El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

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Regshoe
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Regshoe » 08 Oct 2018 17:16

gálvez escribió:
Regshoe escribió:En las guerras napoleonicas no habia armada invencible. Si te refieres a trafalgar, la que luchó fue la escuadra del mediterraneo.
Y el mando de la flota francoespañola lo tenia el almirante Villeneuve al mando del Bucentaure de 80 cañones, con Gravina como segundo, al mando del Santisima Trinidad de 136.

Mas que aliado el francés era amo y señor.
Exacto,
Solo matizar que creo que Gravina tenía de insignia al Principe de Asturias, de 112 cañones, aunque efectivamente el Santísima Trinidad era el barco mas grande y poderoso de la flota , y del mundo en aquellos momentos.

saludos
Cierto, el Santisima Trinidad lo llevaba Cisneros.
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Don Mendo
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Don Mendo » 08 Oct 2018 18:42

gálvez escribió:
Ganímedes escribió:
gálvez escribió:Si, todos tienen sus motivos, por eso es tan interesante leer algo sobre historia, para saber juzgar los motivos de cada cual y no hacerse ensaladas mentales donde todo es lo mismo.
Fijate tu , Hitler en Alemania es un apestado y Federico de Prusia es respetado. Y los dos fueron grandes folloneros.

saludos
Ya, y quien sabe si dentro de 50 años las tornas son al revés. Las sociedades son muy volubles, y la historia es tan fácil de revisar...
Todo depende de lo que se lleve en cada momento, hace 70 años las dictaduras se llevaban mucho, luego llegó la democracia, ahora mismo ya no se muy bien lo que se lleva, porque a poco que nos descuidemos las democracias se van a la mierda empujadas por el populismo.
Es igual, yo sigo sosteniendo que hay muchos personajes terribles a los que la historia ha dejado en muy buen lugar, mientras otros, a veces menos terribles, son apestados.
No me valen las justificaciones, Napoleón era ya un personaje del siglo XIX, no de la edad media, y su hambre de poder provocó la muerte de millones de personas. Y menos mal que era del siglo XIX y no del XX...
A lo mejor hubiese dejado a Hitler en un aprendiz
Es cierto que las revisiones de la historia pueden cambiar y las valoraciones de los hechos pasados también.Pero también es cierto que las visiones son las que son y por lo que son.


Pero entiendo que comparar a Hitler y Napoleón es un error. Pueden existir paralelismos geopolíticos que son comunes a toda potencia que por las circunstancias que sean llegan a la lucha por la hegemonía continental.Al margen que la Francia napoleónica y la Alemania nazi o la del kaiser lucharon por la hegemonía continental y tuvieron alguna similitud en el tablero geopolítico no quiere decir mas que eso, y no es válido para equiparar a hitler o Napoleón.
Motivaciones distintas, ideologías distintas, personajes distintos....mas allá de paralelismos geoestratégicos no hay nada mas que rascar.. De Napoleón cómo se ha dicho se conserva el derecho civil en buena parte de europa.....los nazis son innombrables....y ambos fueron perdedores en la lucha geopolítica...
A lo mejor , lo de la lucha por la hegemonía es algo común a varias potencias que la han disputado a lo largo de los siglos (entre ellas España , por cierto) y lo de Hitler tiene la particularidad adicional del genocidio, que es pasarse algún pueblo de más.

Lo mismo entre Franco y Napoleón....al margen de algunos detalles comunes, cómo el ser militares bastante precoces, el golpismo y el ser bajitos, poco más.

Por contra las diferencias en lo fundamental que nos ocupa (porqué la tumba de Napoleón es un orgullo, y la de Franco para muchos una verguenza) Franco protagonizó el enfrentamiento entre Españoles que aún dura y produjo el exilio de cientos de miles de personas.
Napoleón por contra fue todo lo contrario, supuso el regreso de muchos franceses exiliados tras los excesos de la revolución y promovió la Concorde y el fin de la división , entre los franceses
.

Intentar igualar personajes tan distintos en base a semejanzas circunstanciales no deja de ser una buena voltereta. Podríamos hacer ese ejercicio si debatimos sobre aspectos concretos (geopolítica , por ejemplo) pero aplicarlo a lo ideológico, que es de lo que estamos hablando, pues cómo que no.Es disparatado

saludos

Casi me da miedo llevarte la contraria en algo por lo bien que sueles argumentar tus post, pero no estoy de acuerdo con que Franco protagonizara el enfrentamiento entre españoles. Ese enfrentamiento ya venía de antiguo y en 1936 estaba en el ambiente. Solo era cuestión de que estallase, y si no hubiera sido por Franco, habría sido por otro. De las derechas o de las izquierdas, pero la Guerra Civil ya estaba en marcha.

Y no es defender a Franco, es que iba a estallar si o si ...

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Enxebre
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre » 09 Oct 2018 09:10

Como si fuese la primera vez, que igual el cantonalismo tampoco fue moco de pavo, y sucedió en la Primera República, había muchas "razones" para liarla en un bando y en otro pero lo objetivo es que la izquierda ganó las elecciones y se montó un golpe de Estado, no al revés, y como esa verdad duele por eso los revisionistas dicen que esas elecciones estuvieron amañadas aunque gobernase la derecha en esos momentos

Fíjate, si Franco fuese como Primo de Rivera no habría tanto problema, el tema es que hablamos aparte de una guerra civil sangrienta como pocas, aparte de que el bando de Franco luchó quien luchó, aparte de la posterior represión, el exilio masivo, etc...hablamos de una dictadura personalista de 40 años

P.D: Y no fue cosa de Franco, recordemos que Franco era el 3º al mando, pero al morir Mola y Sanjurjo (que ya había intentado un golpe de Estado, la "Sanjurjada") se quedó con el poder, de hecho hay quien dice que con los otros dos, España sería otra vez una monarquía con elecciones o algo así, no sé, lo cierto es que los monárquicos estaban detrás del golpe y el hijo de aquel rey sin trono, salió demócrata, claaaaro
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Ganímedes » 09 Oct 2018 10:45

Enxebre escribió:Como si fuese la primera vez, que igual el cantonalismo tampoco fue moco de pavo, y sucedió en la Primera República, había muchas "razones" para liarla en un bando y en otro pero lo objetivo es que la izquierda ganó las elecciones y se montó un golpe de Estado, no al revés, y como esa verdad duele por eso los revisionistas dicen que esas elecciones estuvieron amañadas aunque gobernase la derecha en esos momentos

Fíjate, si Franco fuese como Primo de Rivera no habría tanto problema, el tema es que hablamos aparte de una guerra civil sangrienta como pocas, aparte de que el bando de Franco luchó quien luchó, aparte de la posterior represión, el exilio masivo, etc...hablamos de una dictadura personalista de 40 años

P.D: Y no fue cosa de Franco, recordemos que Franco era el 3º al mando, pero al morir Mola y Sanjurjo (que ya había intentado un golpe de Estado, la "Sanjurjada") se quedó con el poder, de hecho hay quien dice que con los otros dos, España sería otra vez una monarquía con elecciones o algo así, no sé, lo cierto es que los monárquicos estaban detrás del golpe y el hijo de aquel rey sin trono, salió demócrata, claaaaro
¿Y tú que te crees que fue la revolución de Asturias sino un intento de golpe de estado?, pero a lo grande. Por los cojones hubiese habido revolución de Asturias gobernando el psoe.
Si algo demostró la República fue la escasa vocación democrática de todos. Si gobernaban unos todo valía para echarlos del poder. Y te recuerdo que el líder de la derecha fue asesinado.
Oir hablar a los líderes de los partidos de izquierda daba hasta miedo, dogmatismo e iluminismo a tope, para ellos la república no era un fin en sí misma, sino un medio para lelgar a otra cosa.
Y esa cosa se llamaba dictadura del proletariado.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre » 09 Oct 2018 11:52

Ganímedes escribió:
Enxebre escribió:Como si fuese la primera vez, que igual el cantonalismo tampoco fue moco de pavo, y sucedió en la Primera República, había muchas "razones" para liarla en un bando y en otro pero lo objetivo es que la izquierda ganó las elecciones y se montó un golpe de Estado, no al revés, y como esa verdad duele por eso los revisionistas dicen que esas elecciones estuvieron amañadas aunque gobernase la derecha en esos momentos

Fíjate, si Franco fuese como Primo de Rivera no habría tanto problema, el tema es que hablamos aparte de una guerra civil sangrienta como pocas, aparte de que el bando de Franco luchó quien luchó, aparte de la posterior represión, el exilio masivo, etc...hablamos de una dictadura personalista de 40 años

P.D: Y no fue cosa de Franco, recordemos que Franco era el 3º al mando, pero al morir Mola y Sanjurjo (que ya había intentado un golpe de Estado, la "Sanjurjada") se quedó con el poder, de hecho hay quien dice que con los otros dos, España sería otra vez una monarquía con elecciones o algo así, no sé, lo cierto es que los monárquicos estaban detrás del golpe y el hijo de aquel rey sin trono, salió demócrata, claaaaro
¿Y tú que te crees que fue la revolución de Asturias sino un intento de golpe de estado?, pero a lo grande. Por los cojones hubiese habido revolución de Asturias gobernando el psoe.
Si algo demostró la República fue la escasa vocación democrática de todos. Si gobernaban unos todo valía para echarlos del poder. Y te recuerdo que el líder de la derecha fue asesinado.
Oir hablar a los líderes de los partidos de izquierda daba hasta miedo, dogmatismo e iluminismo a tope, para ellos la república no era un fin en sí misma, sino un medio para lelgar a otra cosa.
Y esa cosa se llamaba dictadura del proletariado.
Claro hombre, lo de la Revolución de Asturias fue un golpe de Estado a lo grande, lo de Franco fue a lo pequeño. Por último te recuerdo que la Sanjurjada es anterior

Te recuerdo que Calvo Sotelo fue asesinado en represalia a otro asesinato, oye que de eso va mi comentario, que ambos tenían sus "razones" y es lo complejo del conflicto porque no hablamos de una lucha entre fascistas y comunistas o anarquistas, eso fue producto de la polarización de la guerra, y luego cada cual compraría el argumentario para justificar sus crímenes, pero lo que pasó en última instancia es que la izquierda ganó unas elecciones y hubo un golpe de Estado y quien ganó la guerra no hizo una "dictablanda" sino que se quedó en el poder 40 años, acabando con cualquier oposición

Azaña además fue el presidente de la República electo en esas fechas, ese rojo bolchevique, en fin, a estas alturas no te voy a convencer de nada, si eres feliz pensando la cosa en términos de "ellos o nosotros" pues nada, yo no compro ese tipo argumentos de que si ganase la derecha habría un golpe de Estado y habría dictadura del proletariado durante 40 años, eso es historia-ficción, nos podemos remitir a los hechos, podemos estar de acuerdo en que cada cuál tenía sus crímenes y que ninguno de los dos bandos (si vamos a simplificar tanto) era santo, pero repito, ya hubo tiempos convulsos anteriormente como con el cantonalismo y la solución no fue una dictadura de 40 años ni una guerra civil y represión que desangró el país. No existe ningún tipo de justificación para el franquismo y quien lo justifica es porque simpatiza algo con el franquismo, no hay más
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Ganímedes » 09 Oct 2018 12:20

Enxebre escribió: Azaña además fue el presidente de la República electo en esas fechas, ese rojo bolchevique, en fin, a estas alturas no te voy a convencer de nada, si eres feliz pensando la cosa en términos de "ellos o nosotros" pues nada, yo no compro ese tipo argumentos de que si ganase la derecha habría un golpe de Estado y habría dictadura del proletariado durante 40 años, eso es historia-ficción, nos podemos remitir a los hechos, podemos estar de acuerdo en que cada cuál tenía sus crímenes y que ninguno de los dos bandos (si vamos a simplificar tanto) era santo, pero repito, ya hubo tiempos convulsos anteriormente como con el cantonalismo y la solución no fue una dictadura de 40 años ni una guerra civil y represión que desangró el país. No existe ningún tipo de justificación para el franquismo y quien lo justifica es porque simpatiza algo con el franquismo, no hay más
Yo no he dicho que la solución fuesen 40 años de dictadura, he dicho que no había talante democrático en casi nadie desde el comienzo de la república, que nadie estaba dispuesto a aceptar de buena gana que ganasen los otros, que unos y otros hicieron cosas que eran escupitajos a la democracia. Y he dicho que había mucha gente de izquierdas para la que la república era solo el camino para llegar a otra cosa. Y ya no entro en la izquierda anarquista que solo buscaba reventar el sistema, y en aquellos tiempos tenían un cierto peso.
El final estaba cantado, aquello era imposible que terminara bien, estaba escrito que tenía que terminar como el rosario de la aurora, y así terminó.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por FREESVINDO » 09 Oct 2018 12:42

Que pesados sois con expulsar a FRANCO del valle de los caído, si al final si sale del valle será cuando gobierne el PP y es porque es necesario para que no de mas por culo la izquierda con sus gilipolleces.

Mientra que FRANCO este enterrado alli, las izquierda se estará pegando golpes de pecho como si fueran ellos los únicos que desean expulsarlo.

En las apuestas pierde guapito con diferencia y cada dia que pasa hay mas posibilidades de que salga guapito de presidente antes que FRANCO del valle.

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por SanTelmo » 09 Oct 2018 12:54

Si yo fuera un nostálgico del franquismo, ya mayor por ley de vida, y resulta que gracias al PSOE voy a poder ir a visitar su tumba siempre que me apetezca porque en lugar de tener que ir a la sierra sólo necesito coger el metro, si yo fuera uno de esos, el próximo 20N me iba de romería a Ferraz para agradecer los servicios prestados.

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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre » 09 Oct 2018 13:10

Ganímedes escribió:
Enxebre escribió: Azaña además fue el presidente de la República electo en esas fechas, ese rojo bolchevique, en fin, a estas alturas no te voy a convencer de nada, si eres feliz pensando la cosa en términos de "ellos o nosotros" pues nada, yo no compro ese tipo argumentos de que si ganase la derecha habría un golpe de Estado y habría dictadura del proletariado durante 40 años, eso es historia-ficción, nos podemos remitir a los hechos, podemos estar de acuerdo en que cada cuál tenía sus crímenes y que ninguno de los dos bandos (si vamos a simplificar tanto) era santo, pero repito, ya hubo tiempos convulsos anteriormente como con el cantonalismo y la solución no fue una dictadura de 40 años ni una guerra civil y represión que desangró el país. No existe ningún tipo de justificación para el franquismo y quien lo justifica es porque simpatiza algo con el franquismo, no hay más
Yo no he dicho que la solución fuesen 40 años de dictadura, he dicho que no había talante democrático en casi nadie desde el comienzo de la república, que nadie estaba dispuesto a aceptar de buena gana que ganasen los otros, que unos y otros hicieron cosas que eran escupitajos a la democracia. Y he dicho que había mucha gente de izquierdas para la que la república era solo el camino para llegar a otra cosa. Y ya no entro en la izquierda anarquista que solo buscaba reventar el sistema, y en aquellos tiempos tenían un cierto peso.
El final estaba cantado, aquello era imposible que terminara bien, estaba escrito que tenía que terminar como el rosario de la aurora, y así terminó.
Y yo te repito que ese tipo de tiempos convulsos no eran nuevos, que igual Alfonso XIII se fue porque se aburría o anteriormente lo del cantonalismo....correspondería al Gobierno normalizar la situación y reprimir las insurgencias armadas, lo que no lleva a ningún lado es cargar las tintas en un lado u otro, porque es justificar los crímenes de unos u otros.

Afirmaciones como el "final estaba cantado" son deterministas y no responden a la razón sino a una impresión subjetiva, el final bien pudo ser una dictadura del proletariado, una comuna anarquista, una revolución campesina...o el asentamiento de la democracia, ya digo se tiende mucho a simplificar ese período
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre » 09 Oct 2018 13:11

SanTelmo escribió:Si yo fuera un nostálgico del franquismo, ya mayor por ley de vida, y resulta que gracias al PSOE voy a poder ir a visitar su tumba siempre que me apetezca porque en lugar de tener que ir a la sierra sólo necesito coger el metro, si yo fuera uno de esos, el próximo 20N me iba de romería a Ferraz para agradecer los servicios prestados.
Es lo que tiene hacer las cosas a medias...
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Ganímedes » 09 Oct 2018 14:16

Enxebre escribió:
Ganímedes escribió:
Enxebre escribió: Azaña además fue el presidente de la República electo en esas fechas, ese rojo bolchevique, en fin, a estas alturas no te voy a convencer de nada, si eres feliz pensando la cosa en términos de "ellos o nosotros" pues nada, yo no compro ese tipo argumentos de que si ganase la derecha habría un golpe de Estado y habría dictadura del proletariado durante 40 años, eso es historia-ficción, nos podemos remitir a los hechos, podemos estar de acuerdo en que cada cuál tenía sus crímenes y que ninguno de los dos bandos (si vamos a simplificar tanto) era santo, pero repito, ya hubo tiempos convulsos anteriormente como con el cantonalismo y la solución no fue una dictadura de 40 años ni una guerra civil y represión que desangró el país. No existe ningún tipo de justificación para el franquismo y quien lo justifica es porque simpatiza algo con el franquismo, no hay más
Yo no he dicho que la solución fuesen 40 años de dictadura, he dicho que no había talante democrático en casi nadie desde el comienzo de la república, que nadie estaba dispuesto a aceptar de buena gana que ganasen los otros, que unos y otros hicieron cosas que eran escupitajos a la democracia. Y he dicho que había mucha gente de izquierdas para la que la república era solo el camino para llegar a otra cosa. Y ya no entro en la izquierda anarquista que solo buscaba reventar el sistema, y en aquellos tiempos tenían un cierto peso.
El final estaba cantado, aquello era imposible que terminara bien, estaba escrito que tenía que terminar como el rosario de la aurora, y así terminó.
Y yo te repito que ese tipo de tiempos convulsos no eran nuevos, que igual Alfonso XIII se fue porque se aburría o anteriormente lo del cantonalismo....correspondería al Gobierno normalizar la situación y reprimir las insurgencias armadas, lo que no lleva a ningún lado es cargar las tintas en un lado u otro, porque es justificar los crímenes de unos u otros.

Afirmaciones como el "final estaba cantado" son deterministas y no responden a la razón sino a una impresión subjetiva, el final bien pudo ser una dictadura del proletariado, una comuna anarquista, una revolución campesina...o el asentamiento de la democracia, ya digo se tiende mucho a simplificar ese período
La última de las opciones era inviable. Mira, la gran diferencia de la República con la Transición es que en esta última había un claro e implícito acuerdo por todas las partes de jugar limpio y entenderse, así sí se puede llegar a algo bueno. En la República todo valía.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre » 09 Oct 2018 15:27

Pero ¿cómo puedes hacer esas afirmaciones categóricas que sólo conducen a la conclusión de "o fascismo o barbarie"? No creo que tenga que ponerte todos los conflictos recientes que tuvo España, las democracias se acaban asentando, no hace falta tener una dictadura de 40 o 5 años para ello, al final tu postura se resume en que si no había dictadura franquista habría dictadura comunista, las dos Españas y toda esa sarta de mentiras

Buena parte del conflicto viene de meter mano a la Iglesia y a los terratenientes, reformas que se dieron en Europa hace décadas o incluso siglos, esa es una de las razones del retraso económico y social que todavía persiste, repito, el presidente fue Azaña, el mismo que reprimió con dureza la rebelión de Casas Viejas, con la guerra la situación se polariza y es cuando comunistas y anarquistas toman las riendas, igual los que no eran demócratas fueron los que daban golpes de Estado y no los que ganaban elecciones
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Ganímedes » 09 Oct 2018 15:41

Enxebre escribió:Pero ¿cómo puedes hacer esas afirmaciones categóricas que sólo conducen a la conclusión de "o fascismo o barbarie"? No creo que tenga que ponerte todos los conflictos recientes que tuvo España, las democracias se acaban asentando, no hace falta tener una dictadura de 40 o 5 años para ello, al final tu postura se resume en que si no había dictadura franquista habría dictadura comunista, las dos Españas y toda esa sarta de mentiras

Buena parte del conflicto viene de meter mano a la Iglesia y a los terratenientes, reformas que se dieron en Europa hace décadas o incluso siglos, esa es una de las razones del retraso económico y social que todavía persiste, repito, el presidente fue Azaña, el mismo que reprimió con dureza la rebelión de Casas Viejas, con la guerra la situación se polariza y es cuando comunistas y anarquistas toman las riendas, igual los que no eran demócratas fueron los que daban golpes de Estado y no los que ganaban elecciones
Los que no eran demócratas eran los que daban golpes de estado, y también los que incitaban a la gente a levantarse contra el orden constituido porque había ganado las elecciones la derecha, y también los que clara y diáfanamente decían que la república les importaba un pito, que a donde había que llegar era a la dictadura del proletariado.
En realidad demócratas creo que había muy poquitos...
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Atila » 09 Oct 2018 15:54

'

La Fundación Franco pedirá al juez la inhabilitación de los cargos que se “colaron” en la Basílica Del Valle.

La intrusión de los altos cargos enviados por Pedro Sánchez a la Basílica del Valle de los Caídos desvelada por OKDIARIO la pasada semana se puede volver en contra de los intereses del presidente del Gobierno. Si había pocas posibilidades de llegar a un acuerdo con la familia, la entrada sin permiso en la Basílica donde se encuentran los restos mortales del dictador Franco ha terminado de disparar la tensión.
Los benedictinos de la Basílica afirman –como adelantó OKDIARIO– que los dos subsecretarios de Pedro Sánchez –la de Justicia y el de Presidencia– se colaron sin avisar y sin permiso del prior para empezar a planificar los detalles de una exhumación que no está pactada aún. Y la Fundación Franco directamente pide la inhabilitación de la subsecretaria de Justicia, una de las presentes tal y como reveló la fotografía hecha pública por este diario, y que, encima, resulta que es la persona supuestamente independiente que tramita el expediente de exhumación.

… El resto en:

https://okdiario.com/espana/2018/10/09/ ... le-3209314
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Regshoe » 09 Oct 2018 16:30

Enxebre escribió:Pero ¿cómo puedes hacer esas afirmaciones categóricas que sólo conducen a la conclusión de "o fascismo o barbarie"? No creo que tenga que ponerte todos los conflictos recientes que tuvo España, las democracias se acaban asentando, no hace falta tener una dictadura de 40 o 5 años para ello, al final tu postura se resume en que si no había dictadura franquista habría dictadura comunista, las dos Españas y toda esa sarta de mentiras

Buena parte del conflicto viene de meter mano a la Iglesia y a los terratenientes, reformas que se dieron en Europa hace décadas o incluso siglos, esa es una de las razones del retraso económico y social que todavía persiste, repito, el presidente fue Azaña, el mismo que reprimió con dureza la rebelión de Casas Viejas, con la guerra la situación se polariza y es cuando comunistas y anarquistas toman las riendas, igual los que no eran demócratas fueron los que daban golpes de Estado y no los que ganaban elecciones
El problema es que golpes de estado sólo son los que te lo parecen a ti.
En el 34 hubo golpe.
En la izquierda y en la derecha había gente antidemocratica.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Ganímedes » 09 Oct 2018 16:31

Pero a ver, lo de entrar sin permiso y sin avisar es desde luego algo rarísimo en un gobierno serio, eso lo hace un inspector de sanidad, pero no un subsecretario, y menos dos :-) pero tampoco han matado a nadie
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre » 09 Oct 2018 19:52

Regshoe escribió:
Enxebre escribió:Pero ¿cómo puedes hacer esas afirmaciones categóricas que sólo conducen a la conclusión de "o fascismo o barbarie"? No creo que tenga que ponerte todos los conflictos recientes que tuvo España, las democracias se acaban asentando, no hace falta tener una dictadura de 40 o 5 años para ello, al final tu postura se resume en que si no había dictadura franquista habría dictadura comunista, las dos Españas y toda esa sarta de mentiras

Buena parte del conflicto viene de meter mano a la Iglesia y a los terratenientes, reformas que se dieron en Europa hace décadas o incluso siglos, esa es una de las razones del retraso económico y social que todavía persiste, repito, el presidente fue Azaña, el mismo que reprimió con dureza la rebelión de Casas Viejas, con la guerra la situación se polariza y es cuando comunistas y anarquistas toman las riendas, igual los que no eran demócratas fueron los que daban golpes de Estado y no los que ganaban elecciones
El problema es que golpes de estado sólo son los que te lo parecen a ti.
En el 34 hubo golpe.
En la izquierda y en la derecha había gente antidemocratica.
Claaaaaro, como estoy negando las barbaridades de la izquierda ¿no? Tu acusas mucho pero eso de traer los mensajes donde digo lo que pasa en tu cabeza nunca ocurre, vaya por dios. Lo que estoy diciendo es que es historia-ficción eso de que si no había golpe de Franco habría golpe de izquierdas, que la democracia era imposible y demás, si al final habrá que estarle agradecido a Franco por escarmentar a los rojos y que aprendieran apreciar a las malas las bondades de la democracia

La izquierda gana las elecciones y la derecha monta un golpe, punto, el resto es especular, lo de Casas Viejas también fue una insurección de izquierdas y Azaña la reprimió con críticas de la izquierda incluida, así que a Azaña al menos lo de llegar al poder por las armas no le iba y tenía enemigos entre la izquierda, así que el golpe no fue contra unos comunistas que llegaron al poder por las urnas porque si no lo harían por las armas, hablamos de alguien que perdió y ganó elecciones anteriormente

El problema es decir que bueno, sí, hubo golpe de Estado de Franco pero antes hubo lo de Asturias, y obviar que antes hubo la Sanjurjada o que el asesinato de Calvo Sotelo fue una represalia por otro asesinato y podemos discutir que fue antes si el huevo o la gallina o admitir de una vez que fue la derecha la que se cargó finalmente la democracia y que Azaña no fue un golpista
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre » 09 Oct 2018 19:54

Ganímedes escribió:Los que no eran demócratas eran los que daban golpes de estado, y también los que incitaban a la gente a levantarse contra el orden constituido porque había ganado las elecciones la derecha, y también los que clara y diáfanamente decían que la república les importaba un pito, que a donde había que llegar era a la dictadura del proletariado.
En realidad demócratas creo que había muy poquitos...
Y yo te repito que a quien le hicieron el golpe de Estado fue a Azaña, no a Largo Caballero, no a unos anarquistas, lo que quieres es igualar a los dos bandos en definitiva
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Regshoe
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Regshoe » 09 Oct 2018 20:13

Enxebre escribió:
Claaaaaro, como estoy negando las barbaridades de la izquierda ¿no? Tu acusas mucho pero eso de traer los mensajes donde digo lo que pasa en tu cabeza nunca ocurre, vaya por dios.
Pues aqui tienes.
"Claro hombre, lo de la Revolución de Asturias fue un golpe de Estado a lo grande, lo de Franco fue a lo pequeño. Por último te recuerdo que la Sanjurjada es anterior"
Lo que estoy diciendo es que es historia-ficción eso de que si no había golpe de Franco habría golpe de izquierdas, que la democracia era imposible y demás, si al final habrá que estarle agradecido a Franco por escarmentar a los rojos y que aprendieran apreciar a las malas las bondades de la democracia
Y lo que estoy diciendo yo es que no se puede ser maniqueo.
Hubo Sanjurjada, hubo Asturias (y cataluña, que fue un golpe de estado con la excusa de que la CEDA entró en el gobierno) y hubo golpe en el 36.
Porque tanto en la izquierda como en la derecha habia abundantes sectores antidemocráticos, pero eso de que un bando es mas o menos bueno según si le salen o no bien los alzamientos pues no te lo compro.
La izquierda gana las elecciones y la derecha monta un golpe, punto, el resto es especular, lo de Casas Viejas también fue una insurección de izquierdas y Azaña la reprimió con críticas de la izquierda incluida, así que a Azaña al menos lo de llegar al poder por las armas no le iba y tenía enemigos entre la izquierda, así que el golpe no fue contra unos comunistas que llegaron al poder por las urnas porque si no lo harían por las armas, hablamos de alguien que perdió y ganó elecciones anteriormente

El problema es decir que bueno, sí, hubo golpe de Estado de Franco pero antes hubo lo de Asturias, y obviar que antes hubo la Sanjurjada o que el asesinato de Calvo Sotelo fue una represalia por otro asesinato y podemos discutir que fue antes si el huevo o la gallina o admitir de una vez que fue la derecha la que se cargó finalmente la democracia y que Azaña no fue un golpista
Efectivamente la derecha dio el golpe definitivo, eso no oo niega nadie.
Pero no se puede dibujar la segunda republica como un regimen democrático y chupitastico destruido por la perfida derecha comeniños.
En la republica había Sanjurjadas, rebeliones, diputadas que señalaban desde el escaño y muy poca gente dispuesta a que el de enfrente gobernase.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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Enxebre
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre » 09 Oct 2018 20:38

Relee el hilo y verás quien estaba siendo maniqueo, hombre si hablamos del golpe de Estado franquista y me dicen que la insurrección de Asturias fue un golpe de Estado "pero a lo grande", entiendo que mi comentario está justificado, lo de la Sanjurjada lo mismo, lo saco a colación de que me recuerda que antes del golpe de Estado franquista estuvo lo de Calvo Sotelo (que repetimos fue en represalia a otro asesinato) y lo de Asturias y repito que no estoy entrando en quien empezó primero, que fue antes el huevo o la gallina porque es inútil y bajo esas premisas uno acaba justificando cualquier cosa, como el nazismo

En definitiva, que yo no estoy justificando nada ni hablando de golpes buenos y golpes malos, estoy simplemente diciendo de que lo del golpe franquista era inevitable es uno de tantos mitos, historia-ficción pero al menos aún no hemos llegado al punto de decir que las últimas elecciones estaban amañadas :roll:

Por último insisto, hablamos de Azaña como presidente, hablamos de Azaña que reprime un movimiento insurreccional anarquista, Azaña era una persona adecuada para traer normalidad a la República
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