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gálvez escribió:Buenos días señor Sopapo....
Esta mañana nos trae para desayunar una buena ensalada donde mezcla muchas cosas que además no tienen mucho que ver.
1) Me está usted planteando el fascismo cómo una cosa atemporal, cómo algo que vaga a través de los tiempos , que se transforma en cosas distintas pero que siempre es el mismo
Y lo que usted cuenta no es exactamente el fascismo
El fascismo es una ideología concreta, en un tiempo concreto que perseguía unos fines políticos concretos propios de esa época. Bien es cierto que ideologías han sufrido evoluciones y adaptaciones a lo largo de los tiempos, que se yo el marxismo o el liberalismo, pero los pensadores y seguidores de los mismos se reconocen cómo seguidores, o continuadores de dicha tradición ideológica.
En el caso del fascismo que fue una ideología política concreta surgida en un contexto político determinado que perseguía unos objetivos políticos determinados los que se dicen continuadores de la tradición ideológica fascista, se identifican con ella y tal, pues no coinciden con lo que es Vox.
Preguntele a un nazi confeso cómo es Atila y le dirá que son cosas distintas.
Así que tenemos a unos señores que afirman no ser continuadores de la ideología fascista(los de VOX) afirmando no ser fascistas y a otros señores que se reconocen cómo continuadores de la ideología fascista que afirman lo mismo....y también le tenemos a usted que afirma que lo son , aunque ellos mismos no lo digan y ademas los fascistas lo nieguen.
Así que no son hijos al menos legítimos.....porque ni el niño lo reclama ni el padre lo reconoce.
Otra cosa es discutir si son hijos biológicos porque tengan rasgos parecidos o se sospeche que tienen el mismo ADN político ....pero eso es mas dificil de demostrar y sus argumentos no ayudan mucho
2) De entrada me habla de "Dios , Patria y Rey" ..y eso no es ningún lema fascista, es un lema carlista. El Carlismo es a su vez una ideología concreta surgida en un momento concreto vinculada a un sistema político concreto.
El Carlismo es un siglo anterior al fascismo, es un movimiento que defendía en el contexto de una sucesión dinástica un modelo de monarquía absolutista , foral,y ultrareligiosa en oposición a un modelo de monarquía liberal y digamos mas laica.
No se puede vincular al fascismo que es un movimiento un siglo posterior con objetivos políticos distintos en un contexto social y un marco político totalmente distinto
Del mismo modo me está usted vinculando el fascismo de los años 30 del siglo pasado con toda esta ola de partidos de extrema derecha que se está montando Bannon a lo largo del mundo.
Este movimiento político viene del ultraconservadurismo americano, que se ha asociado con movimientos de extrema derecha europeos que tienen en común su caracter xenófobo y reaccionario frente al marco político y social actual
¿Tienen algo que ver su Carlismo absolutista de 1.830 con los fascismos europeos de 1930 con la extrema derecha occidental de 2020?
Pues claro que tienen cosas en común , que los tres son movimientos reaccionarios , que frente a los modelos de sociedad que los tocó vivir plantearon opciones reaccionarias, donde se idealizaban pasados puros frente a unos tiempos de progreso que le parecían nocivos, y seguramente podremos encontrar mas coincidencias cómo la xenofobia (al menos en los dos últimos) o cosas ya mucho mas forzadas....
PERO EN ABSOLUTO VEO OPORTUNO AFIRMAR QUE SON LA MISMA COSA.
Pero una cosa es afirmar que son movimientos ideológicos que comparten ciertas características en su contexto histórico, y otra muy distinta afirmar que son la misma cosa evolucionada.....una cosa es afirmar que fulano es muy parecido a menganito , otra cosa es afirmar que mengano es hijo de fulano y otra aun mas distinta afirmar que fulano es una especie de conde de SaINT Germain que permanece en el tiempo y solo se adapta a las modas
Las ideologías señor Sopapo, también tienen su ciclo vital, nacen en un contexto histórico, se expanden mas o menos, logran o no sus objetivos y si fracasan en la consecución de los mismos normalmente mueren o quedan reducidos a caracter marginal para nostalgicos y mueren porque su propio anacronismo no les hace utiles socialmente. Unas duran mas , otras duran menos, pero todas tienen su ciclo vital. Y el Fascismo (o el carlismo) perdieron militarmente en la imposición de su modelo de sociedad y cómo ideología (salvo nostálgicos mas o menos folcloricos) están practicamente muertas.
Y eso no quita que surgan ideologías nuevas con algunas características parecidas y que tengan a su vez planteamientos reaccionarios frente al modelo político de su tiempo.Y eso no quiere decir que por no ser "fascistas" en puridad no sea una puta mierda igual o peor,, porque para que algo sea malo, reaccionario o criticable necesariamente no tiene porque ser fascista o tenerle que buscarle una linea de parentesco que lo vincule con él.
2)
Estimado Sopapo, tiene usted una visión del fascismo un tanto mistica y anacrónica ,
para usted el fascismo es algo así cómo la orden Sith, el mal absoluto, el lado oscuro de todo, donde miles de generaciones se concentran en una misma lucha milenaria por la implantación del mal....l
lega usted a asociarlo de tal manera que llega a afirmar que la venganza o la ira son cosas fascistas de por si
Para usted las línea del fascismo llega hasta Hannurabi o mas allá.
Cómo si la venganza , la ira, la xenofobia, o la homofobia solo fuesen cosas intrínsecas al fascismo y no cosas que han existido a lo largo de la historia de la humanidad y en practicamente todas las culturas....
Hace usted muy bien en tener un código moral donde determinadas cosas son inaceptables e intrínsecamernte malas....pero opino es inexacto históricamente asociar el mal con el fascismo.
Y evidentemente el fascismo fue un movimiento político nocivo desde mi punto de vista, pero el mal es algo mucho mas presente en el ser humano, y algo mucho mas transversal en lo ideológico.Algo mucho mas amplio, es anterior al fascismo y va mucho mas allá de este.
Me ha hablado usted de lemas carlistas., me ha hablado usted de la conquista de america todo eso en el contexto del fascismo...que oiga bien, que el fascismo cómo ultranacionalista que era se hacía sus pajas historicistas...pero que los Romanos levantasen el brazo para saludar al igual que los fascistas no hace que los romanos fuesen fascistas.
Su intervención es un anacronismo tras otro.
En serio, no intente fascistizar todo lo que no le guste, no es necesario para criticar algo o para que ese algo sea una mierda que deba de ser fascista....en serio. El Fascismo es una mierda, pero el fascismo no es la mierda.
Luche , critique las nuevas ideologías que considere nocivas, pero no tiene porque forzar conexiones para legitimarse, le sobran argumentos para ello sin tener que recurrir al fascismo.
El juego de las analogías y los anacronismos es un juego muy peligroso donde al final todo puede ser fascismo.,....porque siempre vas a encontrar conexiones mas o menos forzadas
Centrese en lo que VOX tiene de malo o la derecha en general , que es muchísimo , sin tener que forzar lineas heráldicas porque no es en absoluto necesario.
saludos
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Elsopapo escribió:Buenos parecen seran.
No amigo Galvez le hablo del franquismo en España y desde luego que ese movimiento se ha ido transformando, adaptando, engendrando nuevos vástagos, dado nuevos frutos.
Supongo no me negara que el franquismo era fascista, y supongo sabrá que no hace tanto que supuestamente nos lo quitamos de encima.
Eso de que ni el niño reclama, ni el padre lo reconoce, es parte de su éxito, de su engaño. Que mejor menara de aparentar no ser facha si los fachas de la vieja escuela reniegan de ellos.
Sigue usted señor Sopapo analizando todo cómo un todo en lugar de cómo un conjunto de realidades mas complejas......para usted todo es facha,todo viene de un punto común y lineal y se acabó....y eso que usted llama "facherío" resulta que son conjunto de formas de pensar con coincidencias pero también con diferencias y orígenes distintos
Y no, la realidad no es así....
Amen enfoca el tema cómo si de una heraldica se tratase, cómo si se transmitiese via sanguínea y Franco fuese una especie de alfa y omega....cómo si no hubiese otra cosa en la derecha antes y despues que el franquismo y el fascismo(que para usted son una misma cosa y eso también es otro error)
Voy a comentarle una cosa, pero antes de seguir leyendo prometame que no le va a estallar la cabeza....
El Franquismo era fascista, pero el Fascismo no era el Franquismo.
Me explico, el Franquismo era el fascismo y muchas cosas más a la vez. Y además Franco nunca fue fascista....nunca mas allá de lo que le conviniese en el momento.
Franco era el típico militarote, el típico espadón decimonónico nacido en la era de las ideologías que se disfrazaba de fascista cuando tocaba disfrazarse de fascista, que se ponía una gorra colorá cuando tocaba disfrazarse de carlista , se ponía un traje de chaqueta cuando quería parecer razonable a la burguesía y se disfrazaba de capitán general cuando quería recordar quien mandaba en el cortijo....
Ya está, Franco era un trepa, un camaleónico mortadelo, con un ideal ultraconservador pero totalmente adaptativo para tomar el poder.
Si quieres conocer la auténtica ideología de Franco te ruego que veas la peli esa de Amenabar, "cuando acabe la guerra" que retrata nitidamente el personaje.La mejor la frase que cita un general alzado que no le tenía mucho aprecio y se oponía a su ascenso al poder , Cabanellas
"Franco el muy Cuquito, siempre pensando en lo suyito"
Y ese es el pensamiento resumen de Franco, no hay mucho mas a nivel ideológico, y el Franquismo no era mas que un entramado de poder puesto al servicio de esa idea. .....el interés de Franco y su permanencia en el poder
El Franquismo era cómo un pulpo con muchos tentáculos, y el fascismo es uno de ellos.
Y cómo un pulpo si se pierde un tentáculo pues se pierde, se reniega de él y sanseacabó.
PEro a Franco el fascismo le importaba una mierda......hay otra frase de la peli de Amenabar que es muy significativa, la dice el propio Franco cuando ve alejarse desde su campamento africano a los agentes alemanes que le facilitan la ayuda militar nazi "A estos alemanes hay que exprimirlos cómo a limoncitos".....ese es el interesado Francisco Franco Bahamontes, buscandoa los alemanes para que le financien los aviones para pasar a sus tropas a la peninsula lo mismo que el capital delos March le financió el Avion (via Londres) para llegar el a Africa....
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Dios patria y rey no como lema carlista, sino como las tres patas en el que se sustenta el fascismo en España. Creo que lo explicado para que se entienda. Dios como coartada, patria como único elemento aglutinador y a la vez separador de quien no comulge con ella, patria que siempre estara en peligro y habrá que defenderla y rey o caudillo como quiera.
Si esos eran las patas del "fascismo " en España es que eso no es fascismo
Lo de patria vale pues el fascismo es ultranacionalista, patriotero y demás...pero el fascismo no es monarquico, ni tampoco es una ideología fundamentalmente religiosa.
Fijate lo de rey, que este estaba exiliado fuera de España durante el franquismo.Si hubieses dicho Lider, si, porque el fascismo si es caudillista, personalista, de seguir a un lider fuerte, a un "macho alfa " político.
Un rey no tiene porqué ser un lider, te puede ser un batato medio atontao por la endogamia, es loq ue te toque por nacimiento, pero un lider es alguien con fuerza de liderazgo.
En serio , creas unas ensaladas descomunales intentando meter todo el facherío en un saco común un todo homogéneo, y no lo es
Y es absurdo porque el fascismo es solo un modo de ser hijodeputa. No es necesario forzar un pedigrí fascista para llamar hijodeputa a alguien.
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El franquismo echo mano de todo lo que pudo para afianzar su credo, Colon y su decubrimiento y la evangelización posterior, o la reconquista, o las santas cruzadas, lo que le fuera bien.
El historicismo falso de todo a cien es propio de los ultranacionalismos. Y si es una característica del fascismo cómo movimiento ultranacionalista que es .La evocación interesada de grandezas del pasado... Los fascistas italianos al imperio romano (por eso lo del brazo en alto), los nazis el sacro imperio germánico, el falangismo la España imperial (por eso el yugo y las flechas de los reyes católicos) , la grecia de Metaxas el imperio bizantino.....
Es algo muy propio dle fascismo, y siempre ha sido así y seguirá siendo. Cuando uno tiene delirios políticos busca estrambóticas justificaciones ene l pasado. Mira tu el instituto histórico de Cataluña con el alucinado de Curucull y similares reivindicando a Colón , Cervantes o quien se tercie.....los zumbados y jetas instrumentalizadores de la historia son legión.
Pero vamos, los Romanos no tienen culpa de que un zumbado siglos despues les imitase, ni los reyes católicos de que otros iluminaos le copiasen la iconografía.
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Estimado Galvez, yo me eduque en la escuela franquista de la posguerra, yo hice la mili los últimos años del franquismo, yo he visto desaparecer a un compañero de clase, según dijeron se cayo por una ventana de via Layetana, ibamos los dos juntos, saliamos del funeral de Puig Antich, en una calle nos pararon dos grises a los dos, y nos dieron una paliza, yo pude huir, mi amigo no pudo, lo detuvieron y de el nunca mas se supo salvo la explicación de la ventana que le dieron a la familia despues de registrar su casa y detenerlos a todos. En ese pelea le arranque una oreja al gris de un mordisco, por eso pude huír, el tio era un armario forrado de franela gris. Y siempre me ha quedado la duda si se cargaron a mi compañero a causa de esa oreja.
Y le aseguro que yo esperaba muchas cosas de esta democracia en este tema del franquismo y sus consecuencias, pero sobre todo que se sabría, que habría luz y taquigrafos en estos temas y en muchos otros, y no ha sido así, ni capaces hemos sido de dignificar a los republicanos como se merecen.
Y todas esas cosas que hicieron los fascista y que todavía no hemos curado, solo hay que ver quienes han estado en contra de que sepan, quienes han puesto todos las palos que han podido. Quienes han financiado con dinero publico la fundación Francisco Franco, quien se ha opuesto a la recomendaciones de la ONU sobre Cuelgamuros, o la vergonzosa ley de punto final del 78.
Que mas evidencia quiere que esa, en este caso el hijo se declara albacea testamentario de su padre, pero solo lo de lo bueno, que tontos no son y VOX ya es vastago de tercera generación.
La historia que usted comenta es tremenda....y nadie va a discutir el caracter criminal del régimen de Franco...sea o no fuese fascista o solo fascista a tiempo parcial, está fuera de toda discusión su caractewr criminal cómo regimen que empleaba la violencia política de modo sistemático.
Lo que quiero comentarle es que esforzarse en el nombre o en el linaje no debería de ser un dogma.
El Franquismo es criminal y criticable per se...no hace falta buscarle oropeles fascistas , que los tiene, pero no solamente o esclusivamente fascistas en puridad.
Del mismo modo la política de VOX debería de ser criticable por lo que es...no porque uno quiera buscarle un intrincado pedigrí con el franquismo, el fascismo o lo que quiera hacer.
Eso son planteamientos aristocráticos y de pureza de sangre.
Es algo así cómo lo de Cayetana con Iglesias , .,..si quieres criticar a Iglesias, hazlo por lo que el hace a nivel político o de gobierno....pero no por lo que su padre hiciese o dejarse de hacer
Esto yo lo veo igual...primero porque entiendo es lo justo.Segundo porque además esos linajes en algunos casos están mas que forzados e históricamente son discutibles.
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Lo que usted dice del fascismo tendría sentido en Alemania, en Italia, pero no en España.
¿Usted cree Galvez que si se supiera con pelos y señales todo lo relativo al Franquismo, perjudicaria de alguna manera al PP y a VOX?
Si no es así, entonces porque ponen todas la pegas posibles para que se sepa todo del franquismo. No tiene sentido, salvo que fueran ambos hijos del franquismo y en este caso no son putativos..
Respecto a este párrafo tres cosas.
1) no idealice tanto la desnacificación en alemania porque se podría llevar una sorpresa...que joder una vez en el foro me puse a mirar el curriculum de todos los presidentes y cancilleres de la RFA y quien mas , quein menos todos tenía una vinculación política (de bajo nivel y tal) con el regimen nazi...porque joder, es normal, no te vas a inventar un cuerpo de políticos, funcionarios, administradores, policias, espias y demás de la nada.
Que coño, hasta un secretario genral de la ONU cómo Kurt Waldheim tuvo sus problemas con eso de su pasado
Y de Italia si quiere ni hablamos....¿se imagina usted a la nieta de Franco alcaldesa de Sevilla, Valencia o algo así? Pues la de Mussolini lo fue de Napoles...Amen de que la extrema derecha lleva en Italia décadas sin complejos, y con una tradición terrorista importante.
2)A mi me encanta todo lo que sea el tratamiento de la historia.PEro lo importante es no intentar montarse la historia para instrumentalizarla en un proceso tipo caza de brujas
Se lo digo porque he vivido en Polonia, y el espectáculo que dieron los putos gemelos esos fachosos, con la memoria histórica usada para destruir rivales políticos en base a sus pureza de sangre respecto al régimen anterior hasta alcanzar el poder absoluto y convertir a Polonia en una caricatura de democracia no fue nada agradable
Si usted se da vueltas por Polonia verá estatuas de un personaje que parece ideológicamente un clon ideológico de Franco. De hecho en la invasión de Polonia de los nazis si hubiese que jugar a las coincidencias ideológicas Franco estaría mas cercano al regimen polaco que al alemán.Vamos que se parecía mucho mas a Józef Piłsudski que a Adolf Hitler.
En Ucrania es peor....le levantan directamente estatuas a nazis, a tipos cómo Bandera(no mi paisano actor), un tipo que hacía estremecer a los oficiales SS por bruto y fanático antisemita.
La historia es un magnífico elemento de reflexión ....pero puede ser un arma muy jodida si seusa demagógicamente con fines políticos-
saludos