Liberales

[skye]

Por cierto, cuando tenga un rato, a ver si le cuento algo comparando a Rothbard (anarcocapitalista y, según Vd., tan "alejado" de sus opiniones) y Nozick (el gran capo libertario, que, en el fondo, no están en absoluto tan alejados).

Ahora no me puedo entretener más.

Edito: Ah, y volvemos un poco a las tres afirmaciones de Locke, que son algo así como el ABC tanto de unos como de otros.

[miguelonmad]

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Tomando como punto de partida ese tratado de Locke, llega Rothbard y dice que, además de mezlando el propio trabajo con los recursos naturales, la propiedad privada sólo se puede obtener por intercambio voluntario entre particulares y mediante donación (también voluntaria, claro que sí).

Si Vd. cambia con su vecino un kilo de nueces suyas por dos kilos de manzanas de él, las manzanas pasan a ser ahora de su propiedad y las nueces de propiedad del vecino.

Rothbard (uno de sus "jefes" ideológicos) dice que la justicia de un título de propiedad depende y descansa en su "trazabilidad". Es decir, que se puede establecer una especie de cadena temporal de esa propiedad. Y en su origen ha de estar la mezcla del trabajo individual con unos recursos naturales libres de dueño. Y los eslabones intermedios han de consistir en intercambios voluntarios o donaciones.

Por eso, los rasgos principales de una sociedad libertaria son una consecuencia de cómo se conciben los derechos de propiedad bien habidos.

Le pongo algunos ejemplos.

La esclavitud es un delito, porque atenta contra el principio de autopropiedad de una persona. Tampoco es admisible la esclavitud voluntaria. Y eso es así porque una persona no puede, por la naturaleza misma de las cosas, venderse a sí mismo como esclavo: una venta como esa sería forzada porque significaría que había vendido por anticipado su voluntad futura sobre su propia persona. Y uno no puede voluntariamente venderse a sí mismo como esclavo porque eso significa dar prioridad a su yo presente sobre sus yoes futuros.

Es decir, para Rothbard incluso aunque la esclavitud en USA hubiese hecho retroceder el potencial económico americano, debía llevarse a cabo esa abolición porque la esclavitud, repito, es una violación del derecho de autopropiedad.

Es curioso, pero en el ideal libertario, el trabajo esclavo sólo es aceptado cuando el delincuente convicto restituye mediante él aquello de que ha privado a la víctima (suponiendo que lo robado sea restituible, claro está). Es decir, quien ha robado 500 euros debe pagar a la víctima el doble, o sea, 1.000 euros. Los primeros 500 euros para restituirle el dinero robado. Los segundos 500 euros en concepto de pérdida de derechos. Si sólo devolviese 500 euros, el ladrón quedaría como estaba al principio, y su acción punible no sería castigada. Es decir, que en el caso especial del robo, en la sociedad libertaria, el sistema que prevalece es "dos dientes por un diente".

Si lo que ha ocurrido es un asesinato, como el delincuente no puede ser asesinado dos veces, se le aplica sencillamente la pena capital.

Pero ojo, como cualquier cosa puede ser objeto de compra y venta entre adultos responsables de una sociedad libertaria, se permite al delincuente comprar al damnificado una parte de su condena o la totalidad de ella. si el damnificado está de acuerdo.

Lo de que "todo está a la venta", lleva a los libertarios a defender la libertad de mercado en la adopción de bebés. En el mercado de adopciones hay un exceso de demanda sobre la oferta, y lo que se propone es liberalizar este "mercado" para alcanzar un punto de equilibrio.

Esto choca con la idea de que los padres tienen la obligación de mantener a sus hijos. Lo que ocurre es que para un libertario no existen deberes positivos. Es decir, nadie puede reclamar a otro que haga algo a su favor. Pretender algo así es violar los derechos de propiedad y autopropiedad de una persona, forzarlo a ser altruista entregando a otro (en este caso, su hijo) una parte de sus bienes, de su tiempo o de su energía. Lo único que puede reclamar una persona es queno se haga nada en contra suya.

¿Un corolario de esto? Que los padres no pueden asesinar o mutilar a sushijos, pero sí dejarlos morir de hambre, porquelos progenitores no tienen la obligación de alimentarles.

Cuidado con este tema de los niños. Entramos en el asunto del aborto. La madre tendría derecho a abortar pues el feto forma parte de su autopropiedad y ella puede tomar decisiones irrevocables y absolutas sobre esa autopropiedad. Lo normal es que las madres acepten el feto (como aceptan su mano derecha), pero si, por algún motivo, desean desprenderse de esa parte de su autopropiedad pueden hacerlo y nadie puede legalmente impedirles ese derecho.

Es curioso que las feministas más ultras y que se declaran izquierdosas beben del argumentario libertario.

Mäs cositas.

El asunto de la inmigración. En las sociedades utópicamente libertarias, para que pueda haber mercados de todo tipo es condición necesaria que los bienes sean privados. Al no haber derechos de propiedad colectivos o ser éstos marginales (protección), el tema de la inmigración se reduce a un problema de venta o alquiler de derechos de propiedad privados. Los inmigrantes podrían acceder a un país distinto si los propietarios de las tierras del país de acogida les venden o alquilan sus derechos de propiedad sobre parte o la totalidad de las tierras que poseen. En otro caso, no tienen derecho alguno a establecerse en el país y serían tratados como intrusos que invaden o allanan una propiedad privada.

(Me canso, quizá en otro rato siga).

Ah, y sí, tanto libertarios como anarcocapitalistas (que tenéis muchos parecidos razonables) sóis una secta. Algo así como el extremo más extremista e irracional del mundo liberal.

Chimpún.

No está bien faltar el respeto a nadie en un debate diciendole que forma parte de una secta.

Le vuelvo a repetir. El libertarianismo no es lo mismo que el anarcocapitalismo. El segundo es una evolución del primero.

Lo que no es normal es un partido como el que usredvot que duce ser líberal y esta en contra de las principales premisas liberales.
Y le vuelvo a REPETIR. NO SOY ANCAP

[skye]

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No está bien faltar el respeto a nadie en un debate diciendole que forma parte de una secta.

Le vuelvo a repetir. El libertarianismo no es lo mismo que el anarcocapitalismo. El segundo es una evolución del primero.

Lo que no es normal es un partido como el que usredvot que duce ser líberal y esta en contra de las principales premisas liberales.
Y le vuelvo a REPETIR. NO SOY ANCAP

El anarcocapitalismo es una evolución (evolución en matices como es pasar de querer la desaparición del Estado a que el Estado se puede mantener de forma ultra-mínima para labores de protección) respecto al primero, pero si es una evolución es que comparten el mismo tronco común, señor mío.

Y me estoy refiriendo al tronco común. Todavía no he dicho nada sobre la desaparición del Estado ni cosas de esas. Hasta ahora todo lo que he apuntado lo defendéis ambos.

[skye]

Ah, y a raíz de este intercambio de comentarios, me está entrando el gusanillo de volver a leer cosas sobre liberalismo, fíjese Vd. (sonrisa ).

Ya le contaré, ya.

[miguelonmad]

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No está bien faltar el respeto a nadie en un debate diciendole que forma parte de una secta.

Le vuelvo a repetir. El libertarianismo no es lo mismo que el anarcocapitalismo. El segundo es una evolución del primero.

Lo que no es normal es un partido como el que usredvot que duce ser líberal y esta en contra de las principales premisas liberales.
Y le vuelvo a REPETIR. NO SOY ANCAP

El anarcocapitalismo es una evolución (evolución en matices como es pasar de querer la desaparición del Estado a que el Estado se puede mantener de forma ultra-mínima para labores de protección) respecto al primero, pero si es una evolución es que comparten el mismo tronco común, señor mío.

Y me estoy refiriendo al tronco común. Todavía no he dicho nada sobre la desaparición del Estado ni cosas de esas. Hasta ahora todo lo que he apuntado lo defendéis ambos.

De verdad que sabe leer?
Le he escrito antes que la escuela austriaca, Mises y demás, son los padres del libertarianismo y su discipulo Rithbard es el padre intelectual del anarcocapitalismo.

Joder, leame hombre...

Ha leido a Mises o Hayek??

[jordi]

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Yo soy minarquista, ergo libertario.

El PP es líberal conservadore y su bendito Cs lo que llaman liberal progresista.

Creo que ha leido poco usted sobre liberalismo.

Tres ejemplos que demuestran que el PP de liberal tiene absolutamente nada:

El Congreso aprueba regular la eutanasia con el rechazo del PP
https://elpais.com/politica/2018/06/26/ ... 15744.html

El PP recurre al Constitucional las bodas gays por "desnaturalizar" el matrimonio
https://elpais.com/diario/2005/10/01/so ... 50215.html

El PP defenderá que el aborto no es un derecho durante su convención ideológica de otoño
https://www.huffingtonpost.es/2018/08/2 ... _23505400/

De verdad, teneis un problema de comprensión lectora.
Tanto PP COMO Cs SOLO ADMITEN LAS IDEAS DEL LIBERALISMO CERCANAS A SU IDEOLOGÍA.
En lo social el PP no admite casi ninguna idea liberal, básicamente en lo económico.
Cs acepta mas ideas liberales en lo social y menos en lo económico.

Sí, debemos tener un "problema de comprensión".....

El liberalismo es una ideología política. De esta ideología el PP defiende ni siquiera un 5%. Hasta Podemos es más liberal que el PP, de C's y el PSOE mejor ni hablar.

[miguelonmad]

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Yo soy minarquista, ergo libertario.

El PP es líberal conservadore y su bendito Cs lo que llaman liberal progresista.

Creo que ha leido poco usted sobre liberalismo.

Tres ejemplos que demuestran que el PP de liberal tiene absolutamente nada:

El Congreso aprueba regular la eutanasia con el rechazo del PP
https://elpais.com/politica/2018/06/26/ ... 15744.html

El PP recurre al Constitucional las bodas gays por "desnaturalizar" el matrimonio
https://elpais.com/diario/2005/10/01/so ... 50215.html

El PP defenderá que el aborto no es un derecho durante su convención ideológica de otoño
https://www.huffingtonpost.es/2018/08/2 ... _23505400/

De verdad, teneis un problema de comprensión lectora.
Tanto PP COMO Cs SOLO ADMITEN LAS IDEAS DEL LIBERALISMO CERCANAS A SU IDEOLOGÍA.
En lo social el PP no admite casi ninguna idea liberal, básicamente en lo económico.
Cs acepta mas ideas liberales en lo social y menos en lo económico.

Sí, debemos tener un "problema de comprensión".....

El liberalismo es una ideología política. De esta ideología el PP defiende ni siquiera un 5%. Hasta Podemos es más liberal que el PP, de C's y el PSOE mejor ni hablar.

El liberalismo es una ideología. Si no se suscribe todas sus premisas, pues no seras liberal.tendras una ideología hibrida.

Te repito. El PP en lo económico es mucho mas liberal que Cs pero en lo social no. Tu solo te centras en lo social, dejando a un lado lo económico.

[jordi]

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Tres ejemplos que demuestran que el PP de liberal tiene absolutamente nada:

El Congreso aprueba regular la eutanasia con el rechazo del PP
https://elpais.com/politica/2018/06/26/ ... 15744.html

El PP recurre al Constitucional las bodas gays por "desnaturalizar" el matrimonio
https://elpais.com/diario/2005/10/01/so ... 50215.html

El PP defenderá que el aborto no es un derecho durante su convención ideológica de otoño
https://www.huffingtonpost.es/2018/08/2 ... _23505400/

De verdad, teneis un problema de comprensión lectora.
Tanto PP COMO Cs SOLO ADMITEN LAS IDEAS DEL LIBERALISMO CERCANAS A SU IDEOLOGÍA.
En lo social el PP no admite casi ninguna idea liberal, básicamente en lo económico.
Cs acepta mas ideas liberales en lo social y menos en lo económico.

Sí, debemos tener un "problema de comprensión".....

El liberalismo es una ideología política. De esta ideología el PP defiende ni siquiera un 5%. Hasta Podemos es más liberal que el PP, de C's y el PSOE mejor ni hablar.

El liberalismo es una ideología. Si no se suscribe todas sus premisas, pues no seras liberal.tendras una ideología hibrida.

Te repito. El PP en lo económico es mucho mas liberal que Cs pero en lo social no. Tu solo te centras en lo social, dejando a un lado lo económico.

Ah, vale, una ideología es "lo económico" y "lo demás", con lo cual el PP cumple con "la mitad". O algo así.......

[skye]

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De verdad que sabe leer?
Le he escrito antes que la escuela austriaca, Mises y demás, son los padres del libertarianismo y su discipulo Rithbard es el padre intelectual del anarcocapitalismo.

Joder, leame hombre...

Ha leido a Mises o Hayek??

Vamos a ver, manolón, pero si hace unos cuantos comentarios Vd. afirmaba que un servidor había leído muy poco sobre liberalismo.

¿Y ahora me pregunta si he leído a estos personajes?

Pues no, hombre, pues no... (modo no dejarle en mal lugar a Vd.)

Ande, ande, no se contradiga en tan corto espacio de tiempo, que pierde muchos puntos. Ayssssssss.

[skye]

Manolón, una pregunta: (y sí, le estoy examinando)

¿Qué piensa Vd. de esta frase?:

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"¿Realmente piensa la gente que (moralmente) se merecen haber nacido más dotados que otros? ¿Acaso piensan que se merecen (moralmente) haber nacido hombres en vez de mujeres, o viceversa? ¿Piensan que se merecen haber nacido en una familia adinerada en vez de una familia pobre? No."

Edito:

Le doy una pista para que afine. La acabo de copiar de un libro titulado "La justicia como equidad. Una reformulación". El autor es John Rawls, un gran filósofo liberal (con su permiso) y el libro está editado por Paidós, ed. 2002, pág. 110.

[liberal de izquierda]

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¡Qué guay! Esos "valores comunes" los comparte hasta Podemos. Las diferencias surgen cuando entramos en la letra pequeña, cuando concretamos qué quiere decir "justicia social" y "economía social de mercado" y cuáles son las medidas prácticas a aplicar para conseguirlo.

Personalmente soy liberal en lo social pero topo con los liberales en cuanto al tamaño del Estado y su capacidad para regular mediante leyes los mercados y las relaciones laborales, así como para asegurar educación y sanidad universales además de un sistema público de pensiones. Esas son para mí las patas de la "justicia social" y para conseguirla hacen falta impuestos muy superiores a los que un liberal puede admitir.

Supongo que los auténticos liberales estarán en contra del bien llamado "capitalismo de amiguetes", ese que consiste en privatizar las ganancias y socializar las pérdidas, procedimiento al que los ciudadanos asistimos impotentes cada dos por tres. Mucho !Viva Hayek¡ cuando las vacas gordas para correr a echarse en los brazos de Keynes en cuanto vienen mal dadas.

Depende de que partido político liberal estemos hablando, muchos partidos social-liberales están de acuerdo con lo que usted plantea. El partido liberal británico fue el creador del primer estado de bienestar en el Reino Unido a principios del siglo XX, que luego el partido laborista reformulo y amplio. El partido liberal canadiense, también fue el creador del estado de bienestar en Canadà.

[Avicena]

Es curioso, lo encendido que puede ser las discusiones semánticas, lo importante es caracterizar la ideología a la que uno se refiere y consensuar su denominación.
Liberalismo, me parece un termino muy amplio, que engloba demasiadas cosas.
Pero incluso libertario es polisémico, uno procede de libertaire en francés y alude al anarcocomunismo o al socialismo libertario o incluso aquella ideología antiautoritaria.
Pero otra procede de libertarian anglosajón, en EEUU, que sería un tipo de liberalismo que se separa del clásico, extremadamente minarquista, a favor del capitalismo y del individualismo extremo propio de la mentalidad de los herederos del colono o cowboy americano.
Pero es más la escuela austríaca, llego a unos niveles exagerados el liberalismo, sobre todo en lo económico, porque es en su origen una escuela económica, aunque no llegaron al extremo de los libertarios americanos y se les denominó neoliberales, para diferenciarlos del liberalismo clásico, creo que ésta es la que más éxito ha tenido, son la ortodoxia dentro del liberalismo contemporáneo.
Y luego anarcocapitalista, es un término que surge más recientemente, de un liberal que no cree en el Estado, para mi es una rama del liberalismo libertario.

[xmigoll]

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Manolón, una pregunta: (y sí, le estoy examinando)

¿Qué piensa Vd. de esta frase?:

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"¿Realmente piensa la gente que (moralmente) se merecen haber nacido más dotados que otros? ¿Acaso piensan que se merecen (moralmente) haber nacido hombres en vez de mujeres, o viceversa? ¿Piensan que se merecen haber nacido en una familia adinerada en vez de una familia pobre? No."

Edito:

Le doy una pista para que afine. La acabo de copiar de un libro titulado "La justicia como equidad. Una reformulación". El autor es John Rawls, un gran filósofo liberal (con su permiso) y el libro está editado por Paidós, ed. 2002, pág. 110.

¿Por qué usa usted ese nombre de forma despectiva y peyorativa en referencia a un compañero de foro el cual no se corresponde con su nick? ¿No dice usted que el juego de descalificaciones no le práctica? ¿Hay que darle la razón como a los tontos porque si no se enfada y comienza los desvaríos varios?
Por favor, intente controlar su aparato excretor. No lo relaje en exceso.

[skye]

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¿Por qué usa usted ese nombre de forma despectiva y peyorativa en referencia a un compañero de foro el cual no se corresponde con su nick? ¿No dice usted que el juego de descalificaciones no le práctica? ¿Hay que darle la razón como a los tontos porque si no se enfada y comienza los desvaríos varios?
Por favor, intente controlar su aparato excretor. No lo relaje en exceso.

Simplemente le estoy dando a Vd. material para mi biografía. Tome nota, ¿eh? Y yo no he cambiado nada ni lo utilizo de forma despectiva, querido amigo. En Euskadi, los migueles son Miguelón de toda la vida y nadie se ofende, y nuestro amigo se "nickea" miguelonmad, que supongo que será Miguelón de Madrid o algo así. Tome nota de esto también (sonrisa ).

[skye]

Tengo, sí, que pedir disculpas a "miguelonmad", porque he leído mal. Con las prisas he leído "manolonmad", cuando era "miguelonmad". O sea, Miguelón, en vez de Manolón.

Tome nota, xmigoll, de esto también, no se le vaya a pasar.

[xmigoll]

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Tengo, sí, que pedir disculpas a "miguelonmad", porque he leído mal. Con las prisas he leído "manolonmad", cuando era "miguelonmad". O sea, Miguelón, en vez de Manolón.

Tome nota, xmigoll, de esto también, no se le vaya a pasar.

No. Si ya tomo nota, ya.

[gálvez]

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Es curioso, lo encendido que puede ser las discusiones semánticas, lo importante es caracterizar la ideología a la que uno se refiere y consensuar su denominación.
Liberalismo, me parece un termino muy amplio, que engloba demasiadas cosas.
Pero incluso libertario es polisémico, uno procede de libertaire en francés y alude al anarcocomunismo o al socialismo libertario o incluso aquella ideología antiautoritaria.
Pero otra procede de libertarian anglosajón, en EEUU, que sería un tipo de liberalismo que se separa del clásico, extremadamente minarquista, a favor del capitalismo y del individualismo extremo propio de la mentalidad de los herederos del colono o cowboy americano.
Pero es más la escuela austríaca, llego a unos niveles exagerados el liberalismo, sobre todo en lo económico, porque es en su origen una escuela económica, aunque no llegaron al extremo de los libertarios americanos y se les denominó neoliberales, para diferenciarlos del liberalismo clásico, creo que ésta es la que más éxito ha tenido, son la ortodoxia dentro del liberalismo contemporáneo.
Y luego anarcocapitalista, es un término que surge más recientemente, de un liberal que no cree en el Estado, para mi es una rama del liberalismo libertario.

Son importante si se pretende hablar con precisión de algo.Si se pretende tener una discusión de mediano nivel sobre algo o argumentar algo con cierta lucidez, que los términos de los que se hablan queden medianamente definidos y claros para ambas partes.
Sino las palabras pasan a tener mas carga emocional que argumental , mas significado connotativo que denotativo y todo el discurso queda reducido a eso...a emoción y a visceras pero a nada medianamente discernible desde la racionalidad del que se vaya a sacar algo en claro.

El motivo de porque los discursos políticos suele primar mucho las falacias lógicas es precisamente por ese retorcimiento interesado de la ambiguedad del lenguaje.


saludos

[miguelonmad]

[/quote]Ah, vale, una ideología es "lo económico" y "lo demás", con lo cual el PP cumple con "la mitad". O algo así.......[/quote]

El liberlismo trata tanto temas economicos como sociales.
Lo llamados liberales progersistas se suele centrr mas en los temas sociales y dejan a un lado los economicos y los llamados liberales conservadores rechazan casi todos las ideas liberales en cuanto al campo social y se centran en lo economico.

Me puede decir un solo partido del arco parlamentario espanol o del resto de europa que defienda ideas liberales en el el campo social y economico?

Gracias

[miguelonmad]

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Es curioso, lo encendido que puede ser las discusiones semánticas, lo importante es caracterizar la ideología a la que uno se refiere y consensuar su denominación.
Liberalismo, me parece un termino muy amplio, que engloba demasiadas cosas.
Pero incluso libertario es polisémico, uno procede de libertaire en francés y alude al anarcocomunismo o al socialismo libertario o incluso aquella ideología antiautoritaria.
Pero otra procede de libertarian anglosajón, en EEUU, que sería un tipo de liberalismo que se separa del clásico, extremadamente minarquista, a favor del capitalismo y del individualismo extremo propio de la mentalidad de los herederos del colono o cowboy americano.
Pero es más la escuela austríaca, llego a unos niveles exagerados el liberalismo, sobre todo en lo económico, porque es en su origen una escuela económica, aunque no llegaron al extremo de los libertarios americanos y se les denominó neoliberales, para diferenciarlos del liberalismo clásico, creo que ésta es la que más éxito ha tenido, son la ortodoxia dentro del liberalismo contemporáneo.
Y luego anarcocapitalista, es un término que surge más recientemente, de un liberal que no cree en el Estado, para mi es una rama del liberalismo libertario.

Por partes.

El liberalismo clasico defendia la existia de un gobierno limitado pero no se centraba en el papel del Estado.El liberalismo clasico no defendia la libertad individual absoluta ni la libertadde mrcado.

Hoy en dia los partidos socialdemocratas,democristianos,..etc han creado hibridos tomando ciertas ideas del liberalismo clasico mas proximas a su ideologia y se autodenominan como liberales creando aberraciones ideologicas como son Cs o el PP.

Tenemos partidos como el PP o Cs que se autodefinen como liberale sy luego niegan la libertad d elas personas en temas como eutanasia,drogas,armas,...etc

El punto de inflexion aparece con la escuela austriaca, que es la que crea las bases del estado minimo y gobierno limitado.Aparece el minarquismo

El concepto de libertarianismo aparece en los EEUU para diferenciarse de liberal.En EEUU un liberal es liberal progresista o social liberal.
Mientras que un libertario es un liberal que quiere reducir el papel del Estado a su minimia expresion, pero que no desaparezca.

Uno de los discipulos de la escuela austria,Rothbard,es el que desarrolla el anarcocapitalismo que para mi es una mera utopia.

Esto,lo llevo escribiendo desde el inicio,pero los hooligans de Cs,o no leen o no quieren leer.

Un saludo

[miguelonmad]

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¡Qué guay! Esos "valores comunes" los comparte hasta Podemos. Las diferencias surgen cuando entramos en la letra pequeña, cuando concretamos qué quiere decir "justicia social" y "economía social de mercado" y cuáles son las medidas prácticas a aplicar para conseguirlo.

Personalmente soy liberal en lo social pero topo con los liberales en cuanto al tamaño del Estado y su capacidad para regular mediante leyes los mercados y las relaciones laborales, así como para asegurar educación y sanidad universales además de un sistema público de pensiones. Esas son para mí las patas de la "justicia social" y para conseguirla hacen falta impuestos muy superiores a los que un liberal puede admitir.

Supongo que los auténticos liberales estarán en contra del bien llamado "capitalismo de amiguetes", ese que consiste en privatizar las ganancias y socializar las pérdidas, procedimiento al que los ciudadanos asistimos impotentes cada dos por tres. Mucho !Viva Hayek¡ cuando las vacas gordas para correr a echarse en los brazos de Keynes en cuanto vienen mal dadas.

Depende de que partido político liberal estemos hablando, muchos partidos social-liberales están de acuerdo con lo que usted plantea. El partido liberal británico fue el creador del primer estado de bienestar en el Reino Unido a principios del siglo XX, que luego el partido laborista reformulo y amplio. El partido liberal canadiense, también fue el creador del estado de bienestar en Canadà.

El partido liberal britanico o canadiense no son partidos liberales,son hibridos ideologicos.EL el mundo anglosajon ser liberal es defender el social liberalismo.