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Fecha actual 20 Sep 2018 20:35



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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 06 Sep 2018 16:55 
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Registrado: 19 Oct 2015 10:45
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Pues es muy gracioso. La homilía de las 6 no tiene desperdicio.
Yo desde que le oí decir que el Papa Francisco era el anticristo muy fan.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 06 Sep 2018 17:56 
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Registrado: 04 Ene 2014 16:23
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Regshoe escribió:
Pues es muy gracioso. La homilía de las 6 no tiene desperdicio.
Yo desde que le oí decir que el Papa Francisco era el anticristo muy fan.


Aparta de mi la tentación, Satanás. No caeré en este pecado. :twisted:


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 06 Sep 2018 18:02 
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Registrado: 01 Sep 2010 23:42
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gálvez escribió:
Resumiendo, Colón era un genocida y Stalin un lider con injustificada mala fama. :sisi

saludos

PD...luego me extiendo m√°s


Pues chico si te pasas tu propia definici√≥n de genocidio por el forro pues nada, ya dije que % de tah√≠nos murieron, ahora dime t√ļ que % de t√°rtaros, cosacos, sovi√©ticos, rusos, polacos, siberianos o la etnia que quieras murieron por la represi√≥n estalinista

Eso de injustificada mala fama es un argumento a lo Inda y eso que le he dedicado unos cuantos epitetos al padrecito, déspota y psicópata, pero no he usado genocida y eso te ha dolido porque sí se lo he llamado a Colón

_________________

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 06 Sep 2018 18:29 
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DistinguidoBourdieu escribió:
Las manifestaciones a las que te refieres, aunque infiltradas por algunos estudiantes politizados y por activistas, eran el producto de conflictos laborales. Estás dando por hecho arbitrariamente que la voluntad de esos trabajadores era derribar al régimen y no mejorar sus condiciones laborales o protestar por la situación económica. La oposición al franquismo era tan mayoritaria que las primeras elecciones libres las ganó el movimiento de Adolfo Suárez, un tío que había sido secretario general del partido político de Franco, obteniendo el Partido Comunista, que había liderado la oposición en el interior, resultados residuales. El felipismo posterior absorbe muchísimo del franquismo sociológico, al igual que el pujolismo, que representan dos formas de caudillismo post-fascista.

Las comparaciones con Europa del Este no vienen al caso. Eran pa√≠ses ocupados. El r√©gimen de Franco no estuvo nunca sus 36 a√Īos tan cerca de derrumbarse por causas internas como lo estuvieron Hungr√≠a en 1956, Polonia en 1981 o Alemania del Este en 1953. Recordemos que las revueltas en Hungr√≠a requirieron de la intervenci√≥n del ej√©rcito sovi√©tico. La mitolog√≠a antifranquista es un camelo.


Pues ya es casualidad que muriesen sindicalistas de CCOO en esas manifestaciones, a eso se le llama negociar fuerte o lo que he comentado de la UPG y la muerte de Moncho Reboiras, la UPG apost√≥ por la lucha armada y cuando lleg√≥ la democracia las dej√≥ sin problemas integr√°ndose con otros grupos en lo que hoy es (a√ļn) el BNG, es un caso bastante digno de lucha armada del que se habla poco o nada mientras que en otros lares se formaron grupos de lucha armanda en democracia como Terra Lliure :facepalm: Tambi√©n tenemos al FRAP del que tambi√©n poco se habla... El asunto es que dais por hecho que la oposici√≥n a Franco era casi inexistente cuando lo que no hab√≠a eran suicidas, porque oye, no s√© t√ļ, pero yo nunca he estado en una protesta donde sab√≠a que me jugaba la vida

Si Europa del Este eran pa√≠ses ocupados con m√°s raz√≥n para rebelarse la gente en 50 a√Īos de ocupaci√≥n, pero oye lo de Polonia en 1981 ahora fue lo de la Yugoslavia de Tito en la IIGM, s√≥lo hay que mirar las cifras de muertos y esto con un apoyo internacional e interno que la resistencia antifranquista nunca tuvo, repetimos no se puede derrocar a un Gobierno sin la colaboraci√≥n de buena parte del ej√©rcito de ese pa√≠s o de pa√≠ses internacionales

Por cierto que en Hungría precisamente gobernó un partido socialista con ex-militantes comunistas al finalizar la dictadura

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 06 Sep 2018 18:45 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Enxebre escribió:
gálvez escribió:
Resumiendo, Colón era un genocida y Stalin un lider con injustificada mala fama. :sisi

saludos

PD...luego me extiendo m√°s


Pues chico si te pasas tu propia definici√≥n de genocidio por el forro pues nada, ya dije que % de tah√≠nos murieron, ahora dime t√ļ que % de t√°rtaros, cosacos, sovi√©ticos, rusos, polacos, siberianos o la etnia que quieras murieron por la represi√≥n estalinista

Eso de injustificada mala fama es un argumento a lo Inda y eso que le he dedicado unos cuantos epitetos al padrecito, déspota y psicópata, pero no he usado genocida y eso te ha dolido porque sí se lo he llamado a Colón


No , doler no....me ha producido hilaridad. :-)

Evidente,ente mi comentario iba con iron√≠a, por eso el emoticono....pero no me negar√°s que le has puesto una buena dosis de pa√Īos calientes al personaje.

De todas formas me parece interesante que tomemos mi propia (bueno, la del inventor del término, y la adoptada por las naciones unidas, que es a lo que me he referido en todo momento) definición del asunto para establecer un debate.

Me gustar√≠a saber en base a qu√© llamas genocida a Col√≥n, que no pas√≥ de ser un gobernador abus√≥n, desp√≥tico , hijoputa y corrupto , no muy distinto de lo que ser√≠a el se√Īor feudal de turno en la vieja europa , pero solo que mas lejos de control legal de ning√ļn tipo, y sin embargo al padrecito Stalin le ponemos en duda el calificativo.

Ahora tengo que salir, no puedo extenderme m√°s...

Un saludo

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 06 Sep 2018 18:59 
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Registrado: 01 Sep 2010 23:42
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Tienes la respuesta en mi comentario :facepalm:

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 06 Sep 2018 20:39 
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Registrado: 26 Oct 2013 16:05
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Enxebre escribió:
DistinguidoBourdieu escribió:
Las manifestaciones a las que te refieres, aunque infiltradas por algunos estudiantes politizados y por activistas, eran el producto de conflictos laborales. Estás dando por hecho arbitrariamente que la voluntad de esos trabajadores era derribar al régimen y no mejorar sus condiciones laborales o protestar por la situación económica. La oposición al franquismo era tan mayoritaria que las primeras elecciones libres las ganó el movimiento de Adolfo Suárez, un tío que había sido secretario general del partido político de Franco, obteniendo el Partido Comunista, que había liderado la oposición en el interior, resultados residuales. El felipismo posterior absorbe muchísimo del franquismo sociológico, al igual que el pujolismo, que representan dos formas de caudillismo post-fascista.

Las comparaciones con Europa del Este no vienen al caso. Eran pa√≠ses ocupados. El r√©gimen de Franco no estuvo nunca sus 36 a√Īos tan cerca de derrumbarse por causas internas como lo estuvieron Hungr√≠a en 1956, Polonia en 1981 o Alemania del Este en 1953. Recordemos que las revueltas en Hungr√≠a requirieron de la intervenci√≥n del ej√©rcito sovi√©tico. La mitolog√≠a antifranquista es un camelo.


Pues ya es casualidad que muriesen sindicalistas de CCOO en esas manifestaciones, a eso se le llama negociar fuerte o lo que he comentado de la UPG y la muerte de Moncho Reboiras, la UPG apost√≥ por la lucha armada y cuando lleg√≥ la democracia las dej√≥ sin problemas integr√°ndose con otros grupos en lo que hoy es (a√ļn) el BNG, es un caso bastante digno de lucha armada del que se habla poco o nada mientras que en otros lares se formaron grupos de lucha armanda en democracia como Terra Lliure :facepalm: Tambi√©n tenemos al FRAP del que tambi√©n poco se habla... El asunto es que dais por hecho que la oposici√≥n a Franco era casi inexistente cuando lo que no hab√≠a eran suicidas, porque oye, no s√© t√ļ, pero yo nunca he estado en una protesta donde sab√≠a que me jugaba la vida.


Veamos cu√°l era el apoyo popular de los grupos que mencionas:

1) UPG: grupo que, junto con otros, termin√≥ integrado en el BNG, partido que en 1981 alcanz√≥ una especular cifra de voto del... 6,27% en las elecciones gallegas de aquel a√Īo. Mientras tanto, los franquistas de APC y los postfranquistas de UCD sumaban casi el 60% del voto. Diez veces m√°s. Lo repito: diez veces m√°s.

2) FRAP: brazo armado del PCE(m-l), partido que en 1979 tenía una cifra de voto del... 0,51%.

Hablamos de unas elecciones libres en donde la gente no se jugaba el pellejo por ir a votar. Imagínate cuántos se arriesgaban a hacer oposición en tiempos de la dictadura.

Citar:
Si Europa del Este eran pa√≠ses ocupados con m√°s raz√≥n para rebelarse la gente en 50 a√Īos de ocupaci√≥n, pero oye lo de Polonia en 1981 ahora fue lo de la Yugoslavia de Tito en la IIGM, s√≥lo hay que mirar las cifras de muertos y esto con un apoyo internacional e interno que la resistencia antifranquista nunca tuvo, repetimos no se puede derrocar a un Gobierno sin la colaboraci√≥n de buena parte del ej√©rcito


El ejército precisamente se rompe cuando a una parte de los militares no les sale de los santos huevos obedecer ordenes de disparar a sus familiares y a sus vecinos, que es es lo que empieza a ocurrir cuando la oposicion a un régimen se hace realmente masiva. Por eso los regímenes muy impopulares deben recurrir a mercenarios o a tropas extranjeras.

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Art√≠culo 183 CP: "1. El que realizare actos de car√°cter sexual con un menor de diecis√©is a√Īos, ser√° castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisi√≥n de dos a seis a√Īos."


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 06 Sep 2018 22:13 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Enxebre escribió:
Tienes la respuesta en mi comentario :facepalm:


Bueno, si el tema va de porcentajes te hago la pregunta....¬Ņqu√© porcentaje de Tahinos se carg√≥ Col√≥n? ...porque a ver, Col√≥n estuvo de gobernador de la Espa√Īola durante seis a√Īos , a cargo de una guarnici√≥n que deber√≠an de ser docenas de soldados, unos pocos centenares a lo sumo.

Me est√°s diciendo que con esos mimbres y teniendo en cuenta que el personaje era un avaro explotador que se comportaba c√≥mo un tirano, un se√Īor feudal al uso `pero sin control se plantea un genocidio de una etnia en pleno...¬Ņpara qu√©?¬Ņporqu√©?

Col√≥n intent√≥ esclavizarlos , comerciar con ellos (tambi√©n lo intent√≥ con espa√Īoles...por cierto) dado que el descubrimento no cumpl√≠a sus espectativas de riquezas ingentes...Col√≥n se comport√≥ c√≥mo un tirano y fue destituido por ello....fue brutal en la represei√≥n de motines ,rebeliones y todo eso, pero no existen pruebas de ning√ļn tipo , ni siquiera l√≥gica alguna en que se plantease genocidar a los Tahinos...¬Ņconqu√©?¬Ņpara qu√©?¬Ņc√≥mo?

No, no creas que defiendo la honorabilidad de Col√≥n en base a un nacionalismo imperial rancio ni nada por el estilo....Col√≥n es un personaje para mi poco simp√°tico...es mas los √ļltimos estudios y documentos lo ponen poco bonito al hombre...

https://elpais.com/diario/2006/07/14/cu ... 50215.html

De hecho es ante este estudio espa√Īol , los que han puesto el grito en el cielo han sido los italianos. :D

Pero que Colón fuese un miserable no comete sus atrocidades en genocidio. Un genocidio es otra cosa.,...debe de tener una finalidad debe de seguir un plan preconcebido para exterminas a una gente, a un pueblo. Colón era un tiranete del tres al cuarto, un cabrón con los ojos rojos, pero no pudo cometer un genocidio primero porque no tendría medios físicos para ello, segundo porque no tuvo tiempo material para hacerlo, tercero porque no tenía motivos para ello ni lógica criminal ni motivos ideológicos ni nada por el estilo.
Col√≥n fue el ejemplo de "nuevo rico" que se encuentra convertido en se√Īor feudal sin control alguno sobre la vida y haciendas de unas gentes a miles de kilometros de cualquier contrapoder o control.

La man√≠a por Col√≥n viene porque sencillamente tiene poder simb√≥lico lo conoce todo el mundo, tiene estatuas y calles por todo el mundo y aparece en todos lo libros de texto, y es un mensaje potente para ser atacado c√≥mo s√≠mbolo en nombre del indignismo y en nombre de toda la leyenda negra de espa√Īa o de todas las cafradas del hombre blanco occidental imperialista en el mundo mundial.

Está bien que se sepa cómo era el personaje....pero lo de genocidio me parece un dislate.

Respecto al padrecito Stalin.

No es la primera vez que discuto contigo a costa de las "bondades" del personaje y sueles ponerle pa√Īos calientes aunque reconozcas que efectivamente era un tipo chungo, pero afirmas que se axagera y que no distaba mucho de otros estadistas con mejor fama.

Vale,que vaya por delante que no le tengo particular inquina al personaje , que soy consciente de que Stalin es un simbolo para atacar a la izquierda por extensión y que muchas cosas se habrán magnmificado o caricaturizado. No voy a entrar en si se cargó a chorrocientosmilmillones o solo unos milloncejos de nada.

El tema es si Stalin fue un genocida o simplemente un dirigente criminal que se cepilló a opositores hasta afianzar su poder.Un mero tirano brutal pero no un tío con manías genocidas contra una etnia concreta.

De entrada los sovieticos se guardaron bien de que la ONU en su definición de genocidio NO incluyesen el componente ideológico (cómo si lo recoge la RAE es su definición), mas que nada para evitar entrar ellos en dicha definición.
Fue una cuestión interesada pero entiendo que cuadra con lo que era la definición original del termino de Rafael Lenkin . Un tirano es brutal y usa el asesinato y eliminación de opositores para consolidar su poder.
Desde ese punto Stalin est√° claro que es brutal, pero ser brutal no te convierte en genocida
Para ser genocida tienes que,,,,

Se entender√° por ‚Äúgenocidio‚ÄĚ cualquiera de los actos mencionados a continuaci√≥n, perpetrados con la intenci√≥n de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, √©tnico, racial o religioso como tal:
A) Matanza de miembros del grupo;
B) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
C) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
D) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo;
E) Traslado por la fuerza de ni√Īos del grupo a otro grupo.

Si dejamos fuera el concepto ideológico , Stalin no es genocida ya que solo se carga a sus opositores.Si no te opones a Stalin , Stalin no te elimina, seas de la raza que seas o de la religión que seas etc,etc...

Por otra parte fue responsable de minorias y de hecho no era ni ruso, sino de la minoria georgiana.No tenía filias ni fobias raciales cómo Hitler u otros lideres.

Sin embargo Stalin si entra en mi opinión en esa categoría por su política de hacer castigos colectivos a etnias enteras.
Puede que elementos de esa etnia hubiesen confraternizados o se sospechasen que pudiesen confraterniazar contra enemigos de Stalin...pero cuando haces un castigo colectivo contra una etnia indistintamente de los actos de sus individuos estás entrando en esa figura...y Stalin sometió a etnias enteras a C) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
Lo hizo no solo con grups de cosacos y tal...lo hizo ocn Chechenos, Kalmukos y un montón de etnias más que fueron deportados a sitios inmundos, a Siberia, a Tayikistan, a Kazalastán...mediante brutales castigos colectivos.

No lo haría por pajas mentales etnicas y tal cómo hacían los nazis, `pero si se hizo por cuestiones de paranoia política.

El llamado genocidio armenio por parte de los nacionalistas "jovenes turcos" fue algo similar..no se fiaban de que los Armanios pudiesen confraternizar con los enemigos rusos...así que los deportamos masivamente a tomar por culo y claro, en el proceso mueres a millares.

Saludos

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 Asunto: Re: Re:
Nota Publicado: 06 Sep 2018 22:52 
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Edison escribió:
Regshoe escribió:
Nexus6 escribió:
Que van a decir los hijos de los represores? No van a decir que se fusilaba y se encarcelaba. Dicen que la gente se acomodo, como era eso? El franquismo fue un tiempo de extraordinaria placidez

Recomiendo muy mucho este audio de Federico hablando con un se√Īor que ha escrito sobre el valle de los ca√≠dos.
Que iban de vacaciones las familias de los trabajadores.
Empiezan hablando de otra cosa.
https://esradio.libertaddigital.com/fon ... 28002.html


Ni se me ocurrir√° abrirlo.

Y si, yo estuve allí durante las vacaciones. Era una de las visitas que estaban incluidas en las colonias escolares a Segovia "como premio a los estudios / que en el curso hemos tenido / nuestro caudillo nos lleva... ".

Había bocata.

http://dehesa.unex.es/bitstream/handle/ ... sequence=1
No me digan... no le comían para manifestar su repulsa.


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 Asunto: Re: Re:
Nota Publicado: 06 Sep 2018 23:38 
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Registrado: 04 Ene 2014 16:23
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xmigoll escribió:
Edison escribió:
Regshoe escribió:
Nexus6 escribió:
Que van a decir los hijos de los represores? No van a decir que se fusilaba y se encarcelaba. Dicen que la gente se acomodo, como era eso? El franquismo fue un tiempo de extraordinaria placidez

Recomiendo muy mucho este audio de Federico hablando con un se√Īor que ha escrito sobre el valle de los ca√≠dos.
Que iban de vacaciones las familias de los trabajadores.
Empiezan hablando de otra cosa.
https://esradio.libertaddigital.com/fon ... 28002.html


Ni se me ocurrir√° abrirlo.

Y si, yo estuve allí durante las vacaciones. Era una de las visitas que estaban incluidas en las colonias escolares a Segovia "como premio a los estudios / que en el curso hemos tenido / nuestro caudillo nos lleva... ".

Había bocata.

http://dehesa.unex.es/bitstream/handle/ ... sequence=1
No me digan... no le comían para manifestar su repulsa.


Cuando ten√≠a 8 a√Īos me lo acababa todo, y si pod√≠a repet√≠a ¬Ņpasa algo?


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 07 Sep 2018 00:42 
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Enxebre escribió:
DistinguidoBourdieu escribió:
Las manifestaciones a las que te refieres, aunque infiltradas por algunos estudiantes politizados y por activistas, eran el producto de conflictos laborales. Estás dando por hecho arbitrariamente que la voluntad de esos trabajadores era derribar al régimen y no mejorar sus condiciones laborales o protestar por la situación económica. La oposición al franquismo era tan mayoritaria que las primeras elecciones libres las ganó el movimiento de Adolfo Suárez, un tío que había sido secretario general del partido político de Franco, obteniendo el Partido Comunista, que había liderado la oposición en el interior, resultados residuales. El felipismo posterior absorbe muchísimo del franquismo sociológico, al igual que el pujolismo, que representan dos formas de caudillismo post-fascista.

Las comparaciones con Europa del Este no vienen al caso. Eran pa√≠ses ocupados. El r√©gimen de Franco no estuvo nunca sus 36 a√Īos tan cerca de derrumbarse por causas internas como lo estuvieron Hungr√≠a en 1956, Polonia en 1981 o Alemania del Este en 1953. Recordemos que las revueltas en Hungr√≠a requirieron de la intervenci√≥n del ej√©rcito sovi√©tico. La mitolog√≠a antifranquista es un camelo.


Pues ya es casualidad que muriesen sindicalistas de CCOO en esas manifestaciones, a eso se le llama negociar fuerte o lo que he comentado de la UPG y la muerte de Moncho Reboiras, la UPG apost√≥ por la lucha armada y cuando lleg√≥ la democracia las dej√≥ sin problemas integr√°ndose con otros grupos en lo que hoy es (a√ļn) el BNG, es un caso bastante digno de lucha armada del que se habla poco o nada mientras que en otros lares se formaron grupos de lucha armanda en democracia como Terra Lliure :facepalm: Tambi√©n tenemos al FRAP del que tambi√©n poco se habla... El asunto es que dais por hecho que la oposici√≥n a Franco era casi inexistente cuando lo que no hab√≠a eran suicidas, porque oye, no s√© t√ļ, pero yo nunca he estado en una protesta donde sab√≠a que me jugaba la vida

Si Europa del Este eran pa√≠ses ocupados con m√°s raz√≥n para rebelarse la gente en 50 a√Īos de ocupaci√≥n, pero oye lo de Polonia en 1981 ahora fue lo de la Yugoslavia de Tito en la IIGM, s√≥lo hay que mirar las cifras de muertos y esto con un apoyo internacional e interno que la resistencia antifranquista nunca tuvo, repetimos no se puede derrocar a un Gobierno sin la colaboraci√≥n de buena parte del ej√©rcito de ese pa√≠s o de pa√≠ses internacionales

Por cierto que en Hungría precisamente gobernó un partido socialista con ex-militantes comunistas al finalizar la dictadura



Ciertamente hubo gente con un par, pero no es menos cierto lo que dice Distinguido. Y eso que a mis padres siempre les he escuchado que en Gipuzkoa se armaba la de Dios. Pero ¬Ņque porcentaje de personas se arriesgaban a luchar contra el franquismo?, muy poquitas la verdad, entre los que mis propios padres no estan por cierto, y como ellos casi todos.

Este verano he estado visitando el museo de la resistencia en la fortificaci√≥n de Besancon, Francia. Me llam√≥ poderosisimamente la atenci√≥n como se llenaros sus filas en 1944, despu√©s de la invasi√≥n aliada y tal. Pero antes eran cuatro putos valientes, entre ellos muchos espa√Īoles republicanos. Me pongo a pensar que har√≠a yo en esas circunstancias y no lo tengo muy claro la verdad....

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"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 07 Sep 2018 02:38 
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Cero07 escribió:
DistinguidoBourdieu escribió:
Inguma escribió:
Ciertamente el 99% de las personas somos cobardes. Muy poco valiente he visto en mi vida la verdad.


Bueno, existen determinados hist√≥ricos en donde un gran n√ļmero de personas se la juega. En la guerra civil espa√Īola hubo valent√≠a, valent√≠a sanguinaria, pero valent√≠a. Tras la guerra, la inmensia mayor√≠a de la gente se acomod√≥, lo cual permiti√≥ que Franco gobernara con relativa tranquilidad durante muchos a√Īos. Tras su muerte, el pueblo escogi√≥ a un candidato procedente del aparato franquista y rindi√≥ pleites√≠a a un rey que era heredero directo del dictador. Eso pas√≥. Podemos cambiar el presente y el futuro, pero no el pasado.


Lo de que "la gente se acomodó" no deja de ser un eufemismo que obvia la brutal represión, mantenida en el tiempo, a la que fue sometida.

Fue una represi√≥n q se fue debilitando, pero si, aunque pasara de dictadura a dictablanda no cambia la realidad espa√Īola.

Tb es cierto q durante la guerra civil mucha de esa "valentia" en realidad fue el momento en el q muchos aprovecharon para arreglar rencillas de todo tipo desde las ideologicas hasta las economicas pasando por las odios vecinales y familiares.

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Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: Re:
Nota Publicado: 07 Sep 2018 03:32 
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Edison escribió:
xmigoll escribió:
Edison escribió:
Regshoe escribió:
[quote="Nexus6"]Que van a decir los hijos de los represores? No van a decir que se fusilaba y se encarcelaba. Dicen que la gente se acomodo, como era eso? El franquismo fue un tiempo de extraordinaria placidez

Recomiendo muy mucho este audio de Federico hablando con un se√Īor que ha escrito sobre el valle de los ca√≠dos.
Que iban de vacaciones las familias de los trabajadores.
Empiezan hablando de otra cosa.
https://esradio.libertaddigital.com/fon ... 28002.html


Ni se me ocurrir√° abrirlo.

Y si, yo estuve allí durante las vacaciones. Era una de las visitas que estaban incluidas en las colonias escolares a Segovia "como premio a los estudios / que en el curso hemos tenido / nuestro caudillo nos lleva... ".

Había bocata.

http://dehesa.unex.es/bitstream/handle/ ... sequence=1
No me digan... no le comían para manifestar su repulsa.


Cuando ten√≠a 8 a√Īos me lo acababa todo, y si pod√≠a repet√≠a ¬Ņpasa algo?[/quote]No, digo. Quer√≠a saber si la causa de la ca√≠da en desgracia y posterior muerte del dictador, fue una concatenaci√≥n de circunstancias tales como la de no comer el bocadillo cuando tocaba, cantar sin ganas o jurar en hebreo por vivir bajo el amparo de un maldito r√©gimen en la soledad de su domicilio. Esas fueron sin dudas las acciones de unos h√©roes.


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 07 Sep 2018 03:48 
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Edison escribió:
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Por cierto. Sería la rehostia -sí, vamos, un orgasmo- que dejarán ustedes de repetir gilipolleces y de otorgar autorias sobre hechos a nadie sin, por lo menos, saber si es cierto o sin comprobar la veracidad de lo afirmado.
Sigo diciéndole que ese trapo que enarbola con tanto orgullo, le nubla el juicio.


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 07 Sep 2018 09:56 
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DistinguidoBourdieu escribió:
Veamos cu√°l era el apoyo popular de los grupos que mencionas:

1) UPG: grupo que, junto con otros, termin√≥ integrado en el BNG, partido que en 1981 alcanz√≥ una especular cifra de voto del... 6,27% en las elecciones gallegas de aquel a√Īo. Mientras tanto, los franquistas de APC y los postfranquistas de UCD sumaban casi el 60% del voto. Diez veces m√°s. Lo repito: diez veces m√°s.

2) FRAP: brazo armado del PCE(m-l), partido que en 1979 tenía una cifra de voto del... 0,51%.

Hablamos de unas elecciones libres en donde la gente no se jugaba el pellejo por ir a votar. Imagínate cuántos se arriesgaban a hacer oposición en tiempos de la dictadura.

Citar:
Si Europa del Este eran pa√≠ses ocupados con m√°s raz√≥n para rebelarse la gente en 50 a√Īos de ocupaci√≥n, pero oye lo de Polonia en 1981 ahora fue lo de la Yugoslavia de Tito en la IIGM, s√≥lo hay que mirar las cifras de muertos y esto con un apoyo internacional e interno que la resistencia antifranquista nunca tuvo, repetimos no se puede derrocar a un Gobierno sin la colaboraci√≥n de buena parte del ej√©rcito


El ejército precisamente se rompe cuando a una parte de los militares no les sale de los santos huevos obedecer ordenes de disparar a sus familiares y a sus vecinos, que es es lo que empieza a ocurrir cuando la oposicion a un régimen se hace realmente masiva. Por eso los regímenes muy impopulares deben recurrir a mercenarios o a tropas extranjeras.


Cre√≠a que hablabamos de lucha armada y la resistencia (los de CCOO no eran de UPG por ejemplo) y tal, luego la gente votar√° a quien quiera, de hecho precisamente pones de ejemplo la resistencia en Hungr√≠a y yo te he recordado que quien gan√≥ las elecciones en ese pa√≠s fue el partido socialista, la "UCD" post-comunista, tu conclusi√≥n deber√≠a ser la misma en ambos casos ¬Ņno crees? Adem√°s en las primeras elecciones se presentaron varios partidos nacionalistas (la mayor√≠a de izquierdas), que no estoy poniendo a Galicia como una regi√≥n radicalizada (tampoco lo fue en la Guerra Civil aunque represi√≥n hubo pero no exist√≠an los conflictos sociales previos como en Extremadura o Andaluc√≠a) y que igual habr√≠a que fijarse en los resultados alcanzados por la Falange o Fuerza Nueva, m√°s que en dos partidos donde uno era conservador como siempre lo fue el rural gallego y otro que se vend√≠a de centro, el se√Īor Albor, primer presidente de la Xunta, no ten√≠a precisamente el perfil de un franquista

Citar:
De su contacto con importantes intelectuales y galleguistas de los a√Īos 50 y 60, como Domingo Garc√≠a-Sabell, Ram√≥n Pi√Īeiro, Ferm√≠n Penzol o la editorial Galaxia, nace su compromiso con Galicia. Participa en la creaci√≥n de la Sociedad de Desarrollo Integral de Galicia y la editorial SEPT (Sociedad de Estudios, Publicaciones y Trabajos). Adem√°s junto con otros galleguistas funda el Patronato de las Fundaciones Penzol, de Rosal√≠a de Castro, de Alfredo Bra√Īas, de Otero Pedrayo y de la de Castelao, siendo miembro-fundador de todas ellas. Colabora en la creaci√≥n y fundaci√≥n del "Instituto da Lingua Galega" de la Universidad de Santiago de Compostela, del "Instituto Galego da Informaci√≥n" o del "Museo do Pobo Galego".


Vamos un regionalismo conservador que después explotaría Fraga

Respecto a los ej√©rcitos, ya se vio en la Guerra Civil...Una vez que se estaba bajo una zona de influencia no se volv√≠an las tornas (aunque algunas columnas cambiaron de bando al ir al frente, pero fue cosa de los mandos), obviamente ni todos los madrile√Īos eran republicanos ni todos los gallegos fascistas, acuerdate de cuanto miedo hab√≠a por una "quinta columna" en el asedio a Madrid, el soldado obedece al mando, salvo que haya una gran mayor√≠a contra los mandos, que es el mot√≠n de toda la vida y eso sucedi√≥ en la marina, quiz√°s porque es m√°s factible montar una rebeli√≥n en un barco que en un cuartel

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 07 Sep 2018 10:18 
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Inguma escribió:
Enxebre escribió:
Pues ya es casualidad que muriesen sindicalistas de CCOO en esas manifestaciones, a eso se le llama negociar fuerte o lo que he comentado de la UPG y la muerte de Moncho Reboiras, la UPG apost√≥ por la lucha armada y cuando lleg√≥ la democracia las dej√≥ sin problemas integr√°ndose con otros grupos en lo que hoy es (a√ļn) el BNG, es un caso bastante digno de lucha armada del que se habla poco o nada mientras que en otros lares se formaron grupos de lucha armanda en democracia como Terra Lliure :facepalm: Tambi√©n tenemos al FRAP del que tambi√©n poco se habla... El asunto es que dais por hecho que la oposici√≥n a Franco era casi inexistente cuando lo que no hab√≠a eran suicidas, porque oye, no s√© t√ļ, pero yo nunca he estado en una protesta donde sab√≠a que me jugaba la vida

Si Europa del Este eran pa√≠ses ocupados con m√°s raz√≥n para rebelarse la gente en 50 a√Īos de ocupaci√≥n, pero oye lo de Polonia en 1981 ahora fue lo de la Yugoslavia de Tito en la IIGM, s√≥lo hay que mirar las cifras de muertos y esto con un apoyo internacional e interno que la resistencia antifranquista nunca tuvo, repetimos no se puede derrocar a un Gobierno sin la colaboraci√≥n de buena parte del ej√©rcito de ese pa√≠s o de pa√≠ses internacionales

Por cierto que en Hungría precisamente gobernó un partido socialista con ex-militantes comunistas al finalizar la dictadura



Ciertamente hubo gente con un par, pero no es menos cierto lo que dice Distinguido. Y eso que a mis padres siempre les he escuchado que en Gipuzkoa se armaba la de Dios. Pero ¬Ņque porcentaje de personas se arriesgaban a luchar contra el franquismo?, muy poquitas la verdad, entre los que mis propios padres no estan por cierto, y como ellos casi todos.

Este verano he estado visitando el museo de la resistencia en la fortificaci√≥n de Besancon, Francia. Me llam√≥ poderosisimamente la atenci√≥n como se llenaros sus filas en 1944, despu√©s de la invasi√≥n aliada y tal. Pero antes eran cuatro putos valientes, entre ellos muchos espa√Īoles republicanos. Me pongo a pensar que har√≠a yo en esas circunstancias y no lo tengo muy claro la verdad....


Claro, pero es que como ya he comentado desde el propio PCE se daban ordenes de que se dejase la actividad guerrillera, sin apoyo internacional, sin suministro de armas (se asaltaban cuarteles para conseguirlas) y con el ejército purgado y lleno de franquistas, no había nada que hacer...una cosa es la valentía y otra la temeridad, en el Portugal de Salazar se hacían continuas redadas, los guerrilleros sólo podían morir de hambre en el monte o vivir de la ayuda de los vecinos que se jugaban la vida en ello, en el tardo-franquismo habría un rebrote de lucha armada, manifestaciones y demás que no se pueden achacar a querer mejorar las condiciones laborales como sostiene Distinguido, pero yo hablo de lo que me toca cerca, claro, que es lo que conozco y no sé hasta qué punto es extrapolable a otras regiones

Lo de los maquis fue una historia distinta, se ha querido magnificar su papel para limpiar el nombre de los franceses, pero Francia teniendo uno de los ej√©rcitos m√°s poderosos del mundo se rindi√≥ en un mes, en gran parte porque la gente se acordaba de la sangr√≠a de la IGM, nada que comparar con los partisanos de Tito o la resistencia espa√Īola a Napole√≥n. En Espa√Īa hablamos de una derrota tras a√Īos de guerra y con buena parte de Espa√Īa masacrada y/o exiliada y despu√©s el franquismo no tuvo ning√ļn problema en que la gente emigrase a Am√©rica, cuanto menos oposici√≥n mejor, en Galicia hablamos de la friolera de un mill√≥n de personas...pero hasta que punto fue por razones econ√≥micas o razones ideol√≥gicas es d√≠ficil de saber

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 07 Sep 2018 12:25 
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Enxebre escribió:
DistinguidoBourdieu escribió:
Veamos cu√°l era el apoyo popular de los grupos que mencionas:

1) UPG: grupo que, junto con otros, termin√≥ integrado en el BNG, partido que en 1981 alcanz√≥ una especular cifra de voto del... 6,27% en las elecciones gallegas de aquel a√Īo. Mientras tanto, los franquistas de APC y los postfranquistas de UCD sumaban casi el 60% del voto. Diez veces m√°s. Lo repito: diez veces m√°s.

2) FRAP: brazo armado del PCE(m-l), partido que en 1979 tenía una cifra de voto del... 0,51%.

Hablamos de unas elecciones libres en donde la gente no se jugaba el pellejo por ir a votar. Imagínate cuántos se arriesgaban a hacer oposición en tiempos de la dictadura.

Citar:
Si Europa del Este eran pa√≠ses ocupados con m√°s raz√≥n para rebelarse la gente en 50 a√Īos de ocupaci√≥n, pero oye lo de Polonia en 1981 ahora fue lo de la Yugoslavia de Tito en la IIGM, s√≥lo hay que mirar las cifras de muertos y esto con un apoyo internacional e interno que la resistencia antifranquista nunca tuvo, repetimos no se puede derrocar a un Gobierno sin la colaboraci√≥n de buena parte del ej√©rcito


El ejército precisamente se rompe cuando a una parte de los militares no les sale de los santos huevos obedecer ordenes de disparar a sus familiares y a sus vecinos, que es es lo que empieza a ocurrir cuando la oposicion a un régimen se hace realmente masiva. Por eso los regímenes muy impopulares deben recurrir a mercenarios o a tropas extranjeras.


Cre√≠a que hablabamos de lucha armada y la resistencia (los de CCOO no eran de UPG por ejemplo) y tal, luego la gente votar√° a quien quiera, de hecho precisamente pones de ejemplo la resistencia en Hungr√≠a y yo te he recordado que quien gan√≥ las elecciones en ese pa√≠s fue el partido socialista, la "UCD" post-comunista, tu conclusi√≥n deber√≠a ser la misma en ambos casos ¬Ņno crees? Adem√°s en las primeras elecciones se presentaron varios partidos nacionalistas (la mayor√≠a de izquierdas), que no estoy poniendo a Galicia como una regi√≥n radicalizada (tampoco lo fue en la Guerra Civil aunque represi√≥n hubo pero no exist√≠an los conflictos sociales previos como en Extremadura o Andaluc√≠a) y que igual habr√≠a que fijarse en los resultados alcanzados por la Falange o Fuerza Nueva, m√°s que en dos partidos donde uno era conservador como siempre lo fue el rural gallego y otro que se vend√≠a de centro, el se√Īor Albor, primer presidente de la Xunta, no ten√≠a precisamente el perfil de un franquista

Citar:
De su contacto con importantes intelectuales y galleguistas de los a√Īos 50 y 60, como Domingo Garc√≠a-Sabell, Ram√≥n Pi√Īeiro, Ferm√≠n Penzol o la editorial Galaxia, nace su compromiso con Galicia. Participa en la creaci√≥n de la Sociedad de Desarrollo Integral de Galicia y la editorial SEPT (Sociedad de Estudios, Publicaciones y Trabajos). Adem√°s junto con otros galleguistas funda el Patronato de las Fundaciones Penzol, de Rosal√≠a de Castro, de Alfredo Bra√Īas, de Otero Pedrayo y de la de Castelao, siendo miembro-fundador de todas ellas. Colabora en la creaci√≥n y fundaci√≥n del "Instituto da Lingua Galega" de la Universidad de Santiago de Compostela, del "Instituto Galego da Informaci√≥n" o del "Museo do Pobo Galego".


Vamos un regionalismo conservador que después explotaría Fraga


Yo no he dicho que no hubiese resistencia en absoluto, he dicho que fue muy minoritaria. El FRAP era el brazo armado de un grup√ļsculo estalinista financiado por Enver Hoxha desde Albania. ¬ŅCu√°ntos militantes lleg√≥ a tener? ¬Ņ50?

En cuanto al caso h√ļngaro, toma en cuenta que entre 1956 y 1989 pasaron 33 a√Īos. La sociedad h√ļngara de la primeras elecciones post-comunistas no era la sociedad h√ļngara de la revuelta del 56, igual que la sociedad espa√Īola de 1936 no era la de 1970. Por otro lado, parte de la resistencia anti-sovi√©tica de 1956 vino del propio partido comunista h√ļngaro.

Por cierto, el franquismo no ten√≠a nada en contra de los regionalismos folcl√≥ricos. ¬ŅNo has visto las casetas de las regiones en la Casa de Campo? Incluso parece ser a que Franco le entusiasmaban el aurresku y el folclore vasco en general, igual a que a los nazis. Todos estos regionalismos proceden de la misma l√≠nea geneal√≥gica que el carlismo. Son esencialmente retr√≥grados, derechistas, ruralistas y antiilustrados. Lo lacayos de Puigdemont son sociol√≥gica y gen√©ticamente los camisas azules de Franco.

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Art√≠culo 183 CP: "1. El que realizare actos de car√°cter sexual con un menor de diecis√©is a√Īos, ser√° castigado como responsable de abuso sexual a un menor con la pena de prisi√≥n de dos a seis a√Īos."


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 07 Sep 2018 20:37 
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Ya no vendr√° de un disparate m√°s o menos. :bufon

Primera 'entrevista' póstuma a Franco gracias a una médium


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Sep 2018 15:03 
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El Congreso aprueba exhumar a Franco con la abstención de PP y Ciudadanos

El pleno del Congreso ha respaldado este jueves el decreto ley aprobado por el Gobierno el pasado agosto con el que pretende exhumar del Valle de los Ca√≠dos los restos de Francisco Franco, un proceso complejo que el Ejecutivo de Pedro S√°nchez prev√© culminar al final de este a√Īo y en el que decidir√° su nuevo lugar de enterramiento si la familia no lo hace. El decreto ha recibido 172 s√≠es, dos noes y 164 abstenciones, presumiblemente las del PP y Ciudadanos. Aunque en principio nadie iba a votar en contra, lo han hecho dos diputados del PP,Jes√ļs Posada y Jos√© Ignacio Llorens. Ambos aseguran haberse equivocado.

https://elpais.com/politica/2018/09/13/ ... 70836.html
_______________

Hala, ya está, no era tan difícil.

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"El Estado no puede salvarnos de ser gilipollas"


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Sep 2018 15:15 
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Citar:
Los diputados que han votado 'no' "por error" son Jes√ļs Posada, presidente del Congreso de los Diputados entre 2011 y 2016, y diputado por Soria desde hace m√°s de veinte a√Īos (su primera legislatura fue en 1993). El otro es Jos√© Ignacio Llorens, diputado por Lleida y parlamentario en ocho legislaturas: la II, III, V, VI, VII, IX, X y XII.
...
Fuentes del grupo parlamentario dicen que ha sido "por error"


Cosas de la inexperiencia, seguro. Excusatio non petita, accusatio manifesta


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