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Fecha actual 19 Nov 2018 11:21



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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 20 Oct 2018 23:47 
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Cero07 escribió:
Atila escribió:
'

El traslado de Franco a la cripta de La Almudena: ¬ęNo lo entiendo, si al Valle no va casi nadie¬Ľ
Vecinos y comercios temen que la llegada del dictador a la cripta de La Almudena altere la convivencia.


https://www.abc.es/espana/madrid/abci-t ... ticia.html


Ya estoy viendo los ríos humanos en dirección a la Almudena por la calle Mayor y la calle Bailén, el colapso del tráfico en varios kilómetros a la redonda, las vigilias permanentes a su puerta. Fátima se va a quedar en nada comparado con la Almudena cuando los restos del bienamado Francisco Franco lleguen a la catedral de Madrid.


En cualquier caso, les ha quedao niquelao a los del PSOE: ahora en vez de irse al qunto pino a mano izquierda en un mamotreto perdido all√° por la sierra, los franquistas podr√°n ir al centro de Madrid y ser bien visibles cada 20N. Aunque a cambio tengan que ver las pinturas de Kiko Arg√ľello...

(Propongo que le encarguen a Kiko la lápida de la tumba de Franco, por aquello de la coherencia estilística... :juas )

_________________

Si los hechos est√°n en tu contra, discute la ley. Si la ley est√° en tu contra, discute los hechos.
Si la ley y los hechos est√°n en tu contra, da golpes en la mesa y grita todo lo que puedas
~Carl Sandburg~


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 20 Oct 2018 23:50 
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Registrado: 20 Oct 2018 23:41
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Le quiere sacar de El Valle y meterlo en La Almudena. Es una medida contra el heteropatriarcado. Clarísimamente.


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 20 Oct 2018 23:54 
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Registrado: 31 Ago 2010 01:21
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Donald_Trump escribió:
Le quiere sacar de El Valle y meterlo en La Almudena. Es una medida contra el heteropatriarcado. Clarísimamente.


No tienes gracia.

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Si la ley y los hechos est√°n en tu contra, da golpes en la mesa y grita todo lo que puedas
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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 20 Oct 2018 23:56 
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Avicena escribió:
en los art√≠culos de Jovellanos siempre ven√≠a un extranjero a Madrid y un ciudadano le explicaba las costumbres y la idiosincrasia espa√Īola desde un punto de vista negativo.


No he le√≠do las obras completas de Jovellanos ni mucho menos, pero ¬Ņno lo estar√°s confundiendo con Larra?

Por el perfil costumbrista y su carácter de articulista de diversos periódicos, puede ser que sea Larra el escritor que tengo en mente.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
¬Ľ Friedrich Nietzsche


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 21 Oct 2018 12:37 
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Registrado: 02 Sep 2010 00:45
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Avicena escribió:
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Avicena escribió:
en los art√≠culos de Jovellanos siempre ven√≠a un extranjero a Madrid y un ciudadano le explicaba las costumbres y la idiosincrasia espa√Īola desde un punto de vista negativo.


No he le√≠do las obras completas de Jovellanos ni mucho menos, pero ¬Ņno lo estar√°s confundiendo con Larra?

Por el perfil costumbrista y su carácter de articulista de diversos periódicos, puede ser que sea Larra el escritor que tengo en mente.


Ya decía yo.

Otra cosa: la pel√≠cula "Esquilache" no es de Fernando Fern√°n-G√≥mez, sino de Josefina Molina. √Čl s√≥lo la protagoniza.

_________________

Yo no te he interrumpido.


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 21 Oct 2018 13:02 
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Avicena escribió:
Pero la ilustraci√≥n en Espa√Īa era cr√≠tica, pero adem√°s hacia uso de la comparaci√≥n con las ideas y la mentalidad extranjera, sobre todo francesa frente a las supersticiones y la indolencia espa√Īola,


Esto tambi√©n es discutible. Cuando uno lee un poco a Feijoo, Jovellanos o Blanco White se da cuenta de que sus principales referentes eran intelectuales brit√°nicos y no franceses. Estaban pendientes sobre todo de Locke en el campo de la teor√≠a pol√≠tica, de Hume en el de la filosof√≠a y por supuesto de lo que significaba Newton para la ciencia. A los ilustrados espa√Īoles se les llama afrancesados, pero de hecho eran muy angl√≥filos. Su escaso afrancesamiento se aprecia en la reacci√≥n de Cadalso contra Montesquieu, que hab√≠a puesto a parir a los espa√Īoles en las "Cartas persas". O en la reacci√≥n generalizada contra el art√≠culo sobre Espa√Īa de la "Enciclopedia". O en Jovellanos pidiendo la censura de "El contrato social", del que circulaba una traducci√≥n con unas notas donde, parad√≥jicamente, se le elogiaba como ejemplo de buen servidor p√ļblico. Esa idea de las "supersticiones" y la "indolencia" espa√Īolas frente a la mentalidad moderna europea es t√≠picamente decimon√≥nica. En el XVIII formaba parte de la imagen de Espa√Īa que transmit√≠an algunos autores franceses (a veces con evidente af√°n propagand√≠stico), pero aqu√≠ no hab√≠a cuajado todav√≠a.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 21 Oct 2018 16:04 
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Moradiellos: ¬ęHay muchas razones para que Franco no est√© en el Valle de los Ca√≠dos¬Ľ
Su nuevo libro, ¬ęFranco, anatom√≠a de un dictador¬Ľ presenta un an√°lisis del dictador y su r√©gimen sin demonizar.

https://www.abc.es/cultura/libros/abci- ... ticia.html

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 21 Oct 2018 20:04 
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Avicena escribió:
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Avicena escribió:
en los art√≠culos de Jovellanos siempre ven√≠a un extranjero a Madrid y un ciudadano le explicaba las costumbres y la idiosincrasia espa√Īola desde un punto de vista negativo.


No he le√≠do las obras completas de Jovellanos ni mucho menos, pero ¬Ņno lo estar√°s confundiendo con Larra?

Por el perfil costumbrista y su carácter de articulista de diversos periódicos, puede ser que sea Larra el escritor que tengo en mente.


Ya decía yo.

Otra cosa: la pel√≠cula "Esquilache" no es de Fernando Fern√°n-G√≥mez, sino de Josefina Molina. √Čl s√≥lo la protagoniza.

No sé de dónde he sacado la idea que el lo dirigía, tienes razón, pero bueno, las reflexiones sobre el autor, se puede aplicar a la autora.
Lo que est√° claro es que es una obra personal.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 21 Oct 2018 21:19 
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Avicena escribió:
Pero la ilustraci√≥n en Espa√Īa era cr√≠tica, pero adem√°s hacia uso de la comparaci√≥n con las ideas y la mentalidad extranjera, sobre todo francesa frente a las supersticiones y la indolencia espa√Īola,


Esto tambi√©n es discutible. Cuando uno lee un poco a Feijoo, Jovellanos o Blanco White se da cuenta de que sus principales referentes eran intelectuales brit√°nicos y no franceses. Estaban pendientes sobre todo de Locke en el campo de la teor√≠a pol√≠tica, de Hume en el de la filosof√≠a y por supuesto de lo que significaba Newton para la ciencia. A los ilustrados espa√Īoles se les llama afrancesados, pero de hecho eran muy angl√≥filos. Su escaso afrancesamiento se aprecia en la reacci√≥n de Cadalso contra Montesquieu, que hab√≠a puesto a parir a los espa√Īoles en las "Cartas persas". O en la reacci√≥n generalizada contra el art√≠culo sobre Espa√Īa de la "Enciclopedia". O en Jovellanos pidiendo la censura de "El contrato social", del que circulaba una traducci√≥n con unas notas donde, parad√≥jicamente, se le elogiaba como ejemplo de buen servidor p√ļblico. Esa idea de las "supersticiones" y la "indolencia" espa√Īolas frente a la mentalidad moderna europea es t√≠picamente decimon√≥nica. En el XVIII formaba parte de la imagen de Espa√Īa que transmit√≠an algunos autores franceses (a veces con evidente af√°n propagand√≠stico), pero aqu√≠ no hab√≠a cuajado todav√≠a.

Feijoo es el que más he leído, del resto conozco citas, pero la ilustración fue un movimiento con centro en Francia a partir del cual se difundió al resto de Europa.
Es cierto que Newton era un referente en ciencias, aunque hay que reconocer que muy pocos comprend√≠an sus contribuciones, no ten√≠an suficientes conocimientos f√≠sicos y matem√°ticos y que Locke era un referente no s√≥lo en pol√≠tica sino en filosof√≠a, pero precisamente eso era algo propio de la ilustraci√≥n francesa, la espa√Īola es semejante a esta, las preocupaciones son parecidas..
Estos miraban a Inglaterra por su modelo social y político y sus pensadores previos, eso es lo que comentaba con Gálvez.
Pero negar la influencia mayoritaria de los pensadores franceses en su forma de verlos, en su forma de ver la cultura y la política es absurdo.
Es como hablar del Renacimiento y negar que fue un movimiento de origen italiano porque usaban como referentes a pensadores de la Grecia y Roma cl√°sica.
No veo como el empirismo fuerte de Hume puede haber calado en el ambiente intelectual contempor√°neo de Espa√Īa.
Normal que Cadalso se rebote contra las cr√≠ticas hacia la sociedad espa√Īola, pero en la medida que eran ilustrados beb√≠an de los fisi√≥cratas franceses, de Montesquieu, de la Enciclopedia.
Es cierto que la postura de los intelectuales espa√Īoles era moderada, les parec√≠an irreligiosos y demasiado iconoclasta, pero ambos se preocupaban por un Estado que educase al pueblo, era una obsesi√≥n muy del iluminismo franc√©s, los pensadores ingleses eran m√°s clasistas e individualistas.
Y por supuesto que reaccionaban con rechazo ante excesos de la Ilustraci√≥n, joder, Feijoo, se preocupaba por una escolarizaci√≥n del pueblo, por eliminar supersticiones, por el rentismo de la nobleza espa√Īola, pero joder, era cat√≥lico y cre√≠a en una sociedad estamental.
Pero tienes raz√≥n en que mi descripci√≥n de la intelectualidad espa√Īola anterior, est√° transferida cronol√≥gicamente, porque ten√≠a en mente a Larra, es m√°s propio de principios del siglo XIX.
Los franceses se autofustigaban bastante, no les dol√≠a prendas en mirar con envidia hacia Reino Unido, pero muchas veces se autocensuraban, para criticar el fundamentalismo religioso imperante, se conten√≠an y frente a la censura, utilizaban un cabeza de turco fuera, en Mahoma, de Voltaire, las cr√≠ticas hacia el fundamentalismo musulm√°n, se pod√≠a aplicar hacia el cristiano de su entorno, del mismo modo, cuando criticaban el absolutismo espa√Īol, mucho de lo que dec√≠an se pod√≠a aplicar al absolutismo franc√©s, no hab√≠a un af√°n propagand√≠stico, es cierto que no pretend√≠an romper el antiguo r√©gimen, pero lo estaban socavando, porque eran muy autocriticos y sarc√°sticos, propagaron un esc√©pticismo muy destructor.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 23 Oct 2018 14:52 
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Avicena escribió:
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Avicena escribió:
en los art√≠culos de Jovellanos siempre ven√≠a un extranjero a Madrid y un ciudadano le explicaba las costumbres y la idiosincrasia espa√Īola desde un punto de vista negativo.


No he le√≠do las obras completas de Jovellanos ni mucho menos, pero ¬Ņno lo estar√°s confundiendo con Larra?

Por el perfil costumbrista y su carácter de articulista de diversos periódicos, puede ser que sea Larra el escritor que tengo en mente.

Pero es que Larra no tiene nada que ver con la ilustración. :facepalm:

saludos

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 23 Oct 2018 15:30 
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Citar:
Feijoo es el que más he leído, del resto conozco citas, pero la ilustración fue un movimiento con centro en Francia a partir del cual se difundió al resto de Europa.


La Ilustración fue un movimiento coral europeo, y quizás de origen inglés, que los ilustrados franceses hayan sido mas "mediáticos" o los hayamos asociados con cambios políticos no hacen de la ilustración un movimiento francés exportado a Europa.
De la Wiky
La Ilustraci√≥n fue un movimiento cultural e intelectual europeo1‚Äč (especialmente en Francia, Reino Unido y Alemania)2‚Äč que comenz√≥ en Inglaterra con John Locke3‚Äč y la Revoluci√≥n Gloriosa, y se desarroll√≥ desde mediados del siglo XVIII, teniendo como fen√≥meno hist√≥rico, simb√≥lico y problem√°tico la Revoluci√≥n francesa


Citar:
Es cierto que Newton era un referente en ciencias, aunque hay que reconocer que muy pocos comprend√≠an sus contribuciones, no ten√≠an suficientes conocimientos f√≠sicos y matem√°ticos y que Locke era un referente no s√≥lo en pol√≠tica sino en filosof√≠a, pero precisamente eso era algo propio de la ilustraci√≥n francesa, la espa√Īola es semejante a esta, las preocupaciones son parecidas..


No solo era un referente en ciencia, también en Filosofía. Newton se consideraba un filósofo, menos de un 30% de sus escritos son de lo que hoy llamaríamos ceincia (entonces filosofia natural) ....dedicó horas y horas a la filosofía, a lka teología y a magufadas varias.


Citar:
Estos miraban a Inglaterra por su modelo social y político y sus pensadores previos, eso es lo que comentaba con Gálvez.
Pero negar la influencia mayoritaria de los pensadores franceses en su forma de verlos, en su forma de ver la cultura y la política es absurdo.


Repito, pudieron ser los mas mediáticos, debido a la influencia de los salones sociales y el patrocinio de estos,.,...pero eso no hace a la ilustración un movimiento francés exportado al mundo. La ilustración fue un fenómeno coral europeo donde unos se retroalimentaban a otros...amen de heterogeneo con sus singularidades, sus broncas , sus polémicas etc...


Citar:
Es como hablar del Renacimiento y negar que fue un movimiento de origen italiano porque usaban como referentes a pensadores de la Grecia y Roma cl√°sica.

La diferencia es que Grecia y Roma no era contemporanea al renacimiento....los ingleses sio lo eran, y por tanto eran "ilustración".
Citar:
.
Normal que Cadalso se rebote contra las cr√≠ticas hacia la sociedad espa√Īola, pero en la medida que eran ilustrados beb√≠an de los fisi√≥cratas franceses, de Montesquieu, de la Enciclopedia.

¬ŅY?
Est√° hablando de cr√≠ticas en base a art√≠culos de la Enciclopedia, que eran bastante subjetivos en funci√≥n de lo cu√Īao que fese el articulista de turno (los hab√≠a y mucho)
No solo produjeron rebote en Espa√Īa...en la tolerant√≠sima Ginebra tambi√©n se prohibio, d hecho el Ginebrino Rousseau se encabron√≥ con Diderot en base a que pon√≠an a parir a los suyos.
B√°sicamente entre los ilustrados franceses hab√≠a mucho bocachanclass y mucho cu√Īao que tocaba de oidas....hoy los tenemos endiosados por ser los origenes de la intelectualidad y tal, pero no dejaban de ser eso, tertulianos de sal√≥n medi√°ticos, que c√≥mo los tertulianos de hoy en d√≠a afirmaban saber de todo. Los hab√≠a muy eruditos y brillantes, articulistas muy especializados que hablaban de lo que sab√≠an con rigor (los art√≠culos relacionados con medicina) pero hab√≠a otros realizados por cu√Īaos que escrib√≠an mas bien de oidas...un poco c√≥mo la wiki pero sin una comunidad discutiendo detr√°s de manera tan directa.


Citar:
Y por supuesto que reaccionaban con rechazo ante excesos de la Ilustraci√≥n, joder, Feijoo, se preocupaba por una escolarizaci√≥n del pueblo, por eliminar supersticiones, por el rentismo de la nobleza espa√Īola, pero joder, era cat√≥lico y cre√≠a en una sociedad estamental.
Pero tienes raz√≥n en que mi descripci√≥n de la intelectualidad espa√Īola anterior, est√° transferida cronol√≥gicamente, porque ten√≠a en mente a Larra, es m√°s propio de principios del siglo XIX.
Los franceses se autofustigaban bastante, no les dol√≠a prendas en mirar con envidia hacia Reino Unido, pero muchas veces se autocensuraban, para criticar el fundamentalismo religioso imperante, se conten√≠an y frente a la censura, utilizaban un cabeza de turco fuera, en Mahoma, de Voltaire, las cr√≠ticas hacia el fundamentalismo musulm√°n, se pod√≠a aplicar hacia el cristiano de su entorno, del mismo modo, cuando criticaban el absolutismo espa√Īol, mucho de lo que dec√≠an se pod√≠a aplicar al absolutismo franc√©s, no hab√≠a un af√°n propagand√≠stico, es cierto que no pretend√≠an romper el antiguo r√©gimen, pero lo estaban socavando, porque eran muy autocriticos y sarc√°sticos, propagaron un esc√©pticismo muy destructor.


La censura religiosa en Francia era muy laxa....no era eso un r√©gimen de terror ni mucho menos.Necker el famoso ministro de econom√≠a de Luis XVI era protestante, y es cierto que tuvieron que hacer encajes de bolillos legales para que pudiese ejercer ese cargo p√ļblico, pero ya era un referente de los salones ilustrados y no lo hab√≠an quemado en una hoguera ni nada de eso.En Francia hab√≠a triunfado el Regalismo y el poder de la Iglesia estaba muy eclipsado por el poder real desde Luis XIII
...si hubiese existido un ambiente tenebroso estos tipos actuar√≠an en la clandestinidad, no en salones p√ļblicos en buena medida subvencionados
Eran cr√≠ticos pero muy etnocentristas, los franceses muy galocentristas por cierto, por mas que Voltaire soltase sus piropos a Inglaterra (normal, le hab√≠an dado asilo y pensionado), lo normal es que los salones Franceses fuesen muy franceses...en cierto modo necesario, Francia entr√≥ en un escenario de decadencia pol√≠tico militar tras Luis XIV, ....en la guerra de los siete a√Īos hab√≠an perdido su imperio colonial ante inglaterra y su prestigio militar ante los prusianos , es normal que exhibieran un pol√≠tica cultural c√≥mo los pavos reales exhiben su vistosa cola.Una especie de hipercompensaci√≥n de su decadencia pol√≠tica...Francia c√≥mo centro cultural.
Lo que hoy en día llamamos poder blando.

saludos

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 23 Oct 2018 22:16 
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gálvez escribió:
Avicena escribió:
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No he le√≠do las obras completas de Jovellanos ni mucho menos, pero ¬Ņno lo estar√°s confundiendo con Larra?

Por el perfil costumbrista y su carácter de articulista de diversos periódicos, puede ser que sea Larra el escritor que tengo en mente.

Pero es que Larra no tiene nada que ver con la ilustración. :facepalm:

saludos

Cometí un error, mea culpa, Larra ya es más propio del romanticismo.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 24 Oct 2018 00:12 
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gálvez escribió:
La Ilustración fue un movimiento coral europeo, y quizás de origen inglés, que los ilustrados franceses hayan sido mas "mediáticos" o los hayamos asociados con cambios políticos no hacen de la ilustración un movimiento francés exportado a Europa.
De la Wiky
La Ilustraci√≥n fue un movimiento cultural e intelectual europeo1‚Äč (especialmente en Francia, Reino Unido y Alemania)2‚Äč que comenz√≥ en Inglaterra con John Locke3‚Äč y la Revoluci√≥n Gloriosa, y se desarroll√≥ desde mediados del siglo XVIII, teniendo como fen√≥meno hist√≥rico, simb√≥lico y problem√°tico la Revoluci√≥n francesa

Ya sabes lo que pasa con los movimientos culturales, artisticos y filosóficos.
Que su definición y delimitación no es muy exacta ni precisa.
Pasa con el propio Renacimiento, cuando empezó y cuando acabó.??
En la wiki te ponen una acepción muy amplia, en sensu latu , ahí te ponen desde mediados del siglo XVII incluyendo a Locke, hasta principios del siglo XIX, con Kant.
Joder, hasta Larra pod√≠a incluirse, sino fuera porque tambi√©n cuestionan que haya una ilustraci√≥n espa√Īola, hay pol√©mica en torno a ello.
Perdona que no lo cite, porque escribo en el móvil y me es difícil, pero se llega a decir, que desde el punto de vista político, se ha tendido en la historiografía a identificar la ilustración con el iluminismo francés del siglo XVIII, para mí es una acepción en sensu strictu.
Pero bueno, ha surgido algo interesante, no hemos diferenciado la ilustración del despotismo ilustrado que son fenómenos conexos pero no es lo mismo.

Citar:
No solo era un referente en ciencia, también en Filosofía. Newton se consideraba un filósofo, menos de un 30% de sus escritos son de lo que hoy llamaríamos ceincia (entonces filosofia natural) ....dedicó horas y horas a la filosofía, a lka teología y a magufadas varias.

Mi opini√≥n, era un buen cient√≠fico, un p√©simo fil√≥sofo, Leibniz lo machac√≥ sin escr√ļpulos.
Por eso sus escritos filosóficos están muy ignorados, también, hizo estudios bíblicos y teología y alquimia, era un magufo, cierto.
Tenía unos conocimientos en matemáticas increíble, supo aplicar el cálculo diferencial (se peleo sobre su paternidad con Leibniz) a las leyes físicas y una intuición sobre las leyes naturales de la dinámica y óptica impresionantes, aunque contribuyó Robert Hooke en ellos, al que ignoró, como persona dejaba mucho que desear.
Pero la pol√©mica te√≥rica que disput√≥ con Leibniz lo gan√≥ este √ļltimo, Newton defend√≠a que las fuerzas a distancia gravitatorias que funcionan siguiendo una ley natural, se manten√≠an por la intervenci√≥n directa de Dios, ( hoy se postula que es por efecto de gravitones).
Leibniz defendía un deísmo o Dios relojero, Dios desde el principio puso a funcionar el universo y estableció las leyes naturales y se puso a descansar y no interviene más.
Este postulado es más racional y el que casi todos los filósofos se adhirieron, el que Dios intervenga todo el tiempo, es muy teocéntrico y un poco absurdo porque es una intervención legal, es como un Dios con las manos atadas, si interviene que sea para hacer milagros, que intervenga para hacer cumplir las leyes naturales es absurdo.


Citar:
Repito, pudieron ser los mas mediáticos, debido a la influencia de los salones sociales y el patrocinio de estos,.,...pero eso no hace a la ilustración un movimiento francés exportado al mundo. La ilustración fue un fenómeno coral europeo donde unos se retroalimentaban a otros...amen de heterogeneo con sus singularidades, sus broncas , sus polémicas etc...

La Ilustración si por algo se caracterizaba es por su afán de instruir al ser humano y un elemento nuclear de ello es el enciclopedismo francés.
A alguno les puede caer mejor o peor en cuanto a lo acertado de su pensamiento, pero los que más participaban del espíritu de la Ilustración para un servidor fueron los ilustrados franceses.
Es cierto que era heterog√©neo, que hubo otras ilustraciones, en la wiki habla de dos aut√≥nomas, la inglesa y la francesa. La italiana, espa√Īola, portuguesa y alemana est√°n m√°s influidos por la francesa, lo que choca con la idea de Skip.
Pero es cierto que bebían de muchos pensadores y hablar de una ilustración como fenómeno homogéneo es artificial.


Citar:
La diferencia es que Grecia y Roma no era contemporanea al renacimiento....los ingleses sio lo eran, y por tanto eran "ilustración".

Ya, pero a mí incluir a Locke y a Newton dentro de la Ilustración, me parece extenderlo de forma exagerada, para mí son referentes para los ilustrados. Dentro de la Ilustración inglesa pondría a Hume, Smith, etc...
Citar:
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¬ŅY?
Est√° hablando de cr√≠ticas en base a art√≠culos de la Enciclopedia, que eran bastante subjetivos en funci√≥n de lo cu√Īao que fese el articulista de turno (los hab√≠a y mucho)
No solo produjeron rebote en Espa√Īa...en la tolerant√≠sima Ginebra tambi√©n se prohibio, d hecho el Ginebrino Rousseau se encabron√≥ con Diderot en base a que pon√≠an a parir a los suyos.
B√°sicamente entre los ilustrados franceses hab√≠a mucho bocachanclass y mucho cu√Īao que tocaba de oidas....hoy los tenemos endiosados por ser los origenes de la intelectualidad y tal, pero no dejaban de ser eso, tertulianos de sal√≥n medi√°ticos, que c√≥mo los tertulianos de hoy en d√≠a afirmaban saber de todo. Los hab√≠a muy eruditos y brillantes, articulistas muy especializados que hablaban de lo que sab√≠an con rigor (los art√≠culos relacionados con medicina) pero hab√≠a otros realizados por cu√Īaos que escrib√≠an mas bien de oidas...un poco c√≥mo la wiki pero sin una comunidad discutiendo detr√°s de manera tan directa.

Bueno, eso entra dentro de apreciaciones subjetivas, pero es verdad que la Enciclopedia hoy no pasaría los baremos de rigurosidad de una Enciclopedia moderna, pero el principal valor que tenía es que acumulaba los conocimientos dispersos sobre un tema y los reunía, sistematizandolo, de ahí surgieron las enciclopedias modernas y que tenían una visión crítica sobre la realidad, hoy en día se intenta que las enciclopedias sean más neutrales, no se les da tanta libertad al articulista para que exponga apreciaciones personales.
Por cierto, Rousseau se peleaba con todo el mundo, incluso con Hume, que tenía un carácter más flemático.
Por supuesto que eran falibles, pero fueron los artífices del pensamiento secular, humanista y político que surgiría con la revolución francesa.

Citar:
La censura religiosa en Francia era muy laxa....no era eso un r√©gimen de terror ni mucho menos.Necker el famoso ministro de econom√≠a de Luis XVI era protestante, y es cierto que tuvieron que hacer encajes de bolillos legales para que pudiese ejercer ese cargo p√ļblico, pero ya era un referente de los salones ilustrados y no lo hab√≠an quemado en una hoguera ni nada de eso.En Francia hab√≠a triunfado el Regalismo y el poder de la Iglesia estaba muy eclipsado por el poder real desde Luis XIII
...si hubiese existido un ambiente tenebroso estos tipos actuar√≠an en la clandestinidad, no en salones p√ļblicos en buena medida subvencionados
Eran cr√≠ticos pero muy etnocentristas, los franceses muy galocentristas por cierto, por mas que Voltaire soltase sus piropos a Inglaterra (normal, le hab√≠an dado asilo y pensionado), lo normal es que los salones Franceses fuesen muy franceses...en cierto modo necesario, Francia entr√≥ en un escenario de decadencia pol√≠tico militar tras Luis XIV, ....en la guerra de los siete a√Īos hab√≠an perdido su imperio colonial ante inglaterra y su prestigio militar ante los prusianos , es normal que exhibieran un pol√≠tica cultural c√≥mo los pavos reales exhiben su vistosa cola.Una especie de hipercompensaci√≥n de su decadencia pol√≠tica...Francia c√≥mo centro cultural.
Lo que hoy en día llamamos poder blando.

saludos

Pero los salones ilustrados, creo que era una especie de lugares donde los librepensadores podían hacer catarsis, había un ambiente irreligioso, las mujeres tenían protagonismo, organizaban las reuniones, se permitían boutades.
Pero fuera tenían un ambiente hostil, en las universidades, en las Cortes Reales a la hora de hacer política, Luis XVI era regalista, precisamente porque creía que era rey por la gracia de Dios, pero no por ello no creía en una sociedad católica, permeaba algunas ideas pragmaticas de carácter político y económico, pero las cosmovisión de los gobernantes y los ilustrados era muy diferente.
Vale, que Necker era tolerado, no era una sociedad tan tenebrosa.
Pero no se podía hacer una obra anticristiana, tu imagínate, que en vez de Mahoma se hiciese una obra llamada Jesucristo, criticando el cristianismo como religión, Voltaire era deísta, no era ateo, pero no creía en las religiones reveladas, sino en una religión natural, ahí se le echaba encima no solo Luis XVI, sino Necker y todas las autoridades.
No exist√≠a una buena relaci√≥n entre los ilustrados franceses y el r√©gimen, no creo que fuese tan galocentricos, si criticaban la sociedad que miraban y pon√≠an como ejemplo Inglaterra, que era su adversario pol√≠tico, los veo muy cosmopolitas, si ten√≠an complejo como imperio fracasado y quer√≠an sobrecompensarlo, ten√≠an que ser laudatoria con lo franc√©s y enemigo de los imperios que les reemplazasen, con los ingleses y los prusianos, de los que hablaban bien, criticaban los localismos de los peque√Īos estados del Sacro Imperio Romano germ√°nico y miraban con mejores ojos a Prusia.
Voltaire se iba a Inglaterra, a Prusia, a Rusia y huía de Francia.
Rousseau también se exilió a Inglaterra.
Mi tesis es que Francia, pese o tal vez por su decadencia como imperio era el centro de la Ilustración francesa y eran tan críticos, iconoclastas y autodestructivos con su entorno político, cultural y social que fueron el germen de la revolución francesa y el fin del antiguo régimen.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 01 Nov 2018 10:53 
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M√ĀS DEMANDAS DE LA ‚ÄėMEMORIA HIST√ďRICA‚Äô
La exhumación de Franco y su posible entierro en la Almudena, un problema para el Ejecutivo Sánchez
La Gaceta
Espa√Īa
/ 28 octubre, 2018










La promesa de Sánchez de exhumar a Francisco Franco del Valle de los Caídos parece haberse convertido en una china en el zapato del Ejecutivo; lejos de resultar fácil, la propagandística medida podría no contentar a los colectivos de la Memoria Histórica.
Colectivos de Memoria Hist√≥rica, integrado por organizaciones y partidos de izquierda, han presentado un manifiesto contra la intenci√≥n de la familia Franco de trasladar sus restos a la madrile√Īa catedral de la Almudena y reclaman que el Estado garantice que Franco sea enterrado ‚Äúfuera de Madrid‚ÄĚ.

Como principal motivo para esta reivindicaci√≥n argumentan que en Madrid ‚Äúse centraliz√≥ e institucionaliz√≥ toda la maquinaria del terror jur√≠dico-policial del r√©gimen franquista‚ÄĚ, que, ‚Äúcon el asesoramiento de sus aliados nazis‚ÄĚ, ‚Äútortur√≥, asesin√≥ y encarcel√≥ a miles de personas‚ÄĚ. Por eso entienden que el Estado ‚Äúdebe garantizar que los restos del dictador no se depositen en ning√ļn lugar en Madrid que por su singularidad pueda derivarse un estatus de privilegio o de honor‚ÄĚ.



Advierten que, de acceder a la voluntad de la familia Franco, ‚Äúla catedral de la Almudena se podr√≠a convertir en lugar de culto para los neofascistas y para una parte de la Iglesia que, a juicio de las redes cristianas y comunidades cristianas populares, vendr√≠a a denigrar a√ļn m√°s a una Iglesia que asign√≥ en su d√≠a el t√≠tulo de Cruzada a la guerra y la represi√≥n que gener√≥ el golpe militar fascista‚ÄĚ.
Tambi√©n, ‚Äúlas c√°rceles habilitadas y las c√°rceles de Ventas y Carabanchel, la antigua Direcci√≥n de Seguridad, forman parte de la memoria democr√°tica de las madrile√Īas y madrile√Īos en su lucha por la libertad que hay que preservar, honrar y proteger‚ÄĚ, a√Īaden.
Por todo ello, reclaman al Estado ‚Äúgarantizar que el emplazamiento definitivo de los restos de Franco no suponga reconocimiento ni privilegio alguno preservando as√≠ la dignidad de las personas de la resistencia que fueron ejecutadas, torturadas, encarceladas, depuradas o exiliadas‚ÄĚ. Entre los partidos pol√≠ticos que suscriben el manifiesto figuran las filiales madrile√Īas de IU y Podemos, as√≠ como el Partido Comunista de Madrid (PCM), Ganemos Madrid e Izquierda Castellana. Tambi√©n aparecen como firmantes los sindicatos UGT y CCOO, la Asociaci√≥n de la Memoria Social y Democr√°tica de Espa√Īa (AMESDE), Asociaci√≥n Marcos Ana, CeAQUA (Coordinadora estatal de Apoyo a la Querella Argentina contra cr√≠menes del franquismo) y Club de Amigos de la Unesco de Madrid (CAUM), entre otros.
Así, la medida estrella del Ejecutivo Sánchez se convierte en una patata caliente con la que lidiar: o enfadar a los radicales de la Memoria Histórica o entrar en un contencioso con la familia Franco, que tiene derecho a decidir dónde quiere enterrarlo.





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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 01 Nov 2018 11:29 
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Si no fuera un asunto tan t√©trico, siniestro, oscuro,l√ļgubre, f√ļnebre, sombr√≠o,triste,aciago, mortuorio,luctuoso,macabro. en intenciones y actuaciones ;
seria divertido por que se les ha vuelto todo como un calcetín;

Querían sacarlo de su tumba en silencio y se está liando parda.

Si lo cambian a la Almudena va a pasar de casi no tener visitas a tener colas ,,,,

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Me opongo horrorizada que a las ni√Īas
les sesguen el clítoris con una gillette;
Me horroriza me opongo a la costumbre de casar
a las ni√Īas de 8 a√Īos con hombres de 60 a√Īos,
algunas fallecen en la noche de bodas
Si eso es ser Racista; lo soy .


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 01 Nov 2018 14:37 
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√Ābalos pide "humildad" a la familia Franco "por aprecio a la patria"

Una turista observa la tumba del dictador Francisco Franco en el Valle de los Caídos A. DI LOLLI


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El Vaticano corrige a Carmen Calvo y precisa que no se ha pronunciado sobre el lugar de la inhumación de Franco
El Gobierno asegura que el Vaticano no se opondrá a la exhumación de los restos de Franco
Profanan con pintura roja la tumba de Franco en el Valle de los Caídos por la "libertad robada"
El ministro de Fomento, Jos√© Luis √Ābalos, ha pedido a los descendientes de Francisco Franco "humildad", despu√©s de "tantos a√Īos de arrogancia, imposici√≥n y eliminaci√≥n del discrepante", "por ellos mismos y, ya que les gusta tanto la patria, por aprecio a la patria".
El también secretario de Organización del PSOE se ha pronunciado en estos términos en un acto en el cementerio de Paterna (Valencia), junto al paredón de fusilamiento donde se calcula que el régimen franquista fusiló a más de 2.000 personas. También han participado la secretaria general provincial, Mercedes Caballero, y el alcalde de Paterna, Juan Antonio Sagredo.

En su intervenci√≥n, √Ābalos ha lamentado que en Espa√Īa contin√ļe el debate sobre la exhumaci√≥n de los restos de un dictador, algo que en otro pa√≠s ser√≠a "impensable". "¬ŅSe lo han planteado alguna vez en Alemania? ¬ŅY en Italia?", se ha preguntado.
En la misma l√≠nea, ha criticado que hay quien quiere "reescribir la historia" y con total "impudicia" y ha lamentado, en referencia a la Fundaci√≥n Francisco Franco, que puedan reivindicar "no se qu√© derecho democr√°tico" aquellos que "pisotearon la democracia y que acribillaron a todo luchador de la democracia". "¬ŅC√≥mo puede permitirse la familia Franco sentirse orgullosa de esa herencia?. Yo pedir√≠a un poco mas de humildad", ha reclamado.
Por otro lado, preguntado por si le consta que desde el Gobierno se haya nombrado a alg√ļn mediador con la familia Franco, ha asegurado que no lo sabe y que no tiene "ni idea".

https://www.elmundo.es/espana/2018/11/0 ... b4601.html

‚Ķ √Ābalos es un imb√©cil.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 01 Nov 2018 19:30 
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Atila escribió:
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El ministro de Fomento, Jos√© Luis √Ābalos, ha pedido a los descendientes de Francisco Franco "humildad", despu√©s de "tantos a√Īos de arrogancia, imposici√≥n y eliminaci√≥n del discrepante", "por ellos mismos y, ya que les gusta tanto la patria, por aprecio a la patria".

Es la primera noticia que tengo de que los descendientes de Francisco Franco lleven tantos a√Īos de arrogancia, imposici√≥n y eliminaci√≥n del discrepante.
Ser√≠a interesante que el se√Īor ministro diera nombres y apellidos de esos descendientes que se dedicaban a eliminar al discrepante

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Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 01 Nov 2018 21:12 
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Los Franco tenían escuadrones de la muerte a su servicio y nosotros sin saberlo.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 01 Nov 2018 22:00 
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Registrado: 23 Ago 2011 09:33
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¬ŅA que se acaba quedando donde est√° y lo vende el Gobierno como que gracias a ellos no va a ir a la Almudena?

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ElPizarre√Īo escribi√≥:
Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 02 Nov 2018 00:25 
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Registrado: 14 Mar 2012 21:42
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FRANCO esta siendo el muerto mas vivo desde que esta gobernando guapito; Empez√≥ con la chuler√≠a de hab√≠a que sacarlo antes de agosto, despues se comento que seria antes de octubre, ahora antes de que termine el a√Īo...‚Ķahora la calvo comenta que ha llegado a un acuerdo con los curas, siendo mentira...ahora dicen que lo van a enterrar en la Almudena, pero PIT no quiere....al final guapito saldr√° de presidente y FRANCO estar√° mas vivo que muerto y continuara en el valle.

Gracias a la izquierda todos conocen quien es FRANCO y nadie conoce a CARRILLO, ni la PASIONARIA....


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