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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 06 Sep 2018 16:55
por Regshoe
Pues es muy gracioso. La homilía de las 6 no tiene desperdicio.
Yo desde que le oí decir que el Papa Francisco era el anticristo muy fan.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 06 Sep 2018 17:56
por Edison
Aparta de mi la tentación, Satanás. No caeré en este pecado. :twisted:


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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 06 Sep 2018 18:02
por Enxebre
Pues chico si te pasas tu propia definición de genocidio por el forro pues nada, ya dije que % de tahínos murieron, ahora dime tú que % de tártaros, cosacos, soviéticos, rusos, polacos, siberianos o la etnia que quieras murieron por la represión estalinista

Eso de injustificada mala fama es un argumento a lo Inda y eso que le he dedicado unos cuantos epitetos al padrecito, déspota y psicópata, pero no he usado genocida y eso te ha dolido porque sí se lo he llamado a Colón

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 06 Sep 2018 18:29
por Enxebre
Pues ya es casualidad que muriesen sindicalistas de CCOO en esas manifestaciones, a eso se le llama negociar fuerte o lo que he comentado de la UPG y la muerte de Moncho Reboiras, la UPG apostó por la lucha armada y cuando llegó la democracia las dejó sin problemas integrándose con otros grupos en lo que hoy es (aún) el BNG, es un caso bastante digno de lucha armada del que se habla poco o nada mientras que en otros lares se formaron grupos de lucha armanda en democracia como Terra Lliure :facepalm: También tenemos al FRAP del que también poco se habla... El asunto es que dais por hecho que la oposición a Franco era casi inexistente cuando lo que no había eran suicidas, porque oye, no sé tú, pero yo nunca he estado en una protesta donde sabía que me jugaba la vida

Si Europa del Este eran países ocupados con más razón para rebelarse la gente en 50 años de ocupación, pero oye lo de Polonia en 1981 ahora fue lo de la Yugoslavia de Tito en la IIGM, sólo hay que mirar las cifras de muertos y esto con un apoyo internacional e interno que la resistencia antifranquista nunca tuvo, repetimos no se puede derrocar a un Gobierno sin la colaboración de buena parte del ejército de ese país o de países internacionales

Por cierto que en Hungría precisamente gobernó un partido socialista con ex-militantes comunistas al finalizar la dictadura

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 06 Sep 2018 18:45
por gálvez
No , doler no....me ha producido hilaridad. :-)

Evidente,ente mi comentario iba con ironía, por eso el emoticono....pero no me negarás que le has puesto una buena dosis de paños calientes al personaje.

De todas formas me parece interesante que tomemos mi propia (bueno, la del inventor del término, y la adoptada por las naciones unidas, que es a lo que me he referido en todo momento) definición del asunto para establecer un debate.

Me gustaría saber en base a qué llamas genocida a Colón, que no pasó de ser un gobernador abusón, despótico , hijoputa y corrupto , no muy distinto de lo que sería el señor feudal de turno en la vieja europa , pero solo que mas lejos de control legal de ningún tipo, y sin embargo al padrecito Stalin le ponemos en duda el calificativo.

Ahora tengo que salir, no puedo extenderme más...

Un saludo

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 06 Sep 2018 18:59
por Enxebre
Tienes la respuesta en mi comentario :facepalm:

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 06 Sep 2018 20:39
por DistinguidoBourdieu
Veamos cuál era el apoyo popular de los grupos que mencionas:

1) UPG: grupo que, junto con otros, terminó integrado en el BNG, partido que en 1981 alcanzó una especular cifra de voto del... 6,27% en las elecciones gallegas de aquel año. Mientras tanto, los franquistas de APC y los postfranquistas de UCD sumaban casi el 60% del voto. Diez veces más. Lo repito: diez veces más.

2) FRAP: brazo armado del PCE(m-l), partido que en 1979 tenía una cifra de voto del... 0,51%.

Hablamos de unas elecciones libres en donde la gente no se jugaba el pellejo por ir a votar. Imagínate cuántos se arriesgaban a hacer oposición en tiempos de la dictadura.
El ejército precisamente se rompe cuando a una parte de los militares no les sale de los santos huevos obedecer ordenes de disparar a sus familiares y a sus vecinos, que es es lo que empieza a ocurrir cuando la oposicion a un régimen se hace realmente masiva. Por eso los regímenes muy impopulares deben recurrir a mercenarios o a tropas extranjeras.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 06 Sep 2018 22:13
por gálvez
Bueno, si el tema va de porcentajes te hago la pregunta....¿qué porcentaje de Tahinos se cargó Colón? ...porque a ver, Colón estuvo de gobernador de la Española durante seis años , a cargo de una guarnición que deberían de ser docenas de soldados, unos pocos centenares a lo sumo.

Me estás diciendo que con esos mimbres y teniendo en cuenta que el personaje era un avaro explotador que se comportaba cómo un tirano, un señor feudal al uso `pero sin control se plantea un genocidio de una etnia en pleno...¿para qué?¿porqué?

Colón intentó esclavizarlos , comerciar con ellos (también lo intentó con españoles...por cierto) dado que el descubrimento no cumplía sus espectativas de riquezas ingentes...Colón se comportó cómo un tirano y fue destituido por ello....fue brutal en la represeión de motines ,rebeliones y todo eso, pero no existen pruebas de ningún tipo , ni siquiera lógica alguna en que se plantease genocidar a los Tahinos...¿conqué?¿para qué?¿cómo?

No, no creas que defiendo la honorabilidad de Colón en base a un nacionalismo imperial rancio ni nada por el estilo....Colón es un personaje para mi poco simpático...es mas los últimos estudios y documentos lo ponen poco bonito al hombre...

https://elpais.com/diario/2006/07/14/cu ... 50215.html

De hecho es ante este estudio español , los que han puesto el grito en el cielo han sido los italianos. :D

Pero que Colón fuese un miserable no comete sus atrocidades en genocidio. Un genocidio es otra cosa.,...debe de tener una finalidad debe de seguir un plan preconcebido para exterminas a una gente, a un pueblo. Colón era un tiranete del tres al cuarto, un cabrón con los ojos rojos, pero no pudo cometer un genocidio primero porque no tendría medios físicos para ello, segundo porque no tuvo tiempo material para hacerlo, tercero porque no tenía motivos para ello ni lógica criminal ni motivos ideológicos ni nada por el estilo.
Colón fue el ejemplo de "nuevo rico" que se encuentra convertido en señor feudal sin control alguno sobre la vida y haciendas de unas gentes a miles de kilometros de cualquier contrapoder o control.

La manía por Colón viene porque sencillamente tiene poder simbólico lo conoce todo el mundo, tiene estatuas y calles por todo el mundo y aparece en todos lo libros de texto, y es un mensaje potente para ser atacado cómo símbolo en nombre del indignismo y en nombre de toda la leyenda negra de españa o de todas las cafradas del hombre blanco occidental imperialista en el mundo mundial.

Está bien que se sepa cómo era el personaje....pero lo de genocidio me parece un dislate.

Respecto al padrecito Stalin.

No es la primera vez que discuto contigo a costa de las "bondades" del personaje y sueles ponerle paños calientes aunque reconozcas que efectivamente era un tipo chungo, pero afirmas que se axagera y que no distaba mucho de otros estadistas con mejor fama.

Vale,que vaya por delante que no le tengo particular inquina al personaje , que soy consciente de que Stalin es un simbolo para atacar a la izquierda por extensión y que muchas cosas se habrán magnmificado o caricaturizado. No voy a entrar en si se cargó a chorrocientosmilmillones o solo unos milloncejos de nada.

El tema es si Stalin fue un genocida o simplemente un dirigente criminal que se cepilló a opositores hasta afianzar su poder.Un mero tirano brutal pero no un tío con manías genocidas contra una etnia concreta.

De entrada los sovieticos se guardaron bien de que la ONU en su definición de genocidio NO incluyesen el componente ideológico (cómo si lo recoge la RAE es su definición), mas que nada para evitar entrar ellos en dicha definición.
Fue una cuestión interesada pero entiendo que cuadra con lo que era la definición original del termino de Rafael Lenkin . Un tirano es brutal y usa el asesinato y eliminación de opositores para consolidar su poder.
Desde ese punto Stalin está claro que es brutal, pero ser brutal no te convierte en genocida
Para ser genocida tienes que,,,,

Se entenderá por “genocidio” cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:
A) Matanza de miembros del grupo;
B) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
C) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
D) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo;
E) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.

Si dejamos fuera el concepto ideológico , Stalin no es genocida ya que solo se carga a sus opositores.Si no te opones a Stalin , Stalin no te elimina, seas de la raza que seas o de la religión que seas etc,etc...

Por otra parte fue responsable de minorias y de hecho no era ni ruso, sino de la minoria georgiana.No tenía filias ni fobias raciales cómo Hitler u otros lideres.

Sin embargo Stalin si entra en mi opinión en esa categoría por su política de hacer castigos colectivos a etnias enteras.
Puede que elementos de esa etnia hubiesen confraternizados o se sospechasen que pudiesen confraterniazar contra enemigos de Stalin...pero cuando haces un castigo colectivo contra una etnia indistintamente de los actos de sus individuos estás entrando en esa figura...y Stalin sometió a etnias enteras a C) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
Lo hizo no solo con grups de cosacos y tal...lo hizo ocn Chechenos, Kalmukos y un montón de etnias más que fueron deportados a sitios inmundos, a Siberia, a Tayikistan, a Kazalastán...mediante brutales castigos colectivos.

No lo haría por pajas mentales etnicas y tal cómo hacían los nazis, `pero si se hizo por cuestiones de paranoia política.

El llamado genocidio armenio por parte de los nacionalistas "jovenes turcos" fue algo similar..no se fiaban de que los Armanios pudiesen confraternizar con los enemigos rusos...así que los deportamos masivamente a tomar por culo y claro, en el proceso mueres a millares.

Saludos

Re: Re:

Publicado: 06 Sep 2018 22:52
por xmigoll
No me digan... no le comían para manifestar su repulsa.

Re: Re:

Publicado: 06 Sep 2018 23:38
por Edison
Cuando tenía 8 años me lo acababa todo, y si podía repetía ¿pasa algo?

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 07 Sep 2018 00:42
por Inguma

Ciertamente hubo gente con un par, pero no es menos cierto lo que dice Distinguido. Y eso que a mis padres siempre les he escuchado que en Gipuzkoa se armaba la de Dios. Pero ¿que porcentaje de personas se arriesgaban a luchar contra el franquismo?, muy poquitas la verdad, entre los que mis propios padres no estan por cierto, y como ellos casi todos.

Este verano he estado visitando el museo de la resistencia en la fortificación de Besancon, Francia. Me llamó poderosisimamente la atención como se llenaros sus filas en 1944, después de la invasión aliada y tal. Pero antes eran cuatro putos valientes, entre ellos muchos españoles republicanos. Me pongo a pensar que haría yo en esas circunstancias y no lo tengo muy claro la verdad....

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 07 Sep 2018 02:38
por Lady_Sith
Fue una represión q se fue debilitando, pero si, aunque pasara de dictadura a dictablanda no cambia la realidad española.

Tb es cierto q durante la guerra civil mucha de esa "valentia" en realidad fue el momento en el q muchos aprovecharon para arreglar rencillas de todo tipo desde las ideologicas hasta las economicas pasando por las odios vecinales y familiares.

Re: Re:

Publicado: 07 Sep 2018 03:32
por xmigoll
No, digo. Quería saber si la causa de la caída en desgracia y posterior muerte del dictador, fue una concatenación de circunstancias tales como la de no comer el bocadillo cuando tocaba, cantar sin ganas o jurar en hebreo por vivir bajo el amparo de un maldito régimen en la soledad de su domicilio. Esas fueron sin dudas las acciones de unos héroes.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 07 Sep 2018 03:48
por xmigoll
Por cierto. Sería la rehostia -sí, vamos, un orgasmo- que dejarán ustedes de repetir gilipolleces y de otorgar autorias sobre hechos a nadie sin, por lo menos, saber si es cierto o sin comprobar la veracidad de lo afirmado.
Sigo diciéndole que ese trapo que enarbola con tanto orgullo, le nubla el juicio.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 07 Sep 2018 09:56
por Enxebre
Creía que hablabamos de lucha armada y la resistencia (los de CCOO no eran de UPG por ejemplo) y tal, luego la gente votará a quien quiera, de hecho precisamente pones de ejemplo la resistencia en Hungría y yo te he recordado que quien ganó las elecciones en ese país fue el partido socialista, la "UCD" post-comunista, tu conclusión debería ser la misma en ambos casos ¿no crees? Además en las primeras elecciones se presentaron varios partidos nacionalistas (la mayoría de izquierdas), que no estoy poniendo a Galicia como una región radicalizada (tampoco lo fue en la Guerra Civil aunque represión hubo pero no existían los conflictos sociales previos como en Extremadura o Andalucía) y que igual habría que fijarse en los resultados alcanzados por la Falange o Fuerza Nueva, más que en dos partidos donde uno era conservador como siempre lo fue el rural gallego y otro que se vendía de centro, el señor Albor, primer presidente de la Xunta, no tenía precisamente el perfil de un franquista
Vamos un regionalismo conservador que después explotaría Fraga

Respecto a los ejércitos, ya se vio en la Guerra Civil...Una vez que se estaba bajo una zona de influencia no se volvían las tornas (aunque algunas columnas cambiaron de bando al ir al frente, pero fue cosa de los mandos), obviamente ni todos los madrileños eran republicanos ni todos los gallegos fascistas, acuerdate de cuanto miedo había por una "quinta columna" en el asedio a Madrid, el soldado obedece al mando, salvo que haya una gran mayoría contra los mandos, que es el motín de toda la vida y eso sucedió en la marina, quizás porque es más factible montar una rebelión en un barco que en un cuartel

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 07 Sep 2018 10:18
por Enxebre
Claro, pero es que como ya he comentado desde el propio PCE se daban ordenes de que se dejase la actividad guerrillera, sin apoyo internacional, sin suministro de armas (se asaltaban cuarteles para conseguirlas) y con el ejército purgado y lleno de franquistas, no había nada que hacer...una cosa es la valentía y otra la temeridad, en el Portugal de Salazar se hacían continuas redadas, los guerrilleros sólo podían morir de hambre en el monte o vivir de la ayuda de los vecinos que se jugaban la vida en ello, en el tardo-franquismo habría un rebrote de lucha armada, manifestaciones y demás que no se pueden achacar a querer mejorar las condiciones laborales como sostiene Distinguido, pero yo hablo de lo que me toca cerca, claro, que es lo que conozco y no sé hasta qué punto es extrapolable a otras regiones

Lo de los maquis fue una historia distinta, se ha querido magnificar su papel para limpiar el nombre de los franceses, pero Francia teniendo uno de los ejércitos más poderosos del mundo se rindió en un mes, en gran parte porque la gente se acordaba de la sangría de la IGM, nada que comparar con los partisanos de Tito o la resistencia española a Napoleón. En España hablamos de una derrota tras años de guerra y con buena parte de España masacrada y/o exiliada y después el franquismo no tuvo ningún problema en que la gente emigrase a América, cuanto menos oposición mejor, en Galicia hablamos de la friolera de un millón de personas...pero hasta que punto fue por razones económicas o razones ideológicas es díficil de saber

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 07 Sep 2018 12:25
por DistinguidoBourdieu
Yo no he dicho que no hubiese resistencia en absoluto, he dicho que fue muy minoritaria. El FRAP era el brazo armado de un grupúsculo estalinista financiado por Enver Hoxha desde Albania. ¿Cuántos militantes llegó a tener? ¿50?

En cuanto al caso húngaro, toma en cuenta que entre 1956 y 1989 pasaron 33 años. La sociedad húngara de la primeras elecciones post-comunistas no era la sociedad húngara de la revuelta del 56, igual que la sociedad española de 1936 no era la de 1970. Por otro lado, parte de la resistencia anti-soviética de 1956 vino del propio partido comunista húngaro.

Por cierto, el franquismo no tenía nada en contra de los regionalismos folclóricos. ¿No has visto las casetas de las regiones en la Casa de Campo? Incluso parece ser a que Franco le entusiasmaban el aurresku y el folclore vasco en general, igual a que a los nazis. Todos estos regionalismos proceden de la misma línea genealógica que el carlismo. Son esencialmente retrógrados, derechistas, ruralistas y antiilustrados. Lo lacayos de Puigdemont son sociológica y genéticamente los camisas azules de Franco.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 07 Sep 2018 20:37
por Edison
Ya no vendrá de un disparate más o menos. :bufon

Primera 'entrevista' póstuma a Franco gracias a una médium

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 13 Sep 2018 15:03
por Cero07
El Congreso aprueba exhumar a Franco con la abstención de PP y Ciudadanos

El pleno del Congreso ha respaldado este jueves el decreto ley aprobado por el Gobierno el pasado agosto con el que pretende exhumar del Valle de los Caídos los restos de Francisco Franco, un proceso complejo que el Ejecutivo de Pedro Sánchez prevé culminar al final de este año y en el que decidirá su nuevo lugar de enterramiento si la familia no lo hace. El decreto ha recibido 172 síes, dos noes y 164 abstenciones, presumiblemente las del PP y Ciudadanos. Aunque en principio nadie iba a votar en contra, lo han hecho dos diputados del PP,Jesús Posada y José Ignacio Llorens. Ambos aseguran haberse equivocado.

https://elpais.com/politica/2018/09/13/ ... 70836.html
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Hala, ya está, no era tan difícil.

Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Publicado: 13 Sep 2018 15:15
por Edison
Cosas de la inexperiencia, seguro. Excusatio non petita, accusatio manifesta