El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

1)Respecto a lo del segundo párrafo decir que defiendes la constitución y la integridad de España no es una declaración política, sino una declaración de que vas a cumplir y hacer cumplir la Ley.
Algo necesario para un funcionario y servidor público por muy despistados que andemos últimamente.
Llamar trozo de mierda, dictador o genocida a Franco a fecha de hoy no es una obligación legal, por tanto es una opinión política personal.

2)Y ya entrando en faena (salvo lo de trozo de mierda donde no voy a entrar) incluso afirmaciones discutibles.
Creo es objetivamente aceptable decir que Franco fue un tipo que cometió crímenes de lesa humanidad y fue un tirano sanguinario.
Lo de genocida es en puridad algo mas discutible. Genocidio es un termino creado para realidades muy concretas que entiendo no se ajusta a los crimenes acometidos por el regimen franquista.
Cómo se ha generado un debate respecto al termino que se ha extrapolado a otros periodos históricos me extenderé en ello en otro mensaje.

3)Lo de dictador es bastante paradójico. Hoy en día se usa comunmente el término dictador y tirano indistintamente , cómo si fuesen sinónimos, pero ambos términos esconden matices en los orígenes del término que los hacen originariamente diferentes.
El término mas propio para definir a Franco es el de TIRANO.
Tanto el tirano cómo el dictador son señores que ejercen el poder de manera absoluta.
El matiz que los diferencia es el de la legitimidad de su ascenso al poder.
El Dictador que es un término que viene de la antigua Roma, es el que accede a dicho poder absoluto desde una vía institucional, de una forma mas o menos torticera , mas o menos regular, pero con cierta base de justificación jurídica.
Ejemplos de dictadores serían Miguel Primo de Rivera, que accede a su "dictadura" llamado a formar gobierno por el jefe de Estado Alfonso XIII....algo similar sucede con la Italia de Mussolini, que accede al poder aplicando una forma constitucional, a llamada del monarca tras forzar el mismo una crisis con una marcha multitudinaria a Roma. Hitler también es otro dictador pues su poder absoluto emana de una ley de acreditación votada por la mayoría dle legislativo alemán.
En la época de las que hablamos el termino dictador no estaba tan denostado. Incluso tenía un origen noble....el dictador en época romana era una especie de consul con poder absoiluto concedido por el senado para afrontar una situación de Crisis que amenazase al sistema ...(Anibal a la spuertas de Roma , y cosas así)
Los dictadores modernos todos se presentaban cómo salvapatrias y entraban a su poder absoluto con cierto Aval de legitimidad

Un Tirano por contra es en su definición original la persona que ejerce un poder absoluto , pero accediendo a este tras derrocar por la fuerza al orden legítimo preexistente.Sin el aval del mismo. A palos.

Es evidente que Franco accedió al poder sin aval alguno del poder preexistente, que accedió al poder por la fuerza d e las armas tras machacar al sistema legítimo preexistente al suyo.
Por tanto Franco es un TIRANO

A Franco no debería de molestarle mucho el término de Dictador, pues le ofrecía cierta cobertura moral a su ilegítimo acceso al poder,( a falta de aval legal recurría a la Divina providencia, a la Gracia de Dios cómo elemento legitimador de su mandato)
Es cómo comprarle el cuento de que vino a salvar a España...la cruzada nacional y todo eso.
Franco se inventó un entramado legal ad hoc para legitimar su gobierno, por eso sospecho que le pondría palote que lo llamasen dictador.

Pues no, Franco fue en puridad un Tirano.Y creo que ese término se adecua mas a la realidad que el de dictador.


De genocidios lo dicho, en otro post

saludos
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

Respecto a lo del término genocidia...ha salido en este hilo a raiz de Franco, pero ha acabado hablándose hasta de Colón .

Entiendo que el término genocidio se ha banalizado o sobreusado cómo algún otro en política y que de tanto usarse acaba `perdiendo su significado original, para lo que se acuñó dicho término.(pasa algo parecido con terrorista)

Hoy en día se usa genocidio para cualquiera persona (genocida) o suceso (genocidio) responsable de la muerte de muchas personas.

Pero eso es inexacto...a lo largo de la historia se han dado grandes matanzas sin necesariamente estar hablando de genocidios.

A lo largo de la historia personajes de muy distinto pelaje han usado la violencia y el asesinato cómo elementos legitimadores de su poder o de imposición de sus ideas y no estamos hablando de genocidas

Genocidio no es un concepto cuantitativo (matar un huevo de personas) genocidio es un término cualitativo. Matar a determinadas personas por ser determinadas personas.

Genocidio es un delito internacional que comprende «cualquiera de los actos perpetrados con la intención de destruir, total o parcialmente, a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal.

En la definición en castellano de la RAE aparece el término ideológico, que sin embargo no aparece en la definición legal de la ONU, a petición soviética.

Genocidio es cepillarse masivamente a gente por ser lo que es, y cuyo fin es cepillarse a una etnia, hacer que desaparezcan cómo tal, de forma premeditada, bien física o cómo colectividad.

Estos actos comprenden la «matanza y lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo, sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial, medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo, traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo(cita de la wiki)

No es un genocidio matar un huevo de gente sencillamente porque se oponen a tu poder o a la imposición por la fuerza de una postura.

Las brutalidades muy gordas y crueles pueden ser crímenes de gurra o crímenes contra la humanidad, pero no necesariamente un genocidio....con este debes de buscar el extemrinio o extinción de un pueblo o grupo etnico determinado.

POr ejemplo, lanzar una bomba atómica sobre Hiroshima no es un genocidio, indudablemente es un crimen de guerra, una salvajada y un acto de barbarie, pero no busca el exterminio de los Japoneses cómo pueblo.

El imponer matanzas entre opositores tampoco sería necesariamente un genocidio, "solo" buscas acallar cualquier poder que te contradiga, pero no exterminar a grupo etnico alguno.Una vez tu poder está consilidado no continuan matanzas sistemáticas de grupo alguno.

En todas las conquistas y guerras se han dado grados de brutalidad y violencia, pero no necesariamente son genocidios.
El genocidio busca el exterminio de un grupo humano
Otros crímenes de guerra buscan solo el sometimiento y el acatamiento de un poder por la fuerza, no la eliminación de un grupo que puede coexistir si se pliega al sometimiento .

Sobre esta definición previa que se ajusta a lo expuesto por Lemkin, acuñador del término , el que la muerte no sea un medio para lograr algo , sino el fin en si mismo es en base a lo que deberíamos de juzgar a los diversos personajes históricos, ver si sus cafradas se ajustan o no a dicho calificativo, sin perder de vista que ser un criminal noe s que sea algo exculpatorio de nada.
Sencillamente es que genocida es ser un criminal de unas características determinadas.

Si nos ponemos a analizar a personajes históricos nos podríamos llevar varias sorpresas....cómo por ejemplo que Simon Bolivar podría ser un genocida mucho mas ajustado al término que Colón o por supuesto Cortés o Pizarro.

saludos
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Ganímedes
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Ganímedes »

Tienes razón, somos la verguenza del mundo, no hemos parado de masacrar y de "genocidar".
Vas a Inglaterra, a Francia, a Alemania, a Italia o a cualquier país de europa y se te cae la baba, solo tienen héroes, aquí lamentablemente solo tenemos genocidas y no nos queda otra que retirar las estatuas y pedir perdón al mundo por ser españoles.

Esto me recuerda a un historiador cuyo nombre lamentablemente no recuerdo, que vino a dar una conferencia en la complutense, sostenía que la leyenda negra española era muy injusta y que en muchos otros paises de Europa debería ser peor, y en una entrevista en prensa el sujeto comentaba que le sorprendía sobremanera la actitud de los estudiantes en la conferencia, mientras en otros países de Europa si afirmaba que tal suceso de ese país fue muy grave y tal y tal y tal, los estudiantes protestaban y defendían el suceso, aquí en españa decía que la leyenda negra era injusta y que muchos sucesos no eran como se contaban etc etc etc y los estudiantes se levantaban de los asientos y protestaban ¡¡¡porque decían que sí lo eran!!!
Alguien ha dado en llamar autoodio a esta actitud española que no se da en ninguna otra parte del mundo.
Si Colón hubiese sido inglés o francés sería un héroe al nivel de napoleón o de Nelson, pero como era español, pues de genocida apra arriba
postdata, cuando digo que era español no entro en lugares de nacimiento sino en que toda la importancia de su figura corresponde al Colón español
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)
daktari
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por daktari »



Bueno, parece ser que del..." Lo que si está acreditadísimo es que todos esos fusilados estaban bajo su control y custodia por el cargo que ostentaba "...hemos pasado al " Cierto, pero los tres concuerdan en el convencimiento de que Carrillo sabía y hubiera podido evitar todas o al menos una parte de las muertes, pero dejó hacer ", es decir...que la acreditación que tu das como fiable la basas en que tres historiadores concuerdan en el convencimiento de que Santiago Carrillo Solares, consintió, permitió, ordenó, autorizó, miró para otro lado, y/o que simple y llanamente dejó hacer en lo referente a los fusilamientos de Paracuellos de Jarama...¿ me equivoco, Ganímedes ?. Pues va a ser que no cuela, salao.
«Átame las alpargatas, morena mía, y dame mi fusil, que voy a matar más fascistas que flores tienen mayo y abril».
xmigoll
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por xmigoll »

¡Qué más da dónde naciera Colón! Si en Cataluña, Italia o Somalia. Lo importante es que su reconocimiento lo alcanzó bajo el amparo de los Reyes católicos. Ya lo dice el refrán. "No es de donde se nace, si no de donde se pace".
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

Vuelvo a recomentar.....no entiendo porqué se debe de asumir eso respecto a ese periodo concreto de nuestra historia y porqué concretamente nosotros.Hablas de periodo oscuro respecto a los DDHH....cómo si en el resto de los siglos de nuestra historia o en el resto del mundo mundial el respeto a lo que hoy en día llamamos derechos humanos fuese una cosa común y normalizada.

Que la declaración de DDHH tiene siete décadas mal contadas y no creo queen el siglo XVI en España existiese un diferencial de criminalidad respecto a los DDHH respecto a otros paises o respecto a otras épocas anteirores y/o posteriores de nuestra historia que justifiquen que hablemos de época particularmente oscura o que merezca un ejercicio de especial muestra de constricción.

saludos
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

La historia no debería de ser un relato basado en hazañas de heroes o villanos nacionales o ideológicos .
La historia debería de enfocarse para poder comprender cómo pensaban las sociedades de cáda época, cómo afrontaban el mundo y a que dificultades se enfrentaban...e intentar sacar enseñanzas de todo ello.
Yo la veo cómo una disciplina para poder entender mejor al ser humano y sus instituciones.
La adopción de relatos nacionales interesados previamente asumidos cómo dogmas (y la leyenda negro no es mas que uno de ellos) no es mas que un obstáculo para poder entender la historia.
Quien lea historia para intentar justificar una postura ideológica preestablecida , seguramente encuentre lo que busca, pero no habrá entendido una mierda de historia.

saludos
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Enxebre
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Enxebre »

http://www.europapress.es/internacional ... 43418.html
https://actualidad.rt.com/actualidad/vi ... C3%ADgenas
https://elpais.com/internacional/2008/0 ... 50215.html

Si es que los españoles somos unos acomplejados con nuestra historia hombre. Colón español y héroe nacional y si murieron el 80-90% de la tahínos algo harían gñé
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Edison
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Edison »

Lo de pasarse por la piedra a las indias era para "enseñar al que no sabe". Una obra de misericordia, vamos.

Y lo demás estaba en la misma linea: "dar por culo al hereje".
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Regshoe
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Regshoe »

Lo de pasarse por la piedra a la gente lo hacían los soldados británicos en la España del siglo XIX y poco perdón han pedido.
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Edison
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Edison »

Si tú lo dices... http://www.asmadrid.org/spanish/historia/sxix0.htm
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »


Los casos que pones son de paises cómo EEUU donde los afroamericanos no tuvieron derecho al voto en todo le pais hasta 1965, los indígenas hasta 1948 y en Australia los aborigenes hasta 1969....donde los casos de genocidio son de casi antesdeayer, donde han tenido y tienen monumentos a presidentes supremacistas y fanboys del KKK por todo el pais...estamos hablando de paises donde los colectivos a los que piden perdón sufren unas condiciones de marginalidad crónicas a fecha de hoy....paises que tienen los santos cojones de pedir perdon pero decir no a indemnizaciones a los directamente damnificados pro programas estatales de robos de bebés-
Es un pais pidiendo perdon (un tanto cínicamente) a sus propios conciudadanos.

En el fondo es su propia memoria histórica.

Que no digo que no haya que cuestionarse la figura de Colon o quien sea, un tipo poco ejemplar en lo personal por otra parte. Para eso está la historia , para poder opinar sobre el sujeto.

Pero ¿pedir perdón...?.ya puestos a pedir perdon al propio Colon, al que encarcelamos y estafamos (no le dimos lo prometido :D )
¿Encarcelaron los gringos o los australianos a los que putearon a sus aborígenes o a los afroamericanos?No-.....de hecho les tienen monumentos por todo el pais y una alta consideración.

Pero bueno, escuchemos lecciones de memoria histórica de Australianos y Norteamericanos cuando en pleno siglo XX sus conciudanos de otras etnias no tenían derechos civiles y honran a personajes cómo W Wilson y tantos otros.

Nosotros a soltar paridas sobre un piratilla cabrón de finales del siglo XV

¿Y a quien pedimos perdon?.-..¿A los Tahinos?Pêrdon a los Tahinos, es bien fácil y seguramente justo.
¿A los Dominicanos?
Pues nos tomarían por unos soberanos gilipollas.....pues la República Dominicana se ha gastado lo que no tienen en hacer nu monumenot de 800 metros en honor a Colón.

https://es.wikipedia.org/wiki/Faro_a_Col%C3%B3n


Entiendo que hay actos de constricción que pueden ser necesarios....y otros que sencillamente pueden resultar ridículos. En mi opinión entiendo que existen cosas mucho mas razonables que cuestinar a tipos de hace cinco siglos haciendo las cosas típicas de tipos de hace cinco siglos....y que además empuramos en su momento.

Que se yo....pedir perdon por haber usado armas químicas en el Rif , por ejemplo, cosa que no terminamos de reconocer y aún puede haber familiares directos identificables de los damnificados.....de eso nada.
Pero Colon....oh, Colón.
Ese tio suena importante y simbólico , y tampoco le vamos a pedir que sepan algo de historia a los posers que plantean esas chorradas.

saludos
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

¿qué pretendes decir con la cronología esa que traes?

saludos
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Edison
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Edison »

Pues es bastante obvio. No explica a que se refiere cuando dice que los soldados británicos se pasaban por la piedra a la gente de la España del siglo XIX.

http://www.tubabel.com/definicion/28073 ... -a-alguien
Última edición por Edison el 01 Sep 2018 16:36, editado 1 vez en total.
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

Entiendo se refiere a la intervención de las tropas británicas de Wellington y otros durante la guerra de Independencia(guerra peninsular para los británicos) que fueron famosos por los desmanes que cometieron aunque en teoría eran aliados.

A su ensañamiento ocn la población civil y sobre todo con cualquier infraestructura industrial debemos unir que Regshoe es de San Sebastian y allí la liaron parda.

saludos
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Edison
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Edison »

Por si quedaba alguna duda, había añadido una pequeña aclaración sobre el significado habitual de "pasarse por la piedra a la gente", pero me temo que nos hemos cruzado. Porque no creo que los soldados británicos estuviesen en situación de practicar mucho sexo, aunque alguno habría que si:

https://unahistoriacuriosa.wordpress.co ... -el-s-xix/

Espero que esto no acabe con una discusión estilo Cela (por aquello de "estar jodiendo" o "estar jodido")
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gálvez
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por gálvez »

:-)

En le propio texto que traes habla de las violaciones y tal en los asedios de poblaciones civiles.

creo el tema de lo que se refería Regshoe está mas que aclarado

Por otra parte el tema de "pasar por la piedra" está muy bien traido pues tiene también su origen en la costumbre de otros conquistadores (en este caso los romanos) de pasarse por la piedra (literalmente) sodomizando a los prisioneros vencidos a modo de humillación y sometimiento a Roma.

saludos
Última edición por gálvez el 01 Sep 2018 17:25, editado 1 vez en total.
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Avicena
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Avicena »

En general veo una reacción exagerada con los juicios de valor que puedan tener cualquiera con lo que hizo el imperio español.
Que equivocadamente se le llama leyenda negra, la leyenda negra fue un fenómeno contemporáneo que dibujaba a los españoles de esta época como arcaicos, ultra católicos, oscurantistas e incluso orientales tal como se entendía el orientalismo despectivamente y que eso era la causa de sus errores y desmanes como imperio.
Pero aunque eran otras épocas y las barbaridades se hacían más comúnmente, también es cierto que en esa época había contemporáneos que denunciaban esos hechos, objetivamente atroces y uno de ellos era Bartolome de Las Casas.
Aunque bueno no siento que seamos herederos de esa época.
Teníamos que pedir perdón por las guerras coloniales del siglo XIX y XX, en España con el Rif y Francia entre otras muchas por las masacres de Argelia.
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche
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Atila
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Atila »

… Que cojones tiene que ver esto con el tema? El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará libre" ...

http://www.bodegalesusers.es/
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Lady_Sith
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Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Caídos.

Mensaje por Lady_Sith »

Si ya es por pedir perdón los imperios precolombinos (aztecas, incas, mayas...) podrían pedir perdón a los pueblos precolombinos q sometieron y esclavizaron.

Y los tainos podrían pedirle perdón a los caribes por robarle las mujeres y eso. Y ya el caso de los ciguayos y guanajatabeyes... :roll:
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
Cerrado