El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

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Atila
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Atila »

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Luis Alfonso de Borbón llama “inmoral” y “cobarde” a Bono por calificar de “asesino” a Franco.
Luis Alfonso de Borbón ha difundido una durísima carta pública en la que califica de “inmoral” y “cobarde” al ex presidente del Consejo de los Diputados José Bono, por sus recientes declaraciones sobre los planes del Gobierno para inhumar a Franco.
En un escrito difundido en las redes sociales, Luis Alfonso de Borbón plantea dudas sobre el cuantioso patrimonio del político socialista y alude al pasado falangista de su padre, alcalde de Salobre (Albacete) durante 16 años.

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https://okdiario.com/espana/2018/11/09/ ... co-3331149
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xmigoll
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por xmigoll »

El Gobierno me parece que no sabe lo que hacer. Tienen más cacao, mental, que los chocolates valor.
Avicena, vente para el pueblo. Deja a esa sarta de estúpidos que tú parece que tienes más sesera que todos ellos juntos. Deja de mezclarte con esos demócratas de nuevo cuño
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

Estoy en desacuerdo en muchas cosas. Creo que estás intentando justificar una doble vara de medir en base a una serie de piruetas lógicas. 1)Es cierto que no es lo mismo un delito de lesa humanidad, que uno de terrorismo o un asesinato común ,aunque en todos los casos la cosa va de matar gente. Pero esas distintas tipificaciones tienen sentido en el código penal a la hora de poner penas o plazos de prescripción de delitos.
Una vez muertos los asesinos, en todos esos casos la responsabilidad penal se extingue con la muerte del sujeto causante de los crímenes, por lo cual tal distinción pasa a ser irrelevante a efectos penales.

2)Cómo estamos hablando de muertos en cementerios, y cómo los muertos carecen de responsabilidad penal, esos matices penales dejan de tener sentido. Cualquier acción pública debe de ir dirigido en todo caso a la protección de las victimas, no al castigo del sujeto que cómo ya he dicho está muerto y por tanto exento y ajeno de responsabilidades penales.
Y en el caso de los familiares de las victimas todos son dignos del mismo respeto, independientemente de la tipología penal bajo la que hayan sido asesinados. Y el actuar obviando esto no deja de ser un mezquino ejercicio de discriminación por motivos ideológicos.

Estás creando una barrera totalmente artificiosa y me temo que no exento de prejuicios ideológicos entre un tipo de víctimas y otras.
Que un tipo haya sido asesinado por el mayor genocida de la tierra o por un vulgar sicario no debe de servir de diferencia para que la exaltación pública del asesino frente a las narices de la familia del asesinado sea un acto condenable.
Por tanto si se sacase la ley esa de cerrar un cementario en base a un acto de exaltación pública de Fanco dicha medida debería de ser extensiva a todos los casos de exaltación pública de asesinos.
Porque aunque la tipificación penal del asesino pudiese ser distinta, el respeto hacia los familiares de las victimas debería de ser el mismo en todo caso.

Hablo una vez mas de penalizar actos, no de penalizar perfiles concretos, que es un motivo muy habitual en nuestras discusiones. La gente debe de ser juzgada por lo que hace no en base a lo que es.

3)Una persona puede exiliarse en base a miedo al estado o en base al miedo a una banda de asesinos....anda que no hay exiliados huyendo de grupos terroristas u organizaciones mafiosas....El miedo es independiente de la figura jurídica de quien te persiga, sino de la capacidad de este de matarte o joderte la vida.
El resarcimiento de las victimas de crímenes del estado en absoluto es incompatible conque las personas victimas de crimenes de organizaciones terroristas tengan que soportar homenajes a los asesinos de los suyos .
Aquí tiras del relato ideológico mamporrero y equidistante del terrorismo que tanto ha envilecido a cierta izquierda española.Sin venir a cuento por cierto, pero ya puestos voy a responderte.

Cuando hablas de que el estado persiguió a los terroristas, pues coño, lo mas normal del mundo, digo yo.
Cuando usas la equidistancia de que el estado recurrió a crímenes contra esos terroristas lo que te estás marcando es un Paracuellos.
Franco c fue un tirano que vulneró la legalidad y cometió muchos crímenes derrocando la legalidad vigente.Pero eso no quita que el bando republicano cometiese no pocas atrocidades.Pero esas atrocidades no quitan que el bando legítimo fuese el republicano e igualarlo ocn el franquismo en base a sus atrocidades no deja de ser injusto.
Pues lo mismo estás haciendo tu con ETA, cómo el estado cometió atrocidades en su lucha contra una organización que atacaba la legalidad en base a atrocidades me los iguales miserablemente.

Este parrafo es interesante. Aquí se nota que las bases de tu distinción de trato se basa meramente en tus prejuicios ideológicos, el sistema actual es continuador del franquismo y blka, bla, bla....no en cuestiones de justicia ni de sensibilidad hacia las victimas...

Y también discrepo en lo de la historia. La historia, "la verdad" debe de aprenderse en base a buenas lecturas y en base a estudio y a didáctica, no en base a reales decretos leyes.
Solo te falta la proclamación de un ministerio de la verdad.
El estado deberá de actuar si la Fundación Francisco Franco hace algo ilegal. Por contra si está legalmente constituida, sus estatutos se ajustan a derecho no entiendo porqué se le debe de perseguir.
De los "es una barbaridad fascista ilegalizar Herri Batasuna" tenemos "Es una barbaridad que exista la Fundación Francisco Franco"
Claro ....no te jode....del mismo modo que no lo hay con Franco porque este está muerto.
Tus reparos son hacia un fundación que consideras que pueda tener afinidad ideológica con Franco, pero que no ha cometido delito alguno ni asesinado a nadie.
Del mismo modo que Bildu puede tener afinidad ideológica con los finesd e ETA pero no ha cometido delito alguino ni asesinado a nadie.
te remito a mis parrafor iniciales. No. Los delitos deben de tener distinta tipo de tipificación.
Pero la responabilidad penal se acaba con la muerte, por lo caul la tipificación es indiferente.
El respeto hacia las familias de las victimas si deben de tener la misma consideración independientemente de la tipificación del delito.


saludos
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Avicena
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena »

Joder, Gálvez, se agradece cuando me das la razón, a veces parece que das piruetas para no afirmar lo obvio.
Como bien dices lo que se tipifica son los actos, no las personas, el que el criminal haya muerto y no pueda ser juzgado, no le quita gravedad a dichos crímenes, no creo que pase a ser irrelevante.
Sobre todo cuando hablamos de resarcir a las víctimas. Es que no hablo de castigar a nadie, menos a un muerto, la justicia no debe de tener un carácter punitivo.
Te creas hombres de paja.
Todas las víctimas son dignas de respeto y las no víctimas también, pero estoy hablando de resarcir a las víctimas, que será diferente según el tipo penal del que sean víctimas, cuando se intenta indemnizar a las víctimas de determinados crímenes, lo que es la responsabilidad patrimonial, se hacen unos baremos y valoración económica de daños difícil de hacer, porque cuanto cuesta un tiro, cuanto cuesta ser perseguido y tener miedo a que te maten, pero en ellos se va a considerar la tipificación del crimen.
Y no es discriminación por motivos ideológicos y me parece fuera de lugar el comparar ETA con el franquismo, que son fenómenos diacrónicos, crímenes totalmente diferentes, se mataban a gente pero ahí acaba la semejanza.
Y es que en ningún momento nombré a ETA, tú lo sacaste a colación, no entiendo esa manía de que uno diga lo que le parece justo con el tema del franquismo y el otro responda y las víctimas de ETA, a mí que me cuentas, nadie os impide legislar teniéndolos en cuenta, pero, eso que tiene que ver.
Es la exaltación de un criminal de lesa humanidad, que por naturaleza lleva a la exaltación de un régimen dictatorial, de una ideología que subyugó a la ciudadanía española, va todo junto en el crimen de lesa humanidad, y me da lo mismo que sea Franco y el franquismo, Hitler y el nazismo, Stalin y el estalinismo, Milosevic y su régimen, cada uno en su país. Si, pero una víctima de un dictador, no puede recurrir al Estado para que le proteja, porque esta es víctima del Estado, el miedo y la inseguridad es mayor, las mafias o los terroristas también dan miedo, por eso el crimen organizado está tan penado.
Y uno puede exiliarse por dichos casos, pero es que si te persigue el Estado, ni siquiera te es fácil exiliarse e incluso si sales vivo, te puede matar la inteligencia de dicho país, por eso el crimen de Kashoggi es tan horrendo.
La capacidad de matar y joder la vida es mayor la de una dictadura totalitaria, de controlar la conducta de dicha víctima. Y yo he dicho lo contrario, ese es un hombre de paja que te has creado. El relato ideológico te lo estás creando tu, estás muy susceptible.
Yo he dicho que el Estado ha sido implacable contra ETA, llegando a la guerra sucia. Las víctimas de ETA no se pueden quejar en ese aspecto, no he hecho una valoración al respecto, es un hecho.
Sin venir a cuento es que estemos hablando de ETA, en un hilo sobre la exhumación de Franco.
Estoy distinguiendo entre crímenes de Estado y crímenes terroristas, los primeros no se persiguen, los segundos lo más normal es que sea así, no estamos hablando de mafias y organizaciones paramilitares que actúan en connivencia con el Estado.
Entiendes la diferencia entre la indefensión que existen entre unas víctimas y otras.
Que manía con la equidistancia, es un palabra que te gusta, yo hablo de lo justo y lo que es verdad, no de equidistancia.
Lo que envilece a la izquierda española, es mirar para otro lado, en casos como el GAL e intentar legitimario.
El Estado no defendía ningún interés legítimo mediante los GAL, ambos se igualaron.
Porque es terrorismo y el crimen es el mismo y ahí sí que caes en lo que me acusas falsamente, de valorar los crímenes en función de sesgos ideológicos, porque te repugna el separatismo vasco, ETA es peor que los otros pistoleros.
En este caso ambas víctimas lo son de crímenes semejantes.
Pero es que da igual, no hablo de bandos, no me metáis en vuestras paranoias, esto no es una guerra civil. Pero dirás tú, en lo que me estaré refiriendo, en justicia y en sensibilidad hacia las víctimas, no se tú, pero yo tengo claro eso y no me desvío del tema.
Primero, el crimen no solo lo cometió Franco, sino todo el aparato del Estado, es Justicia que se haya muero Franco y ahora nadie era franquista, no existe responsabilidad penal del Estado, perdona que te diga, el que continuó en el puesto de la ONU que ocupaba el régimen de Franco fue esta monarquía parlamentaria, entiendo que es el mismo sujeto de derecho y deben asumir sus responsabilidades.
Y muestras poca sensibilidad hacia las víctimas del franquismo en que de momento el Estado español no haya asumido dicha responsabilidad, llevando advertencias por parte de la ONU.
Ahora estás en contra de la ley de memoria histórica, es incompatible, leer e informarte con una ley que impida falsear la historia y permita el reconocimiento de las víctimas del franquismo como tales.
No puede haber justicia si no se conoce la verdad, por eso después de conflictos, se realizan las típicas comisiones de la verdad para esclarecer los hechos y reconocer a las víctimas su condición de víctimas, es algo importantísimo, no te lo puedes creer, que se difunda, ahora que ha tardado tanto tiempo en los libros de historia.
Crees acaso que no existe la verdad, te apuntas al relativismo epistemológico, de la posverdad Trumpiana. Tienes una obsesión con ETA, Batasuna y el tema catalán.
Es una vergüenza que sea legal la fundación Francisco Franco, para eso están los legisladores, es una organización cuyos estatutos van dirigidos a enaltecer a un criminal y la dictadura o tiranía que mantuvo.
Una asociación aún bueno, pero una Fundación se supone que tiene objetivos benéficos y por ello es financiado por los poderes públicos, eso es respeto hacia las víctimas???.
Herri Batasuna es un partido, como puede ser la Falange, mientras defiendan sus ideas siguiendo criterios democráticos, no solo puede permitirse sino que debe permitirse pues el pluralismo político es un bien a defender.
No llego a los niveles de Alemania, que se equivoca creo yo, en sí excesivo celo por desvincularse de su negro pasado, aunque no los culpo, reconozco que no es algo fácil equilibrar la proteccion a las víctimas con la libertad de expresión y conciencia política.
Estamos hablando de un Estado que fue una dictadura franquista, tiene una responsabilidad penal con las víctimas de dicho régimen.
España no tiene la misma vinculación con ETA, son responsables en la medida que no pudieron protegerlos de dicho organismo criminal, su relación con las víctimas es distinta.
A ver si los entiendes así, el Estado español es el criminal y tiene que mostrar un arrepentimiento sincero para poder resarcir a las víctimas y ser perdonado, como pasaría con un etarra en su proceso de reinserción social.
Te veo un poco alterado, relájate y debatamos serenamente, en muchas cosas coincidimos, si no nos damos la razón en otras no pasa nada.
Saludos Gálvez.
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Lady_Sith
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Lady_Sith »

Ahora es cuando nos cuenta milongas sobre lo guay q era ser victima de ETA. Explayese. :-|
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Atila
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Atila »

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«Sánchez actúa como un dictador»

La tumba que la familia tiene en la catedral se convirtió ayer en un lugar de peregrinación.
La plaza de Oriente estaba ayer abarrotada de turistas y madrileños que iban a visitar a la Virgen de la Almudena. En la explanada del Palacio Real, dos pancartas grandes llaman la atención de los transeúntes. «El Valle no se toca, y Franco tampoco». «Sánchez, ¡desokupa! Y deja a Franco en paz». Los turistas se arremolinaban. Unos guardaban silencio al lado, otros abrían debate. «Habíamos superado la guerra civil y ahora éstos han venido a despertar a los muertos», comentaba un señor. José Luis, sujetaba una de las pancartas y aseguraba a LA RAZÓN que no le parece correcto que se traslade a Franco a la cripta «porque tiene que seguir en el Valle, que es su lugar». Pero, afirma, que si el Ejecutivo de Sánchez «se saliera con la suya tendría que ser inhumado en la cripta, junto con su hija y además, con todos los honores que le corresponde como Jefe de Estado». Aunque él está convencido de que «Sánchez saldrá del poder antes que Franco del Valle de los Caídos». Sandra Gutiérrez tampoco quiere que salga del Valle, «porque todos los muertos tienen que ser respetados». En el caso de que le sacaran de El Escorial tiene claro que debería estar en la cripta de la Almudena «porque su familia tiene todo el derecho a enterrarlo donde considere» después de tal afrenta. Y apunta: «Esto no es una democracia. Todo lo que no les gusta lo quieren prohibir. Es propio de un país dictatorial y Sánchez actúa como tal», afirma.

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Avicena
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena »

Mira, como vuelva a leer algo semejante, te reporto, pasas de Hamas a ETA, no sé cómo no te da vergüenza.
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

No creo sea tan dificil entender un texto simple....... a ver si puedo hacerlo ver.
La tipificación de delitos es relevante a la hora de castigar al asesino.No es relevante a la hora del respeto que debemos de tenerle a las victimas.
Un asesinado por el regimen de Franco no es mas respetable que un asesinado por ETA ni este que uno asesinado por el estado islámico o el cartel de Medellín
Si se establece leyes tan restrictivas cómo cerrar cementerios, templos u obligar a enterrar a personas fuera de estos por sus crímenes en nombre del respeto a las victimas....entiendo que esto es extensible a todas las victimas. Si justificamos restricciones a los derechos de los familaires de los asesinos (que cómo se ha repetido machaconamente no son culpables de los actos de sus próximos, al menos eso era así cuando hablábamos de acercamientos de presos) en nombre del derecho a las victimas, pues entiendo que eso es extensible a todas las victimas. Ya que entiendo que a nadie le agradará ver homenajes al asesino de un familiar en ningún caso.



:facepalm:

sin comentarios




La indemnización a las victimas es una cosa distinta al respeto a las victimas.Entiendo que no tener enterrado a Franco en un lugar patrimonio del estado cómo es el Valle de los Caidos pueda ser entendido cómo una muestra de depuración de responsabilidades por parte del estado.Un resarcimiento moral si es eso a lo que te refieres.
Pero prohibir el enterramiento del tirano incluso en una cripta privada de una iglesia o un cementerio es ir mas allá, es algo que TU has justificado en nombre del respeto a las victimas y que es lo que ha originado este debate o esta reflexión mía de si en nombre de dicho respeto esa consideración de cerrar lugares públicos es extensible a todos los enaltecimientos de asesinos
Se mataba a gente por motivaciones políticas, para ser mas concretos.
Y claro que ETA y Franco son cosas distintas...pero estamos hablando de dignidad de victimas, y tanto en un caso cómo en otro estamos hablando de victimas, asesinos y homenajes de correligionarios de asesinos y humillación de victimas.
Por supuesto que la pregunta es pertinente en el caso que estamos hablando

En esto de acuerdo.

¿Qué es eso de responsabilidad penal del estado , me lo puedes explicar?

El estado es cómo ETA...debe reinsertase... :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Menuda empanada te montas Avicena para justificar tus ocurrencias. :D

Supongamos eso de la responsabilidad penal del estado....pues indemniza a lo que considere victimas y sanseacabó....
¿Qué tiene que ver eso con cerrar lugares públicos o impedir que se entierren muertos en lugares públicos?
Podrás pedirle que no lo tenga el cadaver de un criminal de lesa humanidad en un lugar Patrimonio dle Estado, que se yo, en el Valle de los Caidos o en el Escorial...pero cómo vas a impedir que esté en un lugar público donde la familia tenga derecho....

En todo caso podrías limitar el derecho de la familia en nombre de un supuesto derecho de las victimas a no ser humilladas y tal....pero ese derecho entiendo es extensibe a toda famila de victima que sufra en base la enaltecimiento de los asesinos de sus seres queridos.
En ese caso esa hipotética responsabilidad penal que te has inventado (nadie ha juzgado en un Nuremberg al estado Español, aunque en tu verdad histórica virtual raticuliana eso es posible que sea así)tampoco tendría sentido en el caso de distinguir victimas...sería en todo caso una prohibición que debería de afectar a todos los enaltecedores de asesinos.


Mi estado de calma es estupendo, casi nirvánico, de todas maneras gracias por el segundo diagnostico psicológico del día.

saludos
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Lady_Sith
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Lady_Sith »

Será pq ETA y la OLP se llevaban muy bien, el FPLP entrenaba con ETA.

Pero q le vamos a hacer si es usted quien menosprecia el sufrimiento de las victimas de ETA pq no lo pasaron tan mal. Usted sabrá por qué, así q espero una explicación.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Inguma »

Esto esta prohibido en el Estado español. Dichas personas serían encarceladas y acusadas de enaltecimiento del terrorismo.

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En este caso estas personas pueden acabar engrosando las filas de la Guardia civil, Policía nacional o ejercito. Y si se portan bien medalla al canto....

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Esta es la realidad a día de hoy.
"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena »

A ver Gálvez, el gran problema es que te estás creando un hombre de paja, no he dicho en ningún momento que unas víctimas son más respetables que otras.
Eres tú, el que has sacado a relucir a ETA y a sus víctimas y yo te he dicho que no estoy en contra de una legislación especifica que los proteja.
Está ley de memoria histórica que protege a las víctimas de la dictadura franquista, no solo engloba a Franco, sino a Billy el Niño y todos los responsables y ejecutores de dicho regimen, está en una legislación especifica porque hablamos de un crimen de lesa humanidad, que tiene su tipificación.
El que al resarcirle a las víctimas en unas sea con mayor cuantía y otras no, según el baremo de responsabilidad patrimonial, significa que a unas víctimas se les respeta más y a otras no.???
Todos merecen el mismo respeto.
Y hay resarcimiento por daño moral y no sólo económico, sino el simbólico.
Me dices que eso no tiene nada que ver con el respeto a la víctima.
Para mí la tipificación del crimen es fundamental para legislar en esas cuestiones, para ti no.
Vale, pero respeta mi opinión y haz el favor de dejar de decir que no tengo en consideración a unas víctimas frente a otras, es que no se te puede contradecir, sino no tengo ni idea, vivo en mi mundo de raticulin, etc...
Respeta las opiniones y si no te gustan contrargumentalo.
Vuelvo a reiterar, al menos yo, con el que estás debatiendo, no cree que deba castigarse a la persona después de muerto ni a sus familiares.
No estoy de acuerdo en obligar a una persona a exhumar lo y a inhumarlo por sus crímenes, no me pareció ni correcto cuando tiraron a Osama Bin Laden cuando lo tiraron al mar y no le entregaron los restos a su familia para evitar una peregrinación a su tumba.
Estoy de acuerdo en que los familiares si quieren pueden enterrar a Franco en la Almudena, la Iglesia es la única que si quiere puede vetarlo.
Pero sí que estoy de acuerdo en que la ley de memoria histórica prohíba el enaltecimiento en lugares publicos de un crimen de lesa humanidad, de una dictadura, del fascismo, para proteger a las víctimas de dicho crimen, por el respeto que se le deben.
Si quieren pueden peregrinar nostálgicos y entregar flores, pero exaltación del franquismo.no se debe permitir y si ocurre en un espacio público, los que son responsables del orden deben cumplir la ley, sino deja de estar abierto al público.
Ahí no se castiga al muerto ni a los familiares, que siempre pueden acceder al nicho.
Y esto puede aplicarse a exaltación del franquismo aprovechando la existencia de la sepultura de José Antonio Primo de Rivera y cualquier elemento simbólico relacionado con la dictadura.
Esto creo que debería ser el contenido de la ley de memoria historia.
Legislación específica que proteja a las víctimas de terrorismo o a las víctimas de homicidios, bienvenido y si quiere el legislador puede tener un contenido igual, un copia y pega, es que no tiene sentido hablar de un agravio comparativo para negarse a algo que es justo.
No intento ser polemista, por eso flipo con tu reacción.
Una comisión de la Verdad, que se ha hecho en Ruanda, Sudáfrica y que es necesaria para la reconciliación después de una dictadura y un conflicto.
Es necesario, primero porque si no se conoce la verdad, no puede haber justicia.
De hecho los juicios serían semejante a pequeñas comisiones de la verdad, se intenta esclarecer los hechos, para hacerlos público mediante sentencia y repartir responsabilidades.
Lo que pasa en las Comisiones de Verdad tutelados por la ONU, es un Estado sucesor el que lo asume, después de que haya muerto muchos de los responsables de dichos crímenes y que esté se considera corresponsable y después de haber pasado cierto tiempo de los hechos.
En ellos tiene que haber una investigación científica, en base a pruebas y un tratamiento documental de los archivos que se conserva.
Cuando pasa cierto tiempo ya es considerado historia, como en España, que no se hizo cuando se debía y los que se tienen que ocupar de ello son historiadores, no tú ni yo, no sabes cuántas inexactitudes históricas puedo tener, lo asumo y me gusta aprender, es posible que tengas más conocimientos en historia que un servidor, sobre todo en historia económica,a mí me gusta más la filosofía, pero cuando debatamos sobre ello no utilices la falacia de autoridad,y es posible que tenga razón en una discusión sobre historia y tú no, sé un poco más modesto.
El caso es que no sé lo que entiendes tú cómo Comisión de verdad, pero en ella se hace público, aquellas sentencias nulas de pleno derecho, se les exculpa a las víctimas de juicios injustos, se enumeran los responsables, sus crímenes y se le da a las víctimas dicha consideración, describiendo de que son víctimas, tú no sabes lo importante que puede ser el que se pase de decir es víctima de franquismo, en general, eres víctima por tal, tal,tal...
Y como existe una verdad y entiendo que no eres relativista epistemológico, es decir que no crees que no existe una verdad con independencia de las personas, sino que las verdades son construcciones humanas, entiendo que tendrías que verlo como algo positivo.
Y de aquello que no se puede saber algo, porque no hay evidencias empíricas que puedan permitirnos descubrir que es lo que ha pasado, pues se reconoce que no se sabe.
Sobre ETA y todo ello ya existen juicios y condenas formuladas por un Estado de Derecho, por eso no es necesario una Comisión de la Verdad, que no tiene nada de fascista, es similar a una comisión sobre Memoria Histórica, lo considero sinónimo.
España es responsable de lo que haya hecho cuando Franco gobernaba, los Tratados Internacionales, los crímenes imprescriptibles que en cualquier momento alguien demandé, la responsabilidad es del Estado actual.
En el Derecho Internacional no somos la continuación del Estado regentado por Franco???
No te quiero psicoanalizar, pero cuida un poco las formas, el que no esté de acuerdo contigo en algunas cosas no es por algo personal, sino porque creo que tengo razón y tú estás equivocado, pero te digo respetando como forero, sabes que cuando veo que me equivoco lo reconozco, aunque al final eso se utilice contra mi credibilidad, ha soltado eso y no era cierto, bueno, muchos se equivocan y no lo reconocen.
En lo que respecta a la Fundación Francisco Franco, ambos nos hemos equivocado en algo y mediante la dialéctica hemos llegado a un acuerdo.
Sean Asociaciones o Fundaciones con fines benéficos, no deberían incluir el enaltecimiento del franquismo.
Saludos, Gálvez, pese a todo un placer.
Última edición por Avicena el 11 Nov 2018 00:20, editado 1 vez en total.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena »

Te vuelvo a reiterar, no menosprecio las víctimas de ETA y considero que no es necesario que aclare algo así.
Estoy generoso, vuelve a insistir y te reporto.
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena »

Aprovecho que he sacado el tema sobre la Comisión de la Verdad, un enlace que explica lo que sería.
https://www.eldiario.es/sociedad/Valle- ... 69261.html
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

Intento resumir en tres aspectos.

1)Confieso mi impotencia en hacerte comprender (seguramente por incapacidad mía) que lo que hablas de clasificaciones de asesinato es algo exclusivamente aplicable a los asesinos, que cuando hablamos de proteger a las victimas de ser humilladas por enaltecimiento de asesinos,[ que este sea de lesa humanidad o terrorista es intrascendente....si me apuras es mas humillante para una victima de terrorismo ver el homenaje al asesino de su ser querido unas cuantas tumbas más allá de parte de sus vecinos, que en un remoto y frío mausoleo .
No estoy diciendo que para tí las victimas no valgan lo mismo, lo que estoy diciendo es que con ese planteamiento que haces y obviando lo que te digo el tratamiento sería diferente sin justificación lógica.

2)Respecto a esto que dices.....
Estoy de acuerdo en que los familiares si quieren pueden enterrar a Franco en la Almudena, la Iglesia es la única que si quiere puede vetarlo.
Pero sí que estoy de acuerdo en que la ley de memoria histórica prohíba el enaltecimiento en lugares publicos de un crimen de lesa humanidad, de una dictadura, del fascismo, para proteger a las víctimas de dicho crimen, por el respeto que se le deben.
Si quieren pueden peregrinar nostálgicos y entregar flores, pero exaltación del franquismo.no se debe permitir y si ocurre en un espacio público, los que son responsables del orden deben cumplir la ley, sino deja de estar abierto al público.
Ahí no se castiga al muerto ni a los familiares, que siempre pueden acceder al nicho.


....me parece bastante razonable. Se deben de castigar a los responsables de la exaltación, no hacer castigos colectivos que afecten a terceros, del tipo de cerrar lugares públicos, cómo un cementerio, que es lo que decía que me parece una barbaridad.

3)Respecto a lo de la "Comisión de la Verdad" no termino de verlo.
Podría tener sentido en un conflicto recién acabado para determinar responsabilidades , pero no en un conflicto cerrada hace 80 años (la guerra civil) o casi medio siglo (la dictadura).
EL depurar responsabilidades y hacer una relación de hechos probados es cosas mas propia de un juicio, y repito tiene sentido justo después de un conflicto,pero algo ya tan pasado es trabajo propio de historiadores, no de una instrucción de tipo judicial y oficial.
Poner una "verdad histórica" oficial y legal de un suceso en manos de historiadores, siendo la historia algo sujeto a constante revisión e investigación me parece algo muy pel¡groso.
La mejor manera de establecer una verdad histórica es dejando en paz a los historiadores que hagan su trabajo sin la presión de una gran trascendencia política sobre sus trabajos.Poco puede aportar a las victimas (mas si el tema no va de indemnizaciones) y menos aún a la verdad histórica de lo que ya de por si aportan los historiadores.
Lo de la comisión de la verdad (me conformo mas con una investigación judicial reabierta) bien podría ser util en el tema de ETA, donde todavía se desconocen la autoría de cientos de asesinatos y eso está a tiempo de poder aportar algo tanto a la hora de consolar a las víctimas o incluso hacer pagar a los asesinos, pero en lo del fanquismo me parece demasiado remoto y a destiempo.
Me da "repelús" eso de "comisiones de la verdad" me suena bastante Orweliano y rimbombante...y ridículo aplicarlo a sucesos ya históricos.
Van a aportar infinitamente mas a esclarecer la verdad rigurosos estudios históricos que comisiones políticas que intenten "oficializar" la historia y que inevitablemente va a generar unas presiones políticas sobre los historiadores que desvirtuarían la verdad de sus conclusiones precisamente.

saludos.
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Nowomowa
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Nowomowa »

Viendo por dónde va el hilo, por dónde va la historia, que se viene el 20 de noviembre y que Franco sigue siendo el tema del día, me da por pensar que los del PSOE son unos pardillos. Una panda de novatos con pocas luces que se han metido en un berenjenal por falta de previsión y que han convertido una vulgar propaganda en una cuestión de estado que está erosionando al gobierno.

Normal para la clase política española, cuyas habilidades no tienen mucho que ver con gestionar nada que no sea una carrera política, pero es que el otro día intentaba explicarlo a la gente del foro de EVE y me rendí. No hay por dónde cojerlo, es... España. Y es diferente. Sobre todo, sus políticos.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Ganímedes
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Ganímedes »

Es que este tema muestra claramente el grado de ingenuidad y de poca preparación e inteligencia del doctor Sánchez.
Cualquier gobernante medianamente inteligente no da una patada a ese avispero sin antes tener asegurado el tema. Lo lógico es hacer un estudio de todo el asunto, prever qué dificultades pueden surgir y buscar una solución a cada una de ellas, y solo entonces dar la patada. Pero esta gente se han tirado a la piscina alegremente sin ver si tenía agua, y ahora se encuentran con un problemón del copón que se podían haber ahorrado, ellos solitos se han metido ahí.
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

De hecho creo que Zapatero en el momento de sacar su ley de memoria histórica encargó un estudio a los asesores y expertos que tenía sobre que hacer con los restos de Franco y estos le dijeron que lo mejor era dejarlo estar....supongo que evaluarían factores tan previsibles cómo que posibles ubicaciones podría tener la familia cómo alternativas y adelantarían los riesgos políticos de la operación.Porque no es que esto haya sido un giro imprevisible de los acontecimientos, es que la cosa es tan sencilla cómo plantearse , ....vale, obligo a sacar el cadáver del Valle,...le doy el cadáver a la familia.....la familia puede ponerlo en x, en y...en ,.....!coño, que esta gente tiene un mausoleo en la Almudena...!...quita, quita, o no lo hacemos o lo hacemos de otro modo...
¿A nadie se le ocurrió hacerse esas preguntas?¿A nadie se le ocurrió pedirle asesoramiento a Zapatero de porqué no lo hizo en su momento,o consultar informes sobre el tema , o al consejo de Estado, que para algo se supone que está?
saludos
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FREESVINDO
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por FREESVINDO »

¡¡¡QUE NO!!!, que franco no sale del valle de los caídos.

Empezó guapito con que iba a salir antes del verano, despues seria en octubre y al final despues del próximo año.

Por decir fechas que no quede; Total, España vive de cuando se va a exhumar a franco y lo demas no importa.

¡¡¡ INTENTAN MANIPULAR LAS MENTES ESPAÑOLAS!!!

Y ahora quieren incinerar a FRANCO y repartir las cenizas.

Un concejal de IU propone incinerar a Franco y repartir las cenizas entre sus defensores

https://www.cope.es/actualidad/espana/n ... 111_291205
Última edición por FREESVINDO el 13 Nov 2018 09:35, editado 1 vez en total.
xmigoll
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por xmigoll »

Es un pensamiento que está bastante inculcado en la mentalidad de algunos individuos -existe una muestra bastante representativa en este foro- el de exculpar a los políticos de no saben hacer nada más allá de poder atarse los zapatos. De hecho tuvimos un hilo en el que hablamos bastante tendido sobre ello y sobre la necesidad de conocer una institución o una profesión para poder gestionar un ministerio o, por ejemplo, un hospital. Así que Nowomowa, sinceramente, si una parte de la ciudadanía les perdona y encima les defiende, ¿qué espera usted que hagan estos elementos? Nada productivo, más que gastar el tiempo en bobadas mientras esperan si por acción del espíritu santo se arreglan todos nuestros problemas. Y digo bien. Nuestros problemas porque a ellos no les afectan mucho. Tienen las espaldas bien cubiertas
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Atila
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Atila »

'

Margarita Vargas, sobre la exhumación de Franco: "Hay que dejar a los muertos descansar en paz"
POLÉMICAS
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