieres con "implementar mi programa", por tanto el debate no es como dices, aunque por otro lado, yo de verdad que no he leído estas críticas anteriormente respecto a esta argucia como tampoco las he leído con lo del abuso del decreto-ley, pero oye, debe de ser que no leía tanto el foro

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gálvez escribió:

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Enxebre escribió:Que tiene mucho que ver con lo que hablamos, (tendría sentido si estuviesemos en el otro hilo) como lo de los GAL, en fin, oye yo encantado que te erigas de portavoz de Regshoe y defiendas sus argumentaciones (no falacias por dios, eso sólo lo hago yo), así solo respondo a uno

Pues si,disculpa, me he equivocado de hilo
Pensé que lo de Regshoe venía por lo del otro debate en paralelo.Me ha pasado lo mismo que a ti con lo de las falacias, que lo arrastro de un hilo a otro.

Y no soy el portavoz de Regshoe, te recuerdo que esto es un foro abierto.

saludos

No pasa nada, pero yo también puedo pedir ecuanimidad a la hora de que juzgues los comentarios de una conversación ¿no? Te pondré otro ejemplo un poco troll

Forero 1- Hijo de puta, te voy a matar a ti y a toda tu familia

Forero 2- Oye, como vuelvas a decir algo así, voy a denunciarte a la policía

Forero 3- Eso de amenazar a los foreros con llamar a la policía queda feo

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Enxebre escribió:

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gálvez escribió:Tienes razón.Haz puesto un buen ejemplo.

Ahora tocaría cuestionarse si dichos fines justifican dichos medios.....porque en el caso de "canallada"= mentir, fin "salvar la vida " la cosa está clara (ejemplo deliberadamente exagerado para mostrar lo valido de una afirmación)

En el caso del GAL, canallada ="matar", beneficio =Acabar con banda de asesinos que matan , ya la cosa es mucho mas cuestionable,

El debate sería si canallada=hacer las cosas que criticaba y denunciaba que hacía el PP para imponer su programa justifica el fin = implementar mi programa.

Pues no se tú, yo veo que hacen exactamente lo mismo que hacía el PP, y que se criticaba que hiciese porque era hacer fraudes al sistema.

saludos

Efectivamente, ese es el debate, ergo lo otro era una falacia, no cuesta nada reconocerlo ¿eh? Que ni siquiera lo has escrito tú

El debate sería ese, pero yo no lo veo como lo expresas, yo lo veo como una argucia para poder ejecutar unos presupuestos ya pactados y aprobados que iban a ser bloqueados por el Senado gracias a una reforma de Rajoy, para paralizar al Gobierno y se convocaran nuevas elecciones, que es lo que se busca dado el escozor causado, no lo vería justificado si la cosa fuese para colar una nueva ley de igualdad o cualquier tema parecido que es a lo que te refieres con "implementar mi programa", por tanto el debate no es como dices, aunque por otro lado, yo de verdad que no he leído estas críticas anteriormente respecto a esta argucia como tampoco las he leído con lo del abuso del decreto-ley, pero oye, debe de ser que no leía tanto el foro

Si quieres saber mi opinión al respecto,tanto de los RDL cómo de la ley d epresupuestos te remito a este hilo donde ya se barruntaba este asunto.

viewtopic.php?f=7&t=35951&p=1145583&hil ... y#p1145583

Lo que vengo a decir es que una cosa es la lícita competencia por el poder, pero cuando el asunto ya degenera en ver quien usa mas argucias legales retorciendo los reglamentos y usando trucos de toda clase para bien bloquear la acción de gobierno o bien ningunear controles al mismo entramos en un juego donde al final las instituciones y el sistema político se resiente.

cualquier cosa que sea profundizar en eso entiendo que es negativa.,
Y que conste que pienso que la ley de estabilidad presupuestaria fue un amaño que hizo el PP (que extrañamente no denunció al constitucional el PSOE ) de crearse un poder de bloqueo en el senado a los presupuestos distinto al procedimiento expuesto en la constitución.

saludos

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Enxebre escribió:

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gálvez escribió:Tienes razón.Haz puesto un buen ejemplo.

Ahora tocaría cuestionarse si dichos fines justifican dichos medios.....porque en el caso de "canallada"= mentir, fin "salvar la vida " la cosa está clara (ejemplo deliberadamente exagerado para mostrar lo valido de una afirmación)

En el caso del GAL, canallada ="matar", beneficio =Acabar con banda de asesinos que matan , ya la cosa es mucho mas cuestionable,

El debate sería si canallada=hacer las cosas que criticaba y denunciaba que hacía el PP para imponer su programa justifica el fin = implementar mi programa.

Pues no se tú, yo veo que hacen exactamente lo mismo que hacía el PP, y que se criticaba que hiciese porque era hacer fraudes al sistema.

saludos

Efectivamente, ese es el debate, ergo lo otro era una falacia, no cuesta nada reconocerlo ¿eh? Que ni siquiera lo has escrito tú

El debate sería ese, pero yo no lo veo como lo expresas, yo lo veo como una argucia para poder ejecutar unos presupuestos ya pactados y aprobados que iban a ser bloqueados por el Senado gracias a una reforma de Rajoy, para paralizar al Gobierno y se convocaran nuevas elecciones, que es lo que se busca dado el escozor causado, no lo vería justificado si la cosa fuese para colar una nueva ley de igualdad o cualquier tema parecido que es a lo que te refieres con "implementar mi programa", por tanto el debate no es como dices, aunque por otro lado, yo de verdad que no he leído estas críticas anteriormente respecto a esta argucia como tampoco las he leído con lo del abuso del decreto-ley, pero oye, debe de ser que no leía tanto el foro

A ver, un par de cosas, la senda del déficit es lo único que puede tumbar el Senado, no los presupuestos. Dicha senda ya fue tumbada hace un mes y medio, pero por Podemos y los partidos catalanes en el Congreso, no por el PP en el Senado, decir que "el PP la va a tumbar seguro", aunque es lo más probable, no deja de ser algo que a día de hoy no se sabe a ciencia cierta. El PP es verdad que coló una medida en la Ley de Estabilidad que aparentemente incumple la Constitución, pero lo hizo siguiendo escrupulosamente el procedimiento correcto (también es cierto que con mayoría absoluta en ambas cámaras, el procedimiento correcto es más fácil de seguir), no con subterfugios y trampas porque "el gobierno tiene prisa" (Carmen Calvo dixit). Si, incomprensiblemente, ni el PSOE ni el resto de partidos recurrieron al Constitucional la norma, eso no es culpa del PP si no del resto de partidos que se la dejaron meter sin rechistar. No tengo claro si ahora podría el gobierno recurrir la norma al Constitucional, pero si puede hacerlo, no me explico por qué no lo hace, ¿quizás porque no ve tan claro que sea inconstitucional?

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SanTelmo escribió:

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Enxebre escribió:

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gálvez escribió:Tienes razón.Haz puesto un buen ejemplo.

Ahora tocaría cuestionarse si dichos fines justifican dichos medios.....porque en el caso de "canallada"= mentir, fin "salvar la vida " la cosa está clara (ejemplo deliberadamente exagerado para mostrar lo valido de una afirmación)

En el caso del GAL, canallada ="matar", beneficio =Acabar con banda de asesinos que matan , ya la cosa es mucho mas cuestionable,

El debate sería si canallada=hacer las cosas que criticaba y denunciaba que hacía el PP para imponer su programa justifica el fin = implementar mi programa.

Pues no se tú, yo veo que hacen exactamente lo mismo que hacía el PP, y que se criticaba que hiciese porque era hacer fraudes al sistema.

saludos

Efectivamente, ese es el debate, ergo lo otro era una falacia, no cuesta nada reconocerlo ¿eh? Que ni siquiera lo has escrito tú

El debate sería ese, pero yo no lo veo como lo expresas, yo lo veo como una argucia para poder ejecutar unos presupuestos ya pactados y aprobados que iban a ser bloqueados por el Senado gracias a una reforma de Rajoy, para paralizar al Gobierno y se convocaran nuevas elecciones, que es lo que se busca dado el escozor causado, no lo vería justificado si la cosa fuese para colar una nueva ley de igualdad o cualquier tema parecido que es a lo que te refieres con "implementar mi programa", por tanto el debate no es como dices, aunque por otro lado, yo de verdad que no he leído estas críticas anteriormente respecto a esta argucia como tampoco las he leído con lo del abuso del decreto-ley, pero oye, debe de ser que no leía tanto el foro

A ver, un par de cosas, la senda del déficit es lo único que puede tumbar el Senado, no los presupuestos. Dicha senda ya fue tumbada hace un mes y medio, pero por Podemos y los partidos catalanes en el Congreso, no por el PP en el Senado, decir que "el PP la va a tumbar seguro", aunque es lo más probable, no deja de ser algo que a día de hoy no se sabe a ciencia cierta. El PP es verdad que coló una medida en la Ley de Estabilidad que aparentemente incumple la Constitución, pero lo hizo siguiendo escrupulosamente el procedimiento correcto (también es cierto que con mayoría absoluta en ambas cámaras, el procedimiento correcto es más fácil de seguir), no con subterfugios y trampas porque "el gobierno tiene prisa" (Carmen Calvo dixit). Si, incomprensiblemente, ni el PSOE ni el resto de partidos recurrieron al Constitucional la norma, eso no es culpa del PP si no del resto de partidos que se la dejaron meter sin rechistar. No tengo claro si ahora podría el gobierno recurrir la norma al Constitucional, pero si puede hacerlo, no me explico por qué no lo hace, ¿quizás porque no ve tan claro que sea inconstitucional?

Seguramente el PSOE no denuciaría eso al constitucional porque por aquel entonces PSOE y PP andaban en comandita modificando la constitución u obviándola en base a exigencias extranjeras en el marco de la crisis de deuda. Y no olvidemos que una ley llamada de control de deficit blindada por un senado mas de corte conservador seguramente sería una de esas garantías exigidas u ofrecidas.

saludos

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Enxebre escribió:

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gálvez escribió:

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Enxebre escribió:Que tiene mucho que ver con lo que hablamos, (tendría sentido si estuviesemos en el otro hilo) como lo de los GAL, en fin, oye yo encantado que te erigas de portavoz de Regshoe y defiendas sus argumentaciones (no falacias por dios, eso sólo lo hago yo), así solo respondo a uno

Pues si,disculpa, me he equivocado de hilo
Pensé que lo de Regshoe venía por lo del otro debate en paralelo.Me ha pasado lo mismo que a ti con lo de las falacias, que lo arrastro de un hilo a otro.

Y no soy el portavoz de Regshoe, te recuerdo que esto es un foro abierto.

saludos

No pasa nada, pero yo también puedo pedir ecuanimidad a la hora de que juzgues los comentarios de una conversación ¿no? Te pondré otro ejemplo un poco troll

Forero 1- Hijo de puta, te voy a matar a ti y a toda tu familia

Forero 2- Oye, como vuelvas a decir algo así, voy a denunciarte a la policía

Forero 3- Eso de amenazar a los foreros con llamar a la policía queda feo

Me has planteado una falacia Reductio ad absurdum

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gálvez escribió:

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Enxebre escribió:Que tiene mucho que ver con lo que hablamos, (tendría sentido si estuviesemos en el otro hilo) como lo de los GAL, en fin, oye yo encantado que te erigas de portavoz de Regshoe y defiendas sus argumentaciones (no falacias por dios, eso sólo lo hago yo), así solo respondo a uno

Pues si,disculpa, me he equivocado de hilo
Pensé que lo de Regshoe venía por lo del otro debate en paralelo.Me ha pasado lo mismo que a ti con lo de las falacias, que lo arrastro de un hilo a otro.

Y no soy el portavoz de Regshoe, te recuerdo que esto es un foro abierto.

saludos

No pasa nada, pero yo también puedo pedir ecuanimidad a la hora de que juzgues los comentarios de una conversación ¿no? Te pondré otro ejemplo un poco troll

Forero 1- Hijo de puta, te voy a matar a ti y a toda tu familia

Forero 2- Oye, como vuelvas a decir algo así, voy a denunciarte a la policía

Forero 3- Eso de amenazar a los foreros con llamar a la policía queda feo

Si llega a juicio, en Waterloo tiene habitación gratis. :juas

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Enxebre escribió:Efectivamente, ese es el debate, ergo lo otro era una falacia, no cuesta nada reconocerlo ¿eh? Que ni siquiera lo has escrito tú

Repito, y con esto finalizo por mi parte esta polémica tan absurda .Espero aclararme, si no es así, ya desisto y la doy por zanjada.

Has hablado de falacia de reducción al absurdo.

La polémica surge porque Regshoe usa el ejemplo del GAL y yo comentó a Skye de dicho ejemplo lo siguiente:

Es una deliberada exageración para demostrar lo absurdo de un argumento tipo "el fin justifica los medios"

Pues bien, ese es mi comentario, y es que eso es precisamente una reducción al absurdo.

Y no,reducir al absurdo no es exactamente una falacia (podría degenerar en una falacia de pendiente resbaladiza si no se desarrolla bien, pero en si no lo es), hacer eso es una herramienta de analisis lógico, cómo dije una exageración deliberada de un argumento para ver si se llega a un resultado contradictorio y por tanto el argumento de partida que analizamos es falso.

Partimos de la afirmación (no la dijiste literalmente pero hicistes un planteamiento similar) del Fin justifica los medios

Bien, pues Regshoe toma ese argumento o afirmación que quiere refutar y la desarrolla hasta encontrar una contradicción. Y llega a la conclusión que lo del fin justifica los medios es una argumentación cuestionable porque nos podría llevar a situaciones cómo la del GAL, a justificar asesinatos ilegales y cosas así.


Es un método de analisis donde el desarrollo es lógicamente válido,....

Y lo que yo estaba diciendo que desató la polémica era lo siguiente.
Es una deliberada exageración para demostrar lo absurdo de un argumento tipo "el fin justifica los medios"

y entiendo que es correcto si lo que pretendía era criticar una rgumento tipo "el fin justifica los medios"



el unico problema en este sentido es que tu argumento de partida no es exactamente "el fin justifica los medios" , que es una regla general, sino "es una canallada pero nos beneficiamos" que es una afirmación de cara a un caso particular.

El desarrollo de Regshoe apelando al GAL `para "el fin justifica los medios " es un analisis lógico correcto, pero para tu "es una canallada pero nos beneficiamos" si podría incurrir en una falacia de pendiente deslizante, porque tu no estás enunciando una regla general sino un caso concreto, no estás afirmando que cualquier canallada es justificable de cara a obtener un beneficio, sino que esta canallada es justificable para obtener este beneficio.


Espero haber aclarado que pretendía decir desde el punto de vista lógico y cual es mi postura al respecto.

El experto en falacias ha hablado

saludos

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SanTelmo escribió:A ver, un par de cosas, la senda del déficit es lo único que puede tumbar el Senado, no los presupuestos. Dicha senda ya fue tumbada hace un mes y medio, pero por Podemos y los partidos catalanes en el Congreso, no por el PP en el Senado, decir que "el PP la va a tumbar seguro", aunque es lo más probable, no deja de ser algo que a día de hoy no se sabe a ciencia cierta. El PP es verdad que coló una medida en la Ley de Estabilidad que aparentemente incumple la Constitución, pero lo hizo siguiendo escrupulosamente el procedimiento correcto (también es cierto que con mayoría absoluta en ambas cámaras, el procedimiento correcto es más fácil de seguir), no con subterfugios y trampas porque "el gobierno tiene prisa" (Carmen Calvo dixit). Si, incomprensiblemente, ni el PSOE ni el resto de partidos recurrieron al Constitucional la norma, eso no es culpa del PP si no del resto de partidos que se la dejaron meter sin rechistar. No tengo claro si ahora podría el gobierno recurrir la norma al Constitucional, pero si puede hacerlo, no me explico por qué no lo hace, ¿quizás porque no ve tan claro que sea inconstitucional?

Como yo lo entiendo, los presupuestos están aprobados y enmendados pero no se podrían aplicar si no se corrige el veto del Senado sobre el techo de gasto

Lo siento, pero yo no conozco por lo que algo de los que dices sea inconstitucional o fraude de ley, lo que sé es que el PP ya hizo lo mismo que acaba de hacer el PSOE en diversas ocasiones, 7 según Carmen Calvo ¿para qué? Pues la verdad que no lo sé, pero dudo que fuese para cosas como esta, que es sacar adelante unos presupuestos, algo importantísimo cuando ibamos de cara a las 3º elecciones, vamos que si no había gobierno, no había presupuestos y el país se sumiría en el caos y la destrucción...

Tienes razón, como no domino la terminología de las falacias, no las clasifico bien, la falacia en este caso no es una reducción al absurdo, ya que no se siguió ningún procedimiento lógico como se hace en matemáticas o filosofía, sino "apelar al ridículo" https://es.wikipedia.org/wiki/Apelar_al_rid%C3%ADculo, que es lo que hice con mi ejemplo, amén de hombre de paja ya que no dije nada de "el fin justifica los medios" como máxima, eso fueron invenciones

Sencillamente si uno se inventa las premisas del adversario o las manipula su razonamiento ya no es válido, no hay que meter latín ahí

Hoy se publica una entrada muy interesante sobre este asunto en "elconfidencial.com", que viene a decir que el PSOE y el PP son igual de impresentables en relación con estos asuntos:

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Sánchez, Casado y el juego de los tramposos

Hecha la ley, hecha la trampa. Los dos partidos que han gobernado este país han utilizado las mismas argucias para sacar leyes adelante, pero ahora toca cambiar de papeles

Enlace

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Nexus6 escribió:Rajoy y Aznar ya hicieron anteriormente lo mismo. Moderad vuestra demagogia

Para que luego digan que el PSOE no es la misma puta mierda que el PP.

Enxebre, Gálvez, pero como os liáis, es muy fácil, veréis:

"El fin justifica los medios"

Esto es bueno o malo dependiendo de unos parámetros propios:

-Si los medios no me afectan y el fin me beneficio, es bueno.

-Si los medios me perjudican y el fin me perjudica, es malo.

-Si los medios me perjudican y el fin me beneficia, bueno, resultado cero, ni bueno ni malo.

-Si los medios me benefician y el fin me perjudica, joder, no seas gilipollas, apártate.

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skye escribió:Hoy se publica una entrada muy interesante sobre este asunto en "elconfidencial.com", que viene a decir que el PSOE y el PP son igual de impresentables en relación con estos asuntos:

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Sánchez, Casado y el juego de los tramposos

Hecha la ley, hecha la trampa. Los dos partidos que han gobernado este país han utilizado las mismas argucias para sacar leyes adelante, pero ahora toca cambiar de papeles

Enlace

Pero que te dice el cerebro, cuando el PP tenía mayoría absoluta en el Senado, con respecto al verbo vetar??

Y que tiempo precioso es ese que se perdía por el camino el pp, apenas unas horas para esa votación en el mismo día, quizás dos horas ?? :fumando: Enviado

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Nexus6 escribió:

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El Maestro Golpeador escribió:

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Nexus6 escribió:Rajoy y Aznar ya hicieron anteriormente lo mismo. Moderad vuestra demagogia

Pero lo hicieron por una buena causa.

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Ah bueno, si es por una buena causa :facepalm

Fijese que Aznar creó nada menos que seis millones de puestos de trabajo, ahí es nada.

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