El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

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FREESVINDO
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por FREESVINDO » 12 Oct 2018 23:44

no se para que se le da tanta vueltas al tema de sacar a FRANCO del valle, si ya a la izquierda no le interesa, solo esta utilizándolo cada vez que quiere ocultar algo guapito.

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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez » 13 Oct 2018 01:53

Avicena escribió:Creo que si mirasemos los libros de historia escolares de cada país, muchos personajes son irreconocibles, es increíble como cambia.
Los anglosajones que no sufrieron en su propia tierra las guerras napoleónicas, tal vez lo muestren de forma más despectiva, como un villano sin sentimientos y para mi es porque no comprendieron como en el continente lo laurearon tanto, teniendo ellos un Cromwell prácticamente ignorado.

Joder,....Cronwell.
Ese si que es un personaje con el que podríamos encontrarle bastante mas similitudes a Franco que a Napoleón .
Ambos son militares,, ambos acceden al poder a la fuerza tras una guerra civil , ambos montan una tiranía sangrienta, uno se nombra Caudillo, el otro Lord Protector...implacables con sus enemigos,criminales de guerra y furibundos represores de la disidencia, mucha gente tuvo que ir al exilio para salvar su vida, a Cronwell lo odian las nacionalidades británicas no inglesas, Escoceses y sobre todo irlandeses (con mas motivos que otras de aquí odian a Franco),ambos creían en la divina providencia, se creían legitimados en su llegada al poder por la misma, por la gracia de Dios,...ambos murieron en la cama gozando del poder y a ambos se les sometió a damnatio memoriae una vez fiambres , a Cromwell creo lo desenterraron para ejecutar a su cadaver y todo.
En una película cómica americana que recibe mucho de la historia europea tal como lo ven los ingleses, ponían a Napoleón junto a Ivan el Terrible y Gengis Khan como salvajes y al corso como un acomplejado además.
Sin embargo no sólo Víctor Hugo lo representa como una figura providente al estilo de J. Louis David, sino que Goethe y Hegel ambos germanos los idealizaron como una figura romántica que venía a destruir el antiguo régimen para instalar un nuevo Estado con una visión universal y única del Derecho.
Incluso Dostoievsky lo representa como un adversario digno, un emperador de pleno derecho que luchó por sus ideales y por su patria, un poco como el respeto que los romanos le otorgaron a Hannibal, un rival que el vencerlo los dignifica, por sus aptitudes marciales.
Hay tantos Napoleones como pueblos.
Si , cada pueblo se monta su película para NApoleón,.Los que mas lo idolatran, por encima incluso que los franceses, son los polacos.PAra ellos es un libertador.
Los británicos sin embargo gracias a su inmenso poder blando, son los que parecen haber impuesto su versión cómo una especie de `precursor de Hitler , incluso en los EEUU, que por cierto fueron aliados de los Franceses en las guerras napoleónicas, no olvidemos que en 1812 Reino Unido estaba en guerra con los EEUU

Y Carlos IV no tenía carácter, pero si extendió la vacuna por toda América como me acabo de enterar gracias a ti, me parece algo que debería recordarse, generalmente a los reyes se les valora más por lis triunfos bélicos que por otros logros sociales, económicos, etc...
Que la gran expedición filantrópica de la viruela sea desconocida , incluso en galicia (ya que la expedición partió de la Coruña, y fueron niños huérfanos coruñeses en buena medida protagonistas de dicha historia) dice mucho de la relación sadomasoquista que mantenemos con nuestra historia.

Hoy 12 de Octubre se habrá escuchado mucho que si genocidio para arriba que si genocidio para abajo, obviando que si bien fueron los Españoles los transmisores de multiples epidemias hacia América, entre ellas la viruela, la mas mortífera de todas,que prodijeron millones de victimas, también es casi de justicia poética que en el ocaso del imperio, Carlos IV patrocinase esta expedición filantrópica para con sus subditos mas remotos sin distinción de raza o condición social y de forma gratuita diese el pirmer paso en firme para la erradicación de dicha enfermedad.

Por otra parte no deja también de ser una coincidencia igualmente poética, que el mismo doctor Balmes, desde el Hospital Real de Mexico, descubriese gracias a remedios tradicionales de chamanes medicinas paliativas de la sifilis, la gran enfermedad que America "aportó" a europa y que del mismo modo los españoles fuimos involuntarios pero voluntariososo transmisores.
El decir, casi a las puertas de las emancipaciones de los estados americanos, la ciencia europea aporta los remedios para las enfermedades que aportó al mundo americano, y por contra la tradiciones indígenas sirven para paliar la pandemia que exportaron a Europa...

El caso es que esta historia de la que deberíamos de sentirnos orgullosos pasa desapercibida, incluso cuando para los contemporáneos despertó admiración, siendo considerada la mas gran obra filantrópica de la historia de la humanidad (según palabras tan autorizadas cómo Edward Jenner , descubridor de la vacuna o el gran geógrafo Alexander Humbold)

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez » 13 Oct 2018 02:08

Avicena escribió:
Regshoe escribió:
Avicena escribió:Una vez me preguntó un frances que había de cierto el que Napoleón fuese visto como un villano en la historia en España, por eso de lo que aquí se conoce como " la guerra de independencia", etc...
Y yo le dije que salvo uno muy nacionalista español, era visto de forma muy neutra, en la clase de historia en el instituto, se veía peor a Carlos IV, Godoy y a Fernando VII, que al emperador francés, que España había llegado a ser ocupado por Francia por la indolencia de nuestros soberanos más que por un capricho de Napoleón, de hecho en la historiografía actual, tampoco se pinta muy bien a los ingleses en esas guerras napoleónicas, pues también se habla de los abusos de los ingleses en España luchando contra los franceses.
Y muchos pensamos que era reemplazar una dinastía francesa por otro, los Borbon por los Bonaparte y los nacionalistas cartistas españoles se vieron traicionados por el rey español que reinstalaron.
Vamos que el romanticismo nacionalista español reivindicaba más por lo que se luchaba que contra quien se luchaba.
No sé, es visto como un personaje mas antipático la reina Isabel de Inglaterra, por lo de la Armada Invencible y sus corsarios que hacían la vida imposible al imperio español.
Los Carlistas reinstalaron a Fernando VII. Se te ve enterado.
Ya está corregido por Galvez, dije cartistas porque constitucionalistas me suena muy moderno, los que hicieron la Constitución de Cadiz.
Pues si hubieses dicho constitucionalista habrías estado mas acertado todavía que con cartista.
El matiz que diferencia una constitución de una Carta Otorgada es que siendo ambos los textos legales supremos ante los que se somete incluso hasta el soberano, la constitución es redactada y aprobada por representantes de la sociedad, y a ella si procede se somete el soberano jurándola y acatándola.Mientras la carta otorgada es igual que una constitución , simplemente que esta es promovida desde la corona y graciosamente otorgada al pueblo, es decir siendo ambos textos legales de un valor y función similar se diferencian en el origen de la iniciativa...en un caso es de abajo hacia arriba y en otro de arriba hacia abajo.
La llamada constitución de Bayona de 1808 es realmente una carta otorgada, diseñada por José I y otorgada por esta a los españoles.
La Constitución de Cádiz de 1812 si es propiamente una constitución, ya que se insta a acatarla a posteriori a Fernando VII que no había participado en su redacción.

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez » 13 Oct 2018 02:22

Avicena escribió:Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en España, pero José Bonaparte se preocupó algo por mejorar el gobierno español, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisición, europeizando España, es cierto que se mostró sumiso a su hermano y a sus intereses geoestratégicos, pero bueno, el le había puesto en el trono.
En eso discrepo. En todo caso podríamos decir que intentó "modernizar" España, al menos en cuanto a la modernización que el proceso revolucionario francés pudiese aportar de modernidad, no europeizando.
Porque Europeizar no es sinónimo de modernizar, por mucho que en nuestro patológico complejo de inferioridad nacional así lo entendamos.
Algunas aportaicones que nos vengan del continente serán modernizadoras y otras por contra serán reaccionarias.
En 1789 la monarquía española era perfectamente homologable al resto del continente...con su despotismo ilustrado, sus burócratas ilustrados y sus usos y costumbres similares a las del resto de Europa, con alguna diferenciación castiza en lo estético o en lo religioso , cómo por cierto pasaba en casi todo el continente en mayor o menor grado.....España estaba a todos los efectos europeizada y era homologable en "modernidad"con el resto de las naciones europeas.
ES esa misma europa por cierto la que frustra la "modernidad" política de la España liberal de 1823 vía 100.000 hijos de San Luis,confirmando que NO todo lo que venga de europa necesariamente sea modernidad y progreso, sino que también puede ser reacción y oscurantismo.

Una lección de la historia que no debemos de olvidar ante nuestro tan difundido papanatismo de considerar todo lo que venga de Europa cómo palabra semidivina....anda que no veces se usa el argumento de autoridad ante cualquier medida "pues en determinados paises de europa..." ....pues joder, la medida será buena o mala , conveniente o inconveniente, pero no necesariamente va a ser buena en base a que equis paises de europa así lo hayan determinado.

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena » 13 Oct 2018 04:30

gálvez escribió:
Avicena escribió:Creo que si mirasemos los libros de historia escolares de cada país, muchos personajes son irreconocibles, es increíble como cambia.
Los anglosajones que no sufrieron en su propia tierra las guerras napoleónicas, tal vez lo muestren de forma más despectiva, como un villano sin sentimientos y para mi es porque no comprendieron como en el continente lo laurearon tanto, teniendo ellos un Cromwell prácticamente ignorado.

Joder,....Cronwell.
Ese si que es un personaje con el que podríamos encontrarle bastante mas similitudes a Franco que a Napoleón .
Ambos son militares,, ambos acceden al poder a la fuerza tras una guerra civil , ambos montan una tiranía sangrienta, uno se nombra Caudillo, el otro Lord Protector...implacables con sus enemigos,criminales de guerra y furibundos represores de la disidencia, mucha gente tuvo que ir al exilio para salvar su vida, a Cronwell lo odian las nacionalidades británicas no inglesas, Escoceses y sobre todo irlandeses (con mas motivos que otras de aquí odian a Franco),ambos creían en la divina providencia, se creían legitimados en su llegada al poder por la misma, por la gracia de Dios,...ambos murieron en la cama gozando del poder y a ambos se les sometió a damnatio memoriae una vez fiambres , a Cromwell creo lo desenterraron para ejecutar a su cadaver y todo.
En una película cómica americana que recibe mucho de la historia europea tal como lo ven los ingleses, ponían a Napoleón junto a Ivan el Terrible y Gengis Khan como salvajes y al corso como un acomplejado además.
Sin embargo no sólo Víctor Hugo lo representa como una figura providente al estilo de J. Louis David, sino que Goethe y Hegel ambos germanos los idealizaron como una figura romántica que venía a destruir el antiguo régimen para instalar un nuevo Estado con una visión universal y única del Derecho.
Incluso Dostoievsky lo representa como un adversario digno, un emperador de pleno derecho que luchó por sus ideales y por su patria, un poco como el respeto que los romanos le otorgaron a Hannibal, un rival que el vencerlo los dignifica, por sus aptitudes marciales.
Hay tantos Napoleones como pueblos.
Si , cada pueblo se monta su película para NApoleón,.Los que mas lo idolatran, por encima incluso que los franceses, son los polacos.PAra ellos es un libertador.
Los británicos sin embargo gracias a su inmenso poder blando, son los que parecen haber impuesto su versión cómo una especie de `precursor de Hitler , incluso en los EEUU, que por cierto fueron aliados de los Franceses en las guerras napoleónicas, no olvidemos que en 1812 Reino Unido estaba en guerra con los EEUU

Y Carlos IV no tenía carácter, pero si extendió la vacuna por toda América como me acabo de enterar gracias a ti, me parece algo que debería recordarse, generalmente a los reyes se les valora más por lis triunfos bélicos que por otros logros sociales, económicos, etc...
Que la gran expedición filantrópica de la viruela sea desconocida , incluso en galicia (ya que la expedición partió de la Coruña, y fueron niños huérfanos coruñeses en buena medida protagonistas de dicha historia) dice mucho de la relación sadomasoquista que mantenemos con nuestra historia.

Hoy 12 de Octubre se habrá escuchado mucho que si genocidio para arriba que si genocidio para abajo, obviando que si bien fueron los Españoles los transmisores de multiples epidemias hacia América, entre ellas la viruela, la mas mortífera de todas,que prodijeron millones de victimas, también es casi de justicia poética que en el ocaso del imperio, Carlos IV patrocinase esta expedición filantrópica para con sus subditos mas remotos sin distinción de raza o condición social y de forma gratuita diese el pirmer paso en firme para la erradicación de dicha enfermedad.

Por otra parte no deja también de ser una coincidencia igualmente poética, que el mismo doctor Balmes, desde el Hospital Real de Mexico, descubriese gracias a remedios tradicionales de chamanes medicinas paliativas de la sifilis, la gran enfermedad que America "aportó" a europa y que del mismo modo los españoles fuimos involuntarios pero voluntariososo transmisores.
El decir, casi a las puertas de las emancipaciones de los estados americanos, la ciencia europea aporta los remedios para las enfermedades que aportó al mundo americano, y por contra la tradiciones indígenas sirven para paliar la pandemia que exportaron a Europa...

El caso es que esta historia de la que deberíamos de sentirnos orgullosos pasa desapercibida, incluso cuando para los contemporáneos despertó admiración, siendo considerada la mas gran obra filantrópica de la historia de la humanidad (según palabras tan autorizadas cómo Edward Jenner , descubridor de la vacuna o el gran geógrafo Alexander Humbold)

saludos
Por esas cosas, como otras culturales como por Cervantes y el Quijote, un arquetipo del utópico idealista debemos ser conocidos, el caballero de la triste figura.
O por haber sido mezcla de tres religiones y haber sido la puerta de entrada de la cultura y ciencia árabe en Europa.
O por el humanismo de Bartolomé de las Casas y los misioneros jesuitas en Sudamérica.
Por haber sido capaz de crear una cultura mestiza entre los indígenas y los españoles.
El imperio español, como los demás imperios, como el inglés y el francés o el portugués que muestra su superioridad militar en épocas anteriores pero que supuso una ocupación inevitablemente cruenta y un reparto del mundo en detrimento de los indígenas forma parte de la historia pero creo que da mala imagen, es verdad que sin eso no podríamos haber hecho las cosas buenas que hicimos luego, pero es como resaltar el romper la pierna a alguien para luego hablar de lo bien que lo escayolamos y le ayudamos luego.
El 12 de Octubre no me convence como día de la Hispanidad, igual que no me convence el 25 de julio como día de Galicia, por ser el santo de Santiago el apóstol, para mí es mejor el 17 de mayo, el día de las letras gallegas, cuando se editó los Cantares Gallegos de Rosalía de Castro.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena » 13 Oct 2018 04:44

gálvez escribió:
Avicena escribió:Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en España, pero José Bonaparte se preocupó algo por mejorar el gobierno español, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisición, europeizando España, es cierto que se mostró sumiso a su hermano y a sus intereses geoestratégicos, pero bueno, el le había puesto en el trono.
En eso discrepo. En todo caso podríamos decir que intentó "modernizar" España, al menos en cuanto a la modernización que el proceso revolucionario francés pudiese aportar de modernidad, no europeizando.
Porque Europeizar no es sinónimo de modernizar, por mucho que en nuestro patológico complejo de inferioridad nacional así lo entendamos.
Algunas aportaicones que nos vengan del continente serán modernizadoras y otras por contra serán reaccionarias.
En 1789 la monarquía española era perfectamente homologable al resto del continente...con su despotismo ilustrado, sus burócratas ilustrados y sus usos y costumbres similares a las del resto de Europa, con alguna diferenciación castiza en lo estético o en lo religioso , cómo por cierto pasaba en casi todo el continente en mayor o menor grado.....España estaba a todos los efectos europeizada y era homologable en "modernidad"con el resto de las naciones europeas.
ES esa misma europa por cierto la que frustra la "modernidad" política de la España liberal de 1823 vía 100.000 hijos de San Luis,confirmando que NO todo lo que venga de europa necesariamente sea modernidad y progreso, sino que también puede ser reacción y oscurantismo.

Una lección de la historia que no debemos de olvidar ante nuestro tan difundido papanatismo de considerar todo lo que venga de Europa cómo palabra semidivina....anda que no veces se usa el argumento de autoridad ante cualquier medida "pues en determinados paises de europa..." ....pues joder, la medida será buena o mala , conveniente o inconveniente, pero no necesariamente va a ser buena en base a que equis paises de europa así lo hayan determinado.

saludos
Bueno si modernizar, ilustrar, que entrase las nuevas ideas de más allá de los Pirineos, la verdad es que si suena mal, además de que España ya era Europa, aunque para mí estaba algo atrasado, suena mal europeizar, suena etnocéntrica, como decir a Marruecos que se europeice, además de que esas ideas también fluían por América y hoy en día se usa el término occidentalizar, que suena mal, como si Japón o Australia fuese occidente o las ideas democráticas fuesen un concepto cultural o geográfico.
De todos modos nosotros tenemos en lo que respecta al tratamiento de Franco, una situación anormal, si lo comparamos con lo que hacen otros países de nuestra órbita con la memoria de dictadores y tiranos recientes.
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tarako
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por tarako » 13 Oct 2018 04:46

el moderador debería cerrar esto

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xmigoll
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por xmigoll » 13 Oct 2018 07:50

Avicena escribió:
gálvez escribió:
Avicena escribió:Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en España, pero José Bonaparte se preocupó algo por mejorar el gobierno español, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisición, europeizando España, es cierto que se mostró sumiso a su hermano y a sus intereses geoestratégicos, pero bueno, el le había puesto en el trono.
En eso discrepo. En todo caso podríamos decir que intentó "modernizar" España, al menos en cuanto a la modernización que el proceso revolucionario francés pudiese aportar de modernidad, no europeizando.
Porque Europeizar no es sinónimo de modernizar, por mucho que en nuestro patológico complejo de inferioridad nacional así lo entendamos.
Algunas aportaicones que nos vengan del continente serán modernizadoras y otras por contra serán reaccionarias.
En 1789 la monarquía española era perfectamente homologable al resto del continente...con su despotismo ilustrado, sus burócratas ilustrados y sus usos y costumbres similares a las del resto de Europa, con alguna diferenciación castiza en lo estético o en lo religioso , cómo por cierto pasaba en casi todo el continente en mayor o menor grado.....España estaba a todos los efectos europeizada y era homologable en "modernidad"con el resto de las naciones europeas.
ES esa misma europa por cierto la que frustra la "modernidad" política de la España liberal de 1823 vía 100.000 hijos de San Luis,confirmando que NO todo lo que venga de europa necesariamente sea modernidad y progreso, sino que también puede ser reacción y oscurantismo.

Una lección de la historia que no debemos de olvidar ante nuestro tan difundido papanatismo de considerar todo lo que venga de Europa cómo palabra semidivina....anda que no veces se usa el argumento de autoridad ante cualquier medida "pues en determinados paises de europa..." ....pues joder, la medida será buena o mala , conveniente o inconveniente, pero no necesariamente va a ser buena en base a que equis paises de europa así lo hayan determinado.

saludos
Bueno si modernizar, ilustrar, que entrase las nuevas ideas de más allá de los Pirineos, la verdad es que si suena mal, además de que España ya era Europa, aunque para mí estaba algo atrasado, suena mal europeizar, suena etnocéntrica, como decir a Marruecos que se europeice, además de que esas ideas también fluían por América y hoy en día se usa el término occidentalizar, que suena mal, como si Japón o Australia fuese occidente o las ideas democráticas fuesen un concepto cultural o geográfico.
De todos modos nosotros tenemos en lo que respecta al tratamiento de Franco, una situación anormal, si lo comparamos con lo que hacen otros países de nuestra órbita con la memoria de dictadores y tiranos recientes.
Me alucina, perdona que lo apunte Avicena, la discriminación tan obsesiva que hacéis -desde el espectro de la izquierda- de aquellas conductas que se realizan en otros países y que responden solamente a vuestros intereses.
Osea. En otros países a los tiranos -@ su nemoria- les tratan de tal y cual manera; pero en esos mismos países también echan a los inmigrantes, no les dejan desembarcar o, por ejemplo, les usan para trabajos que hasta el más pintado vomitaria.
Digo, intento reflejar, que esa frase de "en otros países" como argumento o elemento para saber cuál es el camino correcto a seguir, es muy flojo. Avicena; te lo sabes currar mejor.
Ya sabes que Coño siempre, sin acritud .

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FREESVINDO
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por FREESVINDO » 13 Oct 2018 09:12

tarako escribió:el moderador debería cerrar esto
Cerrar esto seria olvidarnos de FRANCO y la izquierda vive de tener a FRANCO mas vivo que muerto.

Pero las puestas continúan, Pagan mas de que FRANCO se queda en el Valle que guapito sale de presidente.

tarako
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por tarako » 13 Oct 2018 16:40

FREESVINDO escribió:
tarako escribió:el moderador debería cerrar esto
Cerrar esto seria olvidarnos de FRANCO y la izquierda vive de tener a FRANCO mas vivo que muerto.

Pero las puestas continúan, Pagan mas de que FRANCO se queda en el Valle que guapito sale de presidente.
el tema se ha desviado, debe cerrarse

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena » 13 Oct 2018 16:59

xmigoll escribió:
Avicena escribió:
gálvez escribió:
Avicena escribió:Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en España, pero José Bonaparte se preocupó algo por mejorar el gobierno español, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisición, europeizando España, es cierto que se mostró sumiso a su hermano y a sus intereses geoestratégicos, pero bueno, el le había puesto en el trono.
En eso discrepo. En todo caso podríamos decir que intentó "modernizar" España, al menos en cuanto a la modernización que el proceso revolucionario francés pudiese aportar de modernidad, no europeizando.
Porque Europeizar no es sinónimo de modernizar, por mucho que en nuestro patológico complejo de inferioridad nacional así lo entendamos.
Algunas aportaicones que nos vengan del continente serán modernizadoras y otras por contra serán reaccionarias.
En 1789 la monarquía española era perfectamente homologable al resto del continente...con su despotismo ilustrado, sus burócratas ilustrados y sus usos y costumbres similares a las del resto de Europa, con alguna diferenciación castiza en lo estético o en lo religioso , cómo por cierto pasaba en casi todo el continente en mayor o menor grado.....España estaba a todos los efectos europeizada y era homologable en "modernidad"con el resto de las naciones europeas.
ES esa misma europa por cierto la que frustra la "modernidad" política de la España liberal de 1823 vía 100.000 hijos de San Luis,confirmando que NO todo lo que venga de europa necesariamente sea modernidad y progreso, sino que también puede ser reacción y oscurantismo.

Una lección de la historia que no debemos de olvidar ante nuestro tan difundido papanatismo de considerar todo lo que venga de Europa cómo palabra semidivina....anda que no veces se usa el argumento de autoridad ante cualquier medida "pues en determinados paises de europa..." ....pues joder, la medida será buena o mala , conveniente o inconveniente, pero no necesariamente va a ser buena en base a que equis paises de europa así lo hayan determinado.

saludos
Bueno si modernizar, ilustrar, que entrase las nuevas ideas de más allá de los Pirineos, la verdad es que si suena mal, además de que España ya era Europa, aunque para mí estaba algo atrasado, suena mal europeizar, suena etnocéntrica, como decir a Marruecos que se europeice, además de que esas ideas también fluían por América y hoy en día se usa el término occidentalizar, que suena mal, como si Japón o Australia fuese occidente o las ideas democráticas fuesen un concepto cultural o geográfico.
De todos modos nosotros tenemos en lo que respecta al tratamiento de Franco, una situación anormal, si lo comparamos con lo que hacen otros países de nuestra órbita con la memoria de dictadores y tiranos recientes.
Me alucina, perdona que lo apunte Avicena, la discriminación tan obsesiva que hacéis -desde el espectro de la izquierda- de aquellas conductas que se realizan en otros países y que responden solamente a vuestros intereses.
Osea. En otros países a los tiranos -@ su nemoria- les tratan de tal y cual manera; pero en esos mismos países también echan a los inmigrantes, no les dejan desembarcar o, por ejemplo, les usan para trabajos que hasta el más pintado vomitaria.
Digo, intento reflejar, que esa frase de "en otros países" como argumento o elemento para saber cuál es el camino correcto a seguir, es muy flojo. Avicena; te lo sabes currar mejor.
Ya sabes que Coño siempre, sin acritud .
Pero xmigoll, no digo que en otros países no tengan sus defectos y que los superemos en otros ámbitos, tenemos que tender hacia la convergencia, en otros países de nuestro entorno hay más problemas de xenofobia u homofobia.
Pero me fijo en lo que tenemos que mejorar y lo digo porque quiero lo mejor para los españoles.
Hay cosas que pido que en ningún país se está realizando, son los más utópicos, pero mucho de lo que exigimos tenemos países que lo tienen y no lo digo por mimetismo, sino porque creo que es lo mejor y lo veo y tengo envidia sana.
La inversión en investigación, el tamaño del Estado de bienestar.
Pero hoy por hoy estamos en la media o muy cerca en derechos y desarrollo con los países más punteros, otros nos pondrán a nosotros de ejemplos.
En la época de la Ilustración francesa, estos tenían como modelo las libertades religiosas y políticas de Inglaterra con su parlamentarismo y luego los superaron, no hay que tener complejos porque las sociedades evolucionan, algunos dan algún paso para atrás y nos intercambiamos, pero siempre hay que exigir mejoras y quejarnos, lo peor que nos puede pasar es caer en la autocomplacencia.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena » 13 Oct 2018 17:00

tarako escribió:
FREESVINDO escribió:
tarako escribió:el moderador debería cerrar esto
Cerrar esto seria olvidarnos de FRANCO y la izquierda vive de tener a FRANCO mas vivo que muerto.

Pero las puestas continúan, Pagan mas de que FRANCO se queda en el Valle que guapito sale de presidente.
el tema se ha desviado, debe cerrarse
Desviado estás tú, deje de trolear.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Nowomowa » 13 Oct 2018 17:41

Digo, ¿y si alguien hace algo con los clones de Mar.bo? Porque entre el donut y el tarado están dejando el foro fino, fino...
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Lady_Sith » 13 Oct 2018 20:44

gálvez escribió:
Si , cada pueblo se monta su película para NApoleón,.Los que mas lo idolatran, por encima incluso que los franceses, son los polacos.PAra ellos es un libertador.
Los británicos sin embargo gracias a su inmenso poder blando, son los que parecen haber impuesto su versión cómo una especie de `precursor de Hitler , incluso en los EEUU, que por cierto fueron aliados de los Franceses en las guerras napoleónicas, no olvidemos que en 1812 Reino Unido estaba en guerra con los EEUU
Hombre, a los polacos se los comieron y repartieron literalmente en el siglo XVIII.

Y sobre la historia de España... pues es una de las asignaturas pendientes de este país. Sentirse orgulloso o siquiera conocer grandes logros españoles durante muchos ha sido considerado casi ser franquista, literalmente. No existe ese orgullo de ser francés o britanico o americano q se tiene en otros países.

En España tenemos a personajes como Pedro I q en unas zonas es conocido como el Cruel y en otras como el Justiciero y no ha cambiado mucho la cosa en siglos.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por xmigoll » 14 Oct 2018 05:44

Nowomowa escribió:Digo, ¿y si alguien hace algo con los clones de Mar.bo? Porque entre el donut y el tarado están dejando el foro fino, fino...
...filipino
Lo siento, pero esa frase suya me ha recordado esto...

https://youtu.be/nFTfpjmkM5w

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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez » 14 Oct 2018 09:09

Avicena escribió:Por esas cosas, como otras culturales como por Cervantes y el Quijote, un arquetipo del utópico idealista debemos ser conocidos, el caballero de la triste figura.
O por haber sido mezcla de tres religiones y haber sido la puerta de entrada de la cultura y ciencia árabe en Europa.
O por el humanismo de Bartolomé de las Casas y los misioneros jesuitas en Sudamérica.
Por haber sido capaz de crear una cultura mestiza entre los indígenas y los españoles.
Pero sin embargo no somos conocidos por nada de eso (en todo caso por lo de quijote, pero cómo señal de delirio y desequilibrio mental, en todo caso), sino por todo lo contrario, por una leyenda negra (asumido mas que nadie por nosotros mismos) que hipertrofia los hechos negativos de una forma grotesca, descontextualizada y que nos lleva a una interpretación distorsionada y sesgada de la historia.
El imperio español, como los demás imperios, como el inglés y el francés o el portugués que muestra su superioridad militar en épocas anteriores pero que supuso una ocupación inevitablemente cruenta y un reparto del mundo en detrimento de los indígenas forma parte de la historia pero creo que da mala imagen, es verdad que sin eso no podríamos haber hecho las cosas buenas que hicimos luego, pero es como resaltar el romper la pierna a alguien para luego hablar de lo bien que lo escayolamos y le ayudamos luego.
En el ejemplo que he puesto de la viruela masa que romper piernas el tema iría de pegarle a alguien un resfriado y luego darle la medicina, mas bien.

Pero permíteme que te haga una observación para demostrar lo asumido que tenemos ese sesgo interpretativo que decía antes.

EN este mismo hilo hemos tratado una invasión imperialista sobre España, y no has dudado en elogiar al invasor, en decir que su fin era modernizarnos, europeizarnos, y que era una opción mejor que el regimen atrasado que padecíamos ,la inquisición y demás....

Sin embargo cuando la acción imperialista la realiza España, y aunque el efecto de la misma es indiscutiblemente europeizador, modernizador, acabaría a su vez con regímenes tiránicos y ritos religiosos sangrientos, sin embargo no hay elogio ninguno....es una acción condenable y denostable....romperle una pierna a alguien


Defender que la invasión napoleónica fue guay, un elemento modernizador es lícito, José I un gran rey y los afrancesados lo mejor de España ....sin embargo lo de la conquista de America fue un genocidio.

Ese tipo de cosas es a la que me refiero que tenemos incoscientemente asumidas y no ponderamos debidamente a la hora de evaluar nuestra historia.



El 12 de Octubre no me convence como día de la Hispanidad, igual que no me convence el 25 de julio como día de Galicia, por ser el santo de Santiago el apóstol, para mí es mejor el 17 de mayo, el día de las letras gallegas, cuando se editó los Cantares Gallegos de Rosalía de Castro.
En el fondo no existe buena fecha para que se celebre el día nacional de España. A mi no se me ocurre ninguna, porque para muchos de quienes lo critican realmente el problema no es la fecha que se conmemora, sino el objeto de la conmemoración.

saludos

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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez » 14 Oct 2018 09:42

Avicena escribió:
gálvez escribió:
Avicena escribió:Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en España, pero José Bonaparte se preocupó algo por mejorar el gobierno español, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisición, europeizando España, es cierto que se mostró sumiso a su hermano y a sus intereses geoestratégicos, pero bueno, el le había puesto en el trono.
En eso discrepo. En todo caso podríamos decir que intentó "modernizar" España, al menos en cuanto a la modernización que el proceso revolucionario francés pudiese aportar de modernidad, no europeizando.
Porque Europeizar no es sinónimo de modernizar, por mucho que en nuestro patológico complejo de inferioridad nacional así lo entendamos.
Algunas aportaicones que nos vengan del continente serán modernizadoras y otras por contra serán reaccionarias.
En 1789 la monarquía española era perfectamente homologable al resto del continente...con su despotismo ilustrado, sus burócratas ilustrados y sus usos y costumbres similares a las del resto de Europa, con alguna diferenciación castiza en lo estético o en lo religioso , cómo por cierto pasaba en casi todo el continente en mayor o menor grado.....España estaba a todos los efectos europeizada y era homologable en "modernidad"con el resto de las naciones europeas.
ES esa misma europa por cierto la que frustra la "modernidad" política de la España liberal de 1823 vía 100.000 hijos de San Luis,confirmando que NO todo lo que venga de europa necesariamente sea modernidad y progreso, sino que también puede ser reacción y oscurantismo.

Una lección de la historia que no debemos de olvidar ante nuestro tan difundido papanatismo de considerar todo lo que venga de Europa cómo palabra semidivina....anda que no veces se usa el argumento de autoridad ante cualquier medida "pues en determinados paises de europa..." ....pues joder, la medida será buena o mala , conveniente o inconveniente, pero no necesariamente va a ser buena en base a que equis paises de europa así lo hayan determinado.

saludos
Bueno si modernizar, ilustrar, que entrase las nuevas ideas de más allá de los Pirineos, la verdad es que si suena mal, además de que España ya era Europa, aunque para mí estaba algo atrasado, suena mal europeizar, suena etnocéntrica, como decir a Marruecos que se europeice, además de que esas ideas también fluían por América y hoy en día se usa el término occidentalizar, que suena mal, como si Japón o Australia fuese occidente o las ideas democráticas fuesen un concepto cultural o geográfico.
De todos modos nosotros tenemos en lo que respecta al tratamiento de Franco, una situación anormal, si lo comparamos con lo que hacen otros países de nuestra órbita con la memoria de dictadores y tiranos recientes.
Que las ideas de la ilustración hacía ya mucho que habían llegado a España, que el despotismo ilustrado llevaba décadas siendo la forma de gobierno en España . En todo caso entraría los cambios producidos por la revolución y atemperados y mesurados por el bonapartismo, cambios que las tropas d eNapoleón introducían en España al mismo tiempo que lo hacían en toda Europa.Por eso hablo de lo absurdo dle término europeizar....porque España ya estaba europeizada sobradamente,era perfectamente homologable al resto de Europa...quizás sus círculos ilustrados no alcanzasen el esplendor d elos salones parisinos, que eran el no va mas de europa, ni sus logros técnicos los de la indutrializada inglaterra, pero eso no quiere decir que no estuviesemos en consonancia con el resto de Europa.O bastante mas "avanzado" que muchos principados alemanes, por ejemplo, donde todavía subsitía la servidumbre feudal.

Respecto a lo de Franco y tal....la "anormalidad" a mi entender viene por la diferencia de que Franco ganó la guerra y posteriormente fue reconocido a regañadientes por la comunidad internacional.

Hitler y Mussolini sin embargo perdieron la guerra y sus figuras pasaron a ser parias internacionales.
Otros dictadores cómo Salazar sus regímenes fueron derrocados , en el caso de Franco no, digamos este se autodisolvió...el final no fue tan brusco y por tanto la damnatio memoriae no se ha dado hasta pasado al menos 3 décadas.

Es algo parecido a lo que pasa en Europa del este ahora.....donde loq ue se pretende hacer desaparecer es el pasado socialista de la segunda mitad del siglo XX...el caso de Polonia es curioso, existe una ley de memoria histórica que persigue cualquier exaltación del regimen comunista hasta la paranoia,mientras ensalza figuras autoritarias cómo la del dictador nacionalcatólico Józef Piłsudski cuya estatua está presente en toda Polonia cómo heroico general que venció al comunismo en una guerra civil.
Yo alucinaba escuchando a los polacos barbaridades tales cómo demoler el rascacielos dle palacio de Cultura,(un edificio gigantesco y para muchos feo, pero para mi una muestra arquitéctonica unica de barroco stalinista y el edificio mas significativo de Varsovia) mientras poblaban Varsovia de estatuas de una especie de Franco con poblado mostacho.

Las damnatios memoriaes van por barrios y en función de los acontecimientos históricos. No existe una "normalidad".El que en un momento gana intenta borrar al otro.
A mi no me parece tampoco "normal", incluso me parece contraproducente cómo se hizo en Alemania, o....prohibir por ley incluso el debate histórico sobre el nazismo.
¿Para qué?¿resultados?
En Alemania tenemos a Alternativa por Alemania creciendo cómo la espuma y en España tenemos una extrema derecha residual.
No vas a tener menos nazis prohibiendo leer Mein Kampf o prohibiendo el visionado de una esvastika (en los museos alemanes desaparece hasta de las banderas de las maquetas históricas) cómo de si un tabú porno se tratase.Vas a tener menos nazis haciendo que la gente lea história...cuanto mas se sepa de ellos, menos nazi se puede ser.La prohibición porcojones solo hace idealizar lo prohibido.

saludos
Última edición por gálvez el 14 Oct 2018 10:37, editado 1 vez en total.

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez » 14 Oct 2018 09:46

Avicena escribió:En la época de la Ilustración francesa, estos tenían como modelo las libertades religiosas y políticas de Inglaterra con su parlamentarismo y luego los superaron, no hay que tener complejos porque las sociedades evolucionan, algunos dan algún paso para atrás y nos intercambiamos, pero siempre hay que exigir mejoras y quejarnos, lo peor que nos puede pasar es caer en la autocomplacencia.
¿Libertades religiosas en la Inglaterra en épocas de la ilustración francesa?
Debe de tratarse de una broma. La libertad religiosa es algo muy tardío en Inglaterra.

saludos

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Nowomowa
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Nowomowa » 14 Oct 2018 11:25

xmigoll escribió:
Nowomowa escribió:Digo, ¿y si alguien hace algo con los clones de Mar.bo? Porque entre el donut y el tarado están dejando el foro fino, fino...
...filipino
Lo siento, pero esa frase suya me ha recordado esto...

https://youtu.be/nFTfpjmkM5w
Tuve uno. El palo desapareció en algún momento, pero el disco (rojo y de plástico) rondó por los cajones de debajo de mi cama durante años y años.
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Regshoe » 14 Oct 2018 12:33

Avicena escribió: Pero xmigoll, no digo que en otros países no tengan sus defectos y que los superemos en otros ámbitos, tenemos que tender hacia la convergencia, en otros países de nuestro entorno hay más problemas de xenofobia u homofobia.
Pero me fijo en lo que tenemos que mejorar y lo digo porque quiero lo mejor para los españoles.
Hay cosas que pido que en ningún país se está realizando, son los más utópicos, pero mucho de lo que exigimos tenemos países que lo tienen y no lo digo por mimetismo, sino porque creo que es lo mejor y lo veo y tengo envidia sana.
La inversión en investigación, el tamaño del Estado de bienestar.
Pero hoy por hoy estamos en la media o muy cerca en derechos y desarrollo con los países más punteros, otros nos pondrán a nosotros de ejemplos.
En la época de la Ilustración francesa, estos tenían como modelo las libertades religiosas y políticas de Inglaterra con su parlamentarismo y luego los superaron, no hay que tener complejos porque las sociedades evolucionan, algunos dan algún paso para atrás y nos intercambiamos, pero siempre hay que exigir mejoras y quejarnos, lo peor que nos puede pasar es caer en la autocomplacencia.
Respetese Avicena.
En la Inglaterra de finales del XVIII y principios del siglo XIX habia tanta libertad religiosa que un católico o un judío no podían ser parlamentarios, ocupar altos cargos en la administración, la Marina o el ejercito.
Un Católico si quería pasar de ayudante de oficial de derrota tenía que abjurar y convertirse al anglicanismo.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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