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skye
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Mensaje por skye » 04 Sep 2018 17:56

Un artículo precioso publicado hoy en "El País":

(dedicado especialmente a los afines al liberalismo de este foro, especie minoritaria y en vías de extinción)
Los liberales que faltan

La sociedad, las naciones, el Estado, todo, existe para el ser humano, nunca al revés

Giovanni Sartori debía estar un poco harto de la murga hegeliana acerca de las supuestas filosofías de la historia cuando escribió sarcásticamente que “el liberalismo sigue siendo la única ingeniería de la historia que no nos ha traicionado”. Pero era verdad. Esa humilde doctrina, que se cimenta en una observación tan simple como la de que todo poder tiende a causar miedo y sufrimiento a las personas pero que su supresión total es inviable y solo cabe embridarlo como a una bestia mediante normas impersonales y abstractas, esa humilde verdad es la que ha hecho posible el progreso de la humanidad. Un progreso que no es lineal, constante ni uniforme, ni es igual para todos y en todos los sitios, pero que es patente para quien quiera mirar y contar. Contar con cifras no con jeremiadas, claro.

¿Qué es el liberalismo? ¿Una doctrina, un partido, una cultura, un talante, una forma de actuar? Difícil responder, como todo lo que es histórico no se puede dar un concepto del liberalismo. Pero sí se puede dar algún rasgo nuclear suyo.

Por ejemplo, que el liberalismo es lo contrario del radicalismo. El radical va a la raíz de los problemas para solucionarlos de una vez por todas. El liberal predica en contra de ello, defiende que es más prudente tratar sólo los síntomas de esos problemas, mediante la contención y el reformismo progresivo. Cualquier doctrina que se sustente en un cambio antropológico de la condición humana como base de futuro es sospechosa de conducir al desastre. Las relaciones de poder, de arriba abajo, nunca desaparecerán y es peligroso hipotetizar un camino que nos pretenda llevar a un mundo sin dominación. Marx, que era un liberal en cuanto al futuro final que defendía, incurrió en ese error.

El liberalismo aprecia y defiende la limitación como una herramienta imprescindible para convivir. ¿Limitación de qué? Pues de todo, pero sobre todo limitación de la voluntad política. Decía Pierre Rosanvallon que en el mundo moderno laten escondidas dos utopías que pelean incansables: la utopía de la voluntad y la utopía de la regla impersonal. Pues el liberalismo se apunta decidido a la segunda: su ideal es el de un mundo en que el poder esté despersonalizado mediante reglas anónimas. Y eso vale para la política y para la economía: el mercado del liberal quiere ser el reino de una regla que no pueda estar a la disposición de nadie.

Apreciar la limitación significa creer firmemente que la política misma es una actividad parcial y limitada. No es el ámbito privilegiado de realización del ser humano, ni mucho menos. Y apreciar la limitación implica también defender con convicción y a contracorriente que la democracia posible es una democracia muy limitada. Limitada mediante la exclusión del pueblo del Gobierno y mediante la exclusión de muchos asuntos del ámbito de lo decidible. Anatema para la política correcta, claro.

El liberal es individualista. Acérrimo e irreductible. La persona individual es el único agente moral relevante a la hora de construir el mundo de las reglas sociales. Estas existen solo para propiciar el desarrollo de la autonomía personal en la construcción de la propia vida, mediante su generalidad y su predictibilidad. Naturalmente que el humano es un ser socialmente construido y que precisa de la sociedad, pero ello no cambia nada en su valoración: el mundo humano es un reino de fines, nunca de medios. La sociedad, las naciones, el Estado, todo, existe para el ser humano, nunca al revés.

El liberal cree que la sociedad debe estar organizada de forma que el ser humano pueda perseguir autónomamente su felicidad. No para hacerle feliz, sino para permitirle construir su felicidad. La suya. Algo que suena muy mal en esta España nuestra en la que eso de la pursuit of happiness siempre ha sonado a egoísta, ñoño y simplón comparado con la profundidad de los mensajes redentoristas que nos prometen un mundo justo y cabal. O de los nacionalismos que nos prometen una identidad satisfecha. O del perfeccionismo que quiere construirnos felices él solito. O prohibirnos pensar autónomamente acerca del pasado y del presente, como nos guste. Candidatos a profetas es lo que sobra en nuestro pasado y presente, liberales a la Stuart Mill es lo que falta. Y se nota.

José María Ruiz Soroa es abogado. Ha publicado recientemente Elogio del liberalismo, en la editorial Los Libros de la Catarata.
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Re: Liberales

Mensaje por Dan » 04 Sep 2018 18:24

¿Qué dice José María Ruiz Soroa de querer expulsar a todos los musulmanes de Europa?

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Re: Liberales

Mensaje por skye » 04 Sep 2018 18:30

Dan escribió:¿Qué dice José María Ruiz Soroa de querer expulsar a todos los musulmanes de Europa?
(muchas sonrisas )

Típico hilo en el que entran especialmente personas enemigas de lo liberal.

En fin, no pasa nada, sea Vd. bienvenido.

Ah, y sobre su apunte, no tengo ni idea. Pregúnteselo. Pero sí le digo que lo liberal es un enemigo acérrimo de las doctrinas totalitarias. Así que Vd. mismo.

Por cierto, aquello le puso, ¿eh? (sonrisa )
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Re: Liberales

Mensaje por Dan » 04 Sep 2018 18:34

skye escribió:Por cierto, aquello le puso, ¿eh? (sonrisa )
Desde luego. En mi vida me han puesto tan en bandeja que un """"""liberal"""""" demuestre fehacientemente que él sí que es de verdad un enemigo de lo liberal.

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Re: Liberales

Mensaje por skye » 04 Sep 2018 18:41

Dan escribió:
skye escribió:Por cierto, aquello le puso, ¿eh? (sonrisa )
Desde luego. En mi vida me han puesto tan en bandeja que un """"""liberal"""""" demuestre fehacientemente que él sí que es de verdad un enemigo de lo liberal.
Dan, como Vd. insiste en postear yendo por lo personal, me va a permitir que haga un pequeño paréntesis: un servidor no se siente un liberal "stricto sensu", sino más bien un pecador de la familia, que tiene compulsiones genéticas que le salen de dentro sin filtrarlas racionalmente, ¿entiende?

En la vida, mi "querido amigo", todos caminamos con una mochila a la espalda en la que llevamos nuestras cosas buenas y nuestras cosas malas, entre ellas, que muchas veces somos incongruentes con los principios que decimos defender. Bueno, pues mi mochila es tamaño XXL por el lado de las cosas malas. Y supongo que tengo derecho a llevar la mochila que desee, que para eso cargo yo con ella. Por ejemplo, votar PNV en elecciones municipales y forales como hago para que no ganen ni Bildu ni Podemos, es otra incongruencia. Qué se le va a hacer...

Y le repito de nuevo, por si no lo ha entendido: lo liberal es enemigo de los totalitarismos. Supongo que entenderá lo que quiero decir.

Por mi parte, nada más sobre este asunto.... personal. Con lo que yo le "quiero" a Vd.... (sonrisa )

Bueno, ¿le ha gustado el artículo? ¿A que sí?

Pues eso.
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Re: Liberales

Mensaje por Dan » 04 Sep 2018 18:55

Bueno, pues mi mochila es tamaño XXL por el lado de las cosas malas
Enhorabuena, le felicito, de verdad. El primer paso es reconocerlo.

Yo, por ejemplo, discrepo mucho con el liberalismo en lo económico. No estoy dispuesto casi bajo ningún concepto en derribar la Seguridad Social y sustituirla por un sistema más parecido al estadounidense o al chileno.

Pero sí entiendo varias de las críticas que se hacen desde el liberalismo en el sentido de elegir entre Seguridad Social o inmigración:

http://juanramonrallo.com/2015/09/dejem ... index.html

https://blogs.elconfidencial.com/econom ... a_1582474/

https://www.juandemariana.org/ijm-actua ... -fronteras

No vea en los artículos que he traído un ataque contra usted, skye. Es un tema que a mí, particularmente, me resulta muy interesante.

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Re: Liberales

Mensaje por skye » 04 Sep 2018 19:30

Dan escribió:
Enhorabuena, le felicito, de verdad. El primer paso es reconocerlo.

Yo, por ejemplo, discrepo mucho con el liberalismo en lo económico. No estoy dispuesto casi bajo ningún concepto en derribar la Seguridad Social y sustituirla por un sistema más parecido al estadounidense o al chileno.

Pero sí entiendo varias de las críticas que se hacen desde el liberalismo en el sentido de elegir entre Seguridad Social o inmigración:

http://juanramonrallo.com/2015/09/dejem ... index.html

https://blogs.elconfidencial.com/econom ... a_1582474/

https://www.juandemariana.org/ijm-actua ... -fronteras

No vea en los artículos que he traído un ataque contra usted, skye. Es un tema que a mí, particularmente, me resulta muy interesante.
No se preocupe por los artículos. Ponga todos los que desee. No suelo leer los enlaces (sonrisa ).

Una cosa sobre lo que ha escrito: el primer sistema público de salud fue el británico (NHS, National Health Service). Pues bien, ese logro fue obra de mucha gente, pero en el "podium" de honor para conseguir eso está el Beveridge Report, que es un informe elaborado por expertos y que fue algo así como la piedra angular para "implementar" la salud pública. Se llama Beveridge Report porque el presidente del comité que lo elaboró fue William Beveridge, miembro del Partido Liberal británico.

Y la sanidad pública fue algo así como el punto de partida para la construcción del Estado del bienestar, en el que participó mucha gente, especialmente socialdemócratas, pero también liberales y democristianos.

Al César lo que es del César.
Última edición por skye el 04 Sep 2018 19:32, editado 1 vez en total.
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Re: Liberales

Mensaje por xmigoll » 04 Sep 2018 19:31

La única verdad del liberalismo, mejor dicho, del neoliberalismo, es la acumulación de riqueza.
Pero qué casualidad que el liberal cuando pierde sus recursos se convierte en un defensor del papá estado para poder seguir viviendo.
El rico que estudie, que para ewso tiene recursos y el pobre que se muera y siga siendo analfabeto, que alguien debe limpiar nuestra porquería.
Pues el contrato social al que se llegó con los agentes sociales para seguir manteniendo este huerto no es el de trabajar libremente según lo construido. Pero bueno. Eso ya lo saben los liberales

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Re: Liberales

Mensaje por skye » 04 Sep 2018 19:34

xmigoll escribió:La única verdad del liberalismo, mejor dicho, del neoliberalismo, es la acumulación de riqueza.
Pero qué casualidad que el liberal cuando pierde sus recursos se convierte en un defensor del papá estado para poder seguir viviendo.
El rico que estudie, que para ewso tiene recursos y el pobre que se muera y siga siendo analfabeto, que alguien debe limpiar nuestra porquería.
Pues el contrato social al que se llegó con los agentes sociales para seguir manteniendo este huerto no es el de trabajar libremente según lo construido. Pero bueno. Eso ya lo saben los liberales
Pablo Iglesias o Monedero no lo habrían expresado "mejor".
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Re: Liberales

Mensaje por xmigoll » 04 Sep 2018 19:42

skye escribió:
xmigoll escribió:La única verdad del liberalismo, mejor dicho, del neoliberalismo, es la acumulación de riqueza.
Pero qué casualidad que el liberal cuando pierde sus recursos se convierte en un defensor del papá estado para poder seguir viviendo.
El rico que estudie, que para ewso tiene recursos y el pobre que se muera y siga siendo analfabeto, que alguien debe limpiar nuestra porquería.
Pues el contrato social al que se llegó con los agentes sociales para seguir manteniendo este huerto no es el de trabajar libremente según lo construido. Pero bueno. Eso ya lo saben los liberales
Pablo Iglesias o Monedero no lo habrían expresado "mejor".
Gracias por lo que me toca. Se agradece .

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Re: Liberales

Mensaje por skye » 04 Sep 2018 19:51

xmigoll escribió:
skye escribió:
xmigoll escribió:La única verdad del liberalismo, mejor dicho, del neoliberalismo, es la acumulación de riqueza.
Pero qué casualidad que el liberal cuando pierde sus recursos se convierte en un defensor del papá estado para poder seguir viviendo.
El rico que estudie, que para ewso tiene recursos y el pobre que se muera y siga siendo analfabeto, que alguien debe limpiar nuestra porquería.
Pues el contrato social al que se llegó con los agentes sociales para seguir manteniendo este huerto no es el de trabajar libremente según lo construido. Pero bueno. Eso ya lo saben los liberales
Pablo Iglesias o Monedero no lo habrían expresado "mejor".
Gracias por lo que me toca. Se agradece .
De nada. Es que, xmigoll, me lo ha puesto "a huevo", joé. (sonrisa ).

Y sí, un poco exagerado mi comentario. Lo siento.
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Re: Liberales

Mensaje por xmigoll » 04 Sep 2018 19:55

skye escribió:
xmigoll escribió:
skye escribió:
xmigoll escribió:La única verdad del liberalismo, mejor dicho, del neoliberalismo, es la acumulación de riqueza.
Pero qué casualidad que el liberal cuando pierde sus recursos se convierte en un defensor del papá estado para poder seguir viviendo.
El rico que estudie, que para ewso tiene recursos y el pobre que se muera y siga siendo analfabeto, que alguien debe limpiar nuestra porquería.
Pues el contrato social al que se llegó con los agentes sociales para seguir manteniendo este huerto no es el de trabajar libremente según lo construido. Pero bueno. Eso ya lo saben los liberales
Pablo Iglesias o Monedero no lo habrían expresado "mejor".
Gracias por lo que me toca. Se agradece .
De nada. Es que, xmigoll, me lo ha puesto "a huevo", joé. (sonrisa ).

Y sí, un poco exagerado mi comentario. Lo siento.
¿Recuerda que le he indicado, en otro hilo, que va usted sobrado de inteligencia emocional, no?
Y ahora a ver si dice -escribe- algo con sustancia y fundamentado en algo más que pensamientos, como lo definiría, onanistas.

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Re: Liberales

Mensaje por Regshoe » 04 Sep 2018 20:07

xmigoll escribió:La única verdad del liberalismo, mejor dicho, del neoliberalismo, es la acumulación de riqueza.
Pero qué casualidad que el liberal cuando pierde sus recursos se convierte en un defensor del papá estado para poder seguir viviendo.
El rico que estudie, que para ewso tiene recursos y el pobre que se muera y siga siendo analfabeto, que alguien debe limpiar nuestra porquería.
Pues el contrato social al que se llegó con los agentes sociales para seguir manteniendo este huerto no es el de trabajar libremente según lo construido. Pero bueno. Eso ya lo saben los liberales
La educación universal no está reñida con el liberalismo. No se de que doctrina liberal sacas esto la verdad.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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Re: Liberales

Mensaje por xmigoll » 04 Sep 2018 20:16

Regshoe escribió:
xmigoll escribió:La única verdad del liberalismo, mejor dicho, del neoliberalismo, es la acumulación de riqueza.
Pero qué casualidad que el liberal cuando pierde sus recursos se convierte en un defensor del papá estado para poder seguir viviendo.
El rico que estudie, que para ewso tiene recursos y el pobre que se muera y siga siendo analfabeto, que alguien debe limpiar nuestra porquería.
Pues el contrato social al que se llegó con los agentes sociales para seguir manteniendo este huerto no es el de trabajar libremente según lo construido. Pero bueno. Eso ya lo saben los liberales
La educación universal no está reñida con el liberalismo. No se de que doctrina liberal sacas esto la verdad.
Ah no, es verdad. El liberal defiende el estado mínimo.

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Re: Liberales

Mensaje por liberal de izquierda » 04 Sep 2018 20:19

El liberal es individualista. Acérrimo e irreductible.
Vaya contradicción, el liberalismo no puede ser acérrimo e irreductible en nada, ni siquiera en la defensa de un individualismo extremo, porque en el liberalismo no existen "verdades reveladas", acérrimos e irreductibles son algunas religiones y todas las ideologías totalitarias, pero no el liberalismo. Individualistas acérrimos e irreductibles son los libertarios anarco-capitalistas, gente a la que más alla de ambitos académicos reducidos, nadie toma en serio y que nada tienen que ver con el liberalismo progresista o social-liberalismo.

El social-liberalismo o liberalismo progresista es individualista, pero no acérrimo ni irreductible, el liberalismo progresista sabe perfectamente, sobre todo en materia económica, que un individualismo extremo solo favorece a los mas ricos y aumenta las desigualdades sociales, y en un mundo desigual es imposible que florezca la libertad. El liberalismo progresista pregona que la defensa de la libertad individual es compatible con la justicia social.

Liberal es un término polisémico, o sea no hay una única definición de lo que significa ser liberal, una de las mejores definiciones, a mi criterio, es la de John.F. Kennedy:
“…alguien que mira hacia el futuro y no hacia el pasado, alguien que da la bienvenida a nuevas ideas sin reacciones rígidas, alguien preocupado por el bienestar de la gente -su salud, su alojamiento, sus escuelas, sus trabajos, sus derechos civiles y sus libertades- alguien que cree que podemos romper el estancamiento y las sospechas que nos constriñen en nuestras políticas hacia el extranjero. Si esto es lo que quieren decir con un “liberal”, entonces estoy orgulloso de proclamar que soy un “liberal”.

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Re: Liberales

Mensaje por skye » 04 Sep 2018 21:29

Yo creo que exagera Vd. un poco. Cuando el articulista dice que el liberalismo es individualista "acérrimo e irreductible" se refiere a que siempre, siempre, en el centro de sus preocupaciones está la libertad última del individuo. La sociedad no es nada, sino la suma de individuos. La libertad o la felicidad colectiva no es sino la suma de su libertad, de la libertad del otro, de la del otro y de la del otro. También de la mía. Y una sociedad es libre y es feliz si sus miembros son libres y felices. O, al menos, han tenido la oportunidad de ser libres y felices.

Esa preocupación por el individuo, último elemento de la sociedad, es el centro de las preocupaciones de los liberales. No se enajenan mentalmente e intentan enajenar a otros colocando unos supuestos intereses colectivos por delante de los intereses de sus miembros. Que, al final, no son sino los particulares intereses de los ingenieros sociales que intentan hacernos creer a los demás que hay que perseguir los ideales que ellos han ingeniado. Es decir, prima el individuo frente al colectivismo (conservadurismo, comunitarismo y socialismo en sus diferentes versiones). Y eso es así en todas las familias liberales. Incluso Rawls, que es probablemente el pensador liberal situado más a la izquierda, y, por cierto, por el que un servidor siente verdadera admiración, defendía siempre la libertad individual como última razón de ser de la actividad política.

Eso, por cierto, significa que el Estado es siempre instrumental, al servicio de los individuos, de los miembros de la sociedad. Y no al revés. Y eso no tiene nada que ver con si es un Estado más grande o más pequeño.
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Re: Liberales

Mensaje por jordi » 04 Sep 2018 22:19

Liberales
El "problema" con "el" liberalismo es que se trata de un tipo de ideología que ya existe desde hace dos siglos. Durante todo este tiempo se ha ido desarrollando en muchos aspectos y muchos sentidos con lo cual ahora ahora existe todo un espectro de ramificaciones y corrientes liberales, que podemos encontrar en el espectro politico entre desde neocons hasta socialdemócratas. Hay tanto "liberalismo" que entre unos y otros hace tiempo ya no se entienden.
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Re: Liberales

Mensaje por Regshoe » 05 Sep 2018 01:15

xmigoll escribió:
Regshoe escribió:
xmigoll escribió:La única verdad del liberalismo, mejor dicho, del neoliberalismo, es la acumulación de riqueza.
Pero qué casualidad que el liberal cuando pierde sus recursos se convierte en un defensor del papá estado para poder seguir viviendo.
El rico que estudie, que para ewso tiene recursos y el pobre que se muera y siga siendo analfabeto, que alguien debe limpiar nuestra porquería.
Pues el contrato social al que se llegó con los agentes sociales para seguir manteniendo este huerto no es el de trabajar libremente según lo construido. Pero bueno. Eso ya lo saben los liberales
La educación universal no está reñida con el liberalismo. No se de que doctrina liberal sacas esto la verdad.
Ah no, es verdad. El liberal defiende el estado mínimo.
El liberalismo ni es homogéneo ni se circunscribe a las ideas de señores de hace 200 años.
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Re: Liberales

Mensaje por xmigoll » 05 Sep 2018 03:10

Regshoe escribió:
xmigoll escribió:
Regshoe escribió:
xmigoll escribió:La única verdad del liberalismo, mejor dicho, del neoliberalismo, es la acumulación de riqueza.
Pero qué casualidad que el liberal cuando pierde sus recursos se convierte en un defensor del papá estado para poder seguir viviendo.
El rico que estudie, que para ewso tiene recursos y el pobre que se muera y siga siendo analfabeto, que alguien debe limpiar nuestra porquería.
Pues el contrato social al que se llegó con los agentes sociales para seguir manteniendo este huerto no es el de trabajar libremente según lo construido. Pero bueno. Eso ya lo saben los liberales
La educación universal no está reñida con el liberalismo. No se de que doctrina liberal sacas esto la verdad.
Ah no, es verdad. El liberal defiende el estado mínimo.
El liberalismo ni es homogéneo ni se circunscribe a las ideas de señores de hace 200 años.
Bueno, bueno, bueno. Vaya frase más cojonuda para no decir nada. Requisitos que cumplen el islam, el cristianismo, el comunismo, etcétera y sin embargo, como gacelas, corremos rápidamente a fijar conceptos inmutables en su génesis -a pesar de tener cientos de corrientes- que no son homogéneas ni circunscritas a ideas de señores de hace 1000 o 20 años.

Creo, si no recuerdo mal, que fue Milton Friedman, judío y liberal, el que justificaba la mercalización de la educación, porque negaba que el Estado actuará como agente monopolizador de esta. La escuela debía ser una empresa y los rectores, maestros y demás personal de servicio, administradores de la misma, donde los clientes pasarían a ser los padres de los usuarios finales; los hijos.
Educación universal, claro sí; pero de pago, nada de ser sufragado por los impuestos de la sociedad donde se reside.
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Re: Liberales

Mensaje por Regshoe » 05 Sep 2018 09:02

Creo que fue el obispo de Tenerife el que dijo que los niños buscan y provocan el abuso.
Esa es la posición de los católicos ante el tema.
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