El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

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Kalea
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por Kalea » 05 Jul 2018 06:09

Cero07 escribió:Le vino bien al "sistema" porque todo es el "sistema".
Al "democrático" actual. Al montaje que se hizo sobre una mentira para que nada cambie.
"El machismo es el miedo de los hombres a las mujeres sin miedo" Eduardo Galeano

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Kalea
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por Kalea » 05 Jul 2018 06:19

Cero07 escribió:
seaknight escribió:
Cero07 escribió:
Es normal, el alcalde de Oviedo es del PSOE. Se llama Wenceslao López.
Pues eso. Cuando preguntas en qué han hecho valer su apoyo al gobierno, responden que no pueden llevar a cabo sus políticas porque necesitan más concejales (más votos) para cumplir lo que prometieron. Algo que a mi me suena de haberlo escuchado muchas veces.
Y cuando lleguen a gobernar el ayuntamiento, te dirán que la autonomía no les deja y cuando presidan la autonomía dirán que el estado. Y cuando sean presidentes dirán que Europa y el BCE.
No van a llegar a gobernar el ayuntamiento, ni la comunidad ni el gobierno de la nación porque la gente no les vota lo suficiente y si no les votan a ellos, a los del "sistema", imagínese lo que van a votar a los suyos, los de la acción directa, los de las barricadas, las trincheras, la revolución, los muertos... ¿O cómo pretende cambiar, de verdad, "el sistema", dando palmitas?
Si hay ayuntamientos regidos por los nuevos, por ejemplo, el de mi municipio y al principio fue la ley esa de estabilidad presupuestaria, después la "herencia económica" recibida, lo cierto es que no han sido capaces de cambiar ni la programación de fiestas locales.

También hay autonomías donde si no gobiernan mantienen a otros y cambios los justos, en Valencia la parte a regular de educación sigue siendo la misma mierda, por acudir a la base más importante, para mi. Las iniciativas parten de los propios institutos no de la conselleria.

Los de la acción directa no aspiran a gobernar, puede ser que sean los únicos que no nazcan con el predominio del gen de la mentira.
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por jordi » 05 Jul 2018 07:44

Cero07 escribió:Le vino bien al "sistema" porque todo es el "sistema".
Pues sí, el sistema se puede cambiar, de hecho, se cambia continuamente, pero siempre será el sistema. No hay país ni sociedad sin sistema.

Y los "anti sistema" no quieren eliminar el sistema sino cambiarlo por otro…..
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por blanca » 05 Jul 2018 11:15

Ganímedes escribió:
skye escribió:Y esto sí que está genial:
En El Hormiguero

Iglesias prometió que seguiría viviendo en Vallecas si llegaba a La Moncloa
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seaknight
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por seaknight » 05 Jul 2018 14:43

La clave está en la ley electoral. Es el primer cambio que exige una organización que pretenda cambiar el sistema.
El principal problema social español es que sus mandatarios no son elegidos por el pueblo sino por la cúpula de los partidos. Esto es algo que viene ocurriendo desde 1802 y no ha cambiado ni en el franquismo. Los jefes de las familias poderosas acuerdan con el jefe de estado el encasillamiento. Ponen a los políticos que nos gobiernan en monarquía, república, dictadura, democracia bipartidista, democracia cuatripartidista y e-democracia para que sigan haciendo exactamente lo mismo: "Mantener la guerra entre dos bloques mientras la deuda sigue subiendo".

Para ser antisistema no es necesario hacer ninguna toma de las armas ni ninguna guerra civil, solo es necesario cortar la raiz del problema: Acudir a la tribuna del congreso de los diputados, con un solo escaño basta, y proponer su reforma, sabiendo que se va a rechazar y volver a plantearlo tantas veces como sea necesario hasta que se consiga.
Podemos, por el contrario, se ha acogido con gusto al juego político del sistema. El tema de las confluencias no fué otra cosa que "a ver como aprovechamos al máximo la ley electoral para pillar el mayor cacho posible"
1. Cambio en la Ley electoral

El cambio de la ley electoral fue una de las reivindicaciones clave del 15M. La petición de listas abiertas y circunscripción única, donde todos los votos valieran lo mismo y donde los ciudadanos pudieran elegir al representante que más se ajustara a sus deseos. Cinco años después, la ley electoral sigue siendo la misma. El debate, eso sí, se ha introducido en la agenda de medios y desde los principales partidos se han hecho propuestas.
http://www.publico.es/politica/queria-1 ... tidos.html
https://www.youtube.com/watch?v=x3JqqXcOY_8

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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por Cero07 » 05 Jul 2018 15:45

seaknight escribió:La clave está en la ley electoral. Es el primer cambio que exige una organización que pretenda cambiar el sistema.
El principal problema social español es que sus mandatarios no son elegidos por el pueblo sino por la cúpula de los partidos. Esto es algo que viene ocurriendo desde 1802 y no ha cambiado ni en el franquismo. Los jefes de las familias poderosas acuerdan con el jefe de estado el encasillamiento. Ponen a los políticos que nos gobiernan en monarquía, república, dictadura, democracia bipartidista, democracia cuatripartidista y e-democracia para que sigan haciendo exactamente lo mismo: "Mantener la guerra entre dos bloques mientras la deuda sigue subiendo".

Para ser antisistema no es necesario hacer ninguna toma de las armas ni ninguna guerra civil, solo es necesario cortar la raiz del problema: Acudir a la tribuna del congreso de los diputados, con un solo escaño basta, y proponer su reforma, sabiendo que se va a rechazar y volver a plantearlo tantas veces como sea necesario hasta que se consiga.
Podemos, por el contrario, se ha acogido con gusto al juego político del sistema. El tema de las confluencias no fué otra cosa que "a ver como aprovechamos al máximo la ley electoral para pillar el mayor cacho posible"
1. Cambio en la Ley electoral

El cambio de la ley electoral fue una de las reivindicaciones clave del 15M. La petición de listas abiertas y circunscripción única, donde todos los votos valieran lo mismo y donde los ciudadanos pudieran elegir al representante que más se ajustara a sus deseos. Cinco años después, la ley electoral sigue siendo la misma. El debate, eso sí, se ha introducido en la agenda de medios y desde los principales partidos se han hecho propuestas.
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Ya te digo, cambiamos la ley electoral y el "sistema" se derrumba :roll:
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por daktari » 05 Jul 2018 16:12

blanca escribió:
Ganímedes escribió:
skye escribió:Y esto sí que está genial:
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Pero como da la casualidad de que Pablo Iglesias no ha llegado a la Moncloa...ni se le espera, pues se ha ido a vivir donde se le ha puesto en los cojones. ¿ Algún problema, alma de cántaro ?
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por seaknight » 06 Jul 2018 00:20

Cero07 escribió:
Ya te digo, cambiamos la ley electoral y el "sistema" se derrumba :roll:
No se derrumba, se cambian 350 personas con otro sistema más justo. En lugar de uno en el que una minoría de poderosos decide lo que se hace con el estado, se instaura uno en el que la gran mayoría de los ciudadanos tienen posibilidad de elegir y ser elegidos en igualdad de condiciones en los asuntos que competen a todos.

La eliminación del estado vendrá después. De momento se trata de hacer que el estado sirva a los ciudadanos en lugar de ser extracción coactiva de recursos y libertad. Un parlamento elegido con una ley electoral más justa, donde los ladrones no tuviesen el sillón asegurado, nos daría un estado en el que los recursos se usan en beneficio de los ciudadanos con tres patas fundamentales: Educación, Sanidad y Justicia.

Con el tiempo y estas tres herramientas, la persona acabará siendo libre y derribará las arquías.

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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por Nowomowa » 06 Jul 2018 08:55

seaknight escribió:
Cero07 escribió:
Ya te digo, cambiamos la ley electoral y el "sistema" se derrumba :roll:
No se derrumba, se cambian 350 personas con otro sistema más justo. En lugar de uno en el que una minoría de poderosos decide lo que se hace con el estado, se instaura uno en el que la gran mayoría de los ciudadanos tienen posibilidad de elegir y ser elegidos en igualdad de condiciones en los asuntos que competen a todos.

La eliminación del estado vendrá después. De momento se trata de hacer que el estado sirva a los ciudadanos en lugar de ser extracción coactiva de recursos y libertad. Un parlamento elegido con una ley electoral más justa, donde los ladrones no tuviesen el sillón asegurado, nos daría un estado en el que los recursos se usan en beneficio de los ciudadanos con tres patas fundamentales: Educación, Sanidad y Justicia.

Con el tiempo y estas tres herramientas, la persona acabará siendo libre y derribará las arquías.
Qué potito. Y dime, ¿de dónde sacarás a 350 santos para que ninguno de ellos se comporte como un ser humano y se corrompa, pero a la vez, todos ellos mientan a los votantes dándoles la impresión totalmente falsa de que harán algo por ellos específicamente?

Los humanos nunca van a una, bajo ningún concepto. Y la última vez que el ser humano pudo elegir entre inventar el gobierno o seguir en la anarquía, la anarquía fue barrida del mapa.

Es como si al dejar que cada cual tome sus decisiones basadas exclusivamente en sus intereses particulares, el resultado fuera bastante menos óptimo que cuando la gente somete su voluntad para organizarse por un objetivo común...

Imagen

(La heroína decide que está harta de serlo, prefiere dedicarse a su vocación de dibujar libritos animados eróticos y que la crisis en curso tampoco es para tanto. La realidad y unos monstruos de otra dimensión ponen a cada cual en su sitio...)
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por seaknight » 06 Jul 2018 09:50

Nowomowa escribió:
seaknight escribió:
Cero07 escribió:
Ya te digo, cambiamos la ley electoral y el "sistema" se derrumba :roll:
No se derrumba, se cambian 350 personas con otro sistema más justo. En lugar de uno en el que una minoría de poderosos decide lo que se hace con el estado, se instaura uno en el que la gran mayoría de los ciudadanos tienen posibilidad de elegir y ser elegidos en igualdad de condiciones en los asuntos que competen a todos.

La eliminación del estado vendrá después. De momento se trata de hacer que el estado sirva a los ciudadanos en lugar de ser extracción coactiva de recursos y libertad. Un parlamento elegido con una ley electoral más justa, donde los ladrones no tuviesen el sillón asegurado, nos daría un estado en el que los recursos se usan en beneficio de los ciudadanos con tres patas fundamentales: Educación, Sanidad y Justicia.

Con el tiempo y estas tres herramientas, la persona acabará siendo libre y derribará las arquías.
Qué potito. Y dime, ¿de dónde sacarás a 350 santos para que ninguno de ellos se comporte como un ser humano y se corrompa, pero a la vez, todos ellos mientan a los votantes dándoles la impresión totalmente falsa de que harán algo por ellos específicamente?
Aquí mismo hay unos cuantos.

Si usted tuviese responsabilidades políticas ¿se comportaría así como dice?

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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por Cero07 » 06 Jul 2018 11:19

seaknight escribió:
Cero07 escribió:
Ya te digo, cambiamos la ley electoral y el "sistema" se derrumba :roll:
No se derrumba, se cambian 350 personas con otro sistema más justo. En lugar de uno en el que una minoría de poderosos decide lo que se hace con el estado, se instaura uno en el que la gran mayoría de los ciudadanos tienen posibilidad de elegir y ser elegidos en igualdad de condiciones en los asuntos que competen a todos.

La eliminación del estado vendrá después. De momento se trata de hacer que el estado sirva a los ciudadanos en lugar de ser extracción coactiva de recursos y libertad. Un parlamento elegido con una ley electoral más justa, donde los ladrones no tuviesen el sillón asegurado, nos daría un estado en el que los recursos se usan en beneficio de los ciudadanos con tres patas fundamentales: Educación, Sanidad y Justicia.

Con el tiempo y estas tres herramientas, la persona acabará siendo libre y derribará las arquías.
No sé qué entiende usted por "listas abiertas". Las listas electorales abiertas siguen siendo confeccionadas por los partidos políticos pero con ellas los electores pueden votar a quién quieran sin respetar al cabeza de lista. También pueden votar candidatos de diferentes partidos o a un solo partido en bloque. Hay distintas modalidades pero en todas el partido político sigue siendo la columna vertebral del sistema. Las listas abiertas mejoran la representatividad y disminuyen el poder de los aparatos de los partidos pero no suponen esa panacea que nos pinta y desde luego no van a suponer ese cambio de paradigma que anuncia en caso de implantarse. Pdr Schz las prometió en 2015.
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por Nowomowa » 06 Jul 2018 15:27

seaknight escribió:
Nowomowa escribió:
seaknight escribió:
Cero07 escribió:
Ya te digo, cambiamos la ley electoral y el "sistema" se derrumba :roll:
No se derrumba, se cambian 350 personas con otro sistema más justo. En lugar de uno en el que una minoría de poderosos decide lo que se hace con el estado, se instaura uno en el que la gran mayoría de los ciudadanos tienen posibilidad de elegir y ser elegidos en igualdad de condiciones en los asuntos que competen a todos.

La eliminación del estado vendrá después. De momento se trata de hacer que el estado sirva a los ciudadanos en lugar de ser extracción coactiva de recursos y libertad. Un parlamento elegido con una ley electoral más justa, donde los ladrones no tuviesen el sillón asegurado, nos daría un estado en el que los recursos se usan en beneficio de los ciudadanos con tres patas fundamentales: Educación, Sanidad y Justicia.

Con el tiempo y estas tres herramientas, la persona acabará siendo libre y derribará las arquías.
Qué potito. Y dime, ¿de dónde sacarás a 350 santos para que ninguno de ellos se comporte como un ser humano y se corrompa, pero a la vez, todos ellos mientan a los votantes dándoles la impresión totalmente falsa de que harán algo por ellos específicamente?
Aquí mismo hay unos cuantos.

Si usted tuviese responsabilidades políticas ¿se comportaría así como dice?
Existe la creencia de que los polítcos corrompen la política, y que, por tanto, cambiando a los polítcos, cambiará la política.

Pero eso es una estupidez. Lo que corrompe la política es la naturaleza humana.

Pongamos un ejemplo.

El político honrado, sostiene inamoviblemente que 100% A, pero lo máximo a que puede aspirar si quiere un acuerdo con quienes no quieren A, es el 60% de A. Así que, o se corrompe y acepta renunciar a sus altísimos ideales y cambiarlos por el 60% de los mismos, o no va a obtener nada y el pacto ganador será de alguien más realista. Es la política, "el arte de lo posible", lo que le corrompe. Porque si no se corrompe, es un cero a la izquierda, un fanático inútil y un fracasado que ve como se hace lo que deciden quienes son más corruptos, menos inamovibles que él.

Ahora imaginemos un político que no es un santo, es razonablemente humano y tiene sus defectos. Se corromperá mucho más y con menos problemas, ya que aspira a hacer cosas, no a que, encima, sean perfectas y chachiguays del Paraguay como a él y a sus votantes les gustaría.

Y esto sin enfrentarse a la toxicidad del sistema: la estupidez multiplicativa (el cociente intelectual de una reunión es una fracción del de sus participantes, inversamente proporcional al número de los mismos y el tiempo de duración), o la gente que buscaría joder A porque creen que B, los idiotas que aunque intenten A no dan más de sí y la cagan, y los que en eso están metidos para beneficiarse.

La política no hace a la gente. La gente hace la política.

Yo personalmente soy lo bastante inteligente y honrado para saber y reconocer que yo sería un político pésimo, y por tanto me mantengo muy lejos de todo eso.
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por Enxebre » 06 Jul 2018 18:06

Nowomowa escribió:Existe la creencia de que los polítcos corrompen la política, y que, por tanto, cambiando a los polítcos, cambiará la política.

Pero eso es una estupidez. Lo que corrompe la política es la naturaleza humana.

Pongamos un ejemplo.

El político honrado, sostiene inamoviblemente que 100% A, pero lo máximo a que puede aspirar si quiere un acuerdo con quienes no quieren A, es el 60% de A. Así que, o se corrompe y acepta renunciar a sus altísimos ideales y cambiarlos por el 60% de los mismos, o no va a obtener nada y el pacto ganador será de alguien más realista. Es la política, "el arte de lo posible", lo que le corrompe. Porque si no se corrompe, es un cero a la izquierda, un fanático inútil y un fracasado que ve como se hace lo que deciden quienes son más corruptos, menos inamovibles que él.

Ahora imaginemos un político que no es un santo, es razonablemente humano y tiene sus defectos. Se corromperá mucho más y con menos problemas, ya que aspira a hacer cosas, no a que, encima, sean perfectas y chachiguays del Paraguay como a él y a sus votantes les gustaría.

Y esto sin enfrentarse a la toxicidad del sistema: la estupidez multiplicativa (el cociente intelectual de una reunión es una fracción del de sus participantes, inversamente proporcional al número de los mismos y el tiempo de duración), o la gente que buscaría joder A porque creen que B, los idiotas que aunque intenten A no dan más de sí y la cagan, y los que en eso están metidos para beneficiarse.

La política no hace a la gente. La gente hace la política.

Yo personalmente soy lo bastante inteligente y honrado para saber y reconocer que yo sería un político pésimo, y por tanto me mantengo muy lejos de todo eso.
No sé que entiendes por "corromper" pero tú estás hablando del infantilismo de la izquierda que nada tiene que ver con ser honrado o incorruptible, miles de personas son tesoreros de asociaciones y demás y ni tienen la tentación de echar la mano a la caja, nuestra clase política no es representativa de la ciudadanía, ese es el problema, en casos como el PP, hablamos de un grupo de gente conocedora y partícipe de corruptelas, eso no pasa en todos los países, así que dejemos la "malvada" naturaleza del ser humano de lado, porque tanto da sisar 20€ que 20.000€ en lo que honradez se refiere
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por mezquita » 06 Jul 2018 19:03

:+1

La naturaleza humana corrompe la politica, para beneficio propio.

Como no podía ser de otra manera, eso es una verdad irrefutable. :jojojo :fumando: Enviado
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por seaknight » 07 Jul 2018 00:01

Bueno, lo cierto es que la idea de que “la naturaleza humana tiende a la corrupción” es lo que en sociología se llama “institución”. Es algo que solo existe en la medida en que consensuamos la creencia de que existe, como el estado o la iglesia. No hay ninguna evidencia científica que sustente su existencia sino como parte vertebradora de un conjunto de ideas.
Esto se puede explicar de forma extensa y exacta (el ser humano es social, su existencia depende de la existencia de otros, etc razones naturales y sociales y demás que pueden llenar 50 páginas) pero, si es así, lo será para cualquiera y cualquiera, sin conocimientos específicos, puede percibirlo.
Pregúntense a ustedes mismos cual seria su comportamiento en caso de tener opción de gestionar la educación o la justicia o cualquier parcela de lo público.
Cualquiera de nosotros lo haría dando lo mejor de sí mismo porque las personas son así, les gusta comer bien pero les gusta aún más que los demás les reconozcan. Nos gusta mirarnos al espejo pero nos encanta que nos miren. De hecho, la imagen personal se supedita cada vez más a la imagen social.
Toda vez que nuestra imagen personal, nuestro egoísmo (nuestra libertad) forma parte inseparable y necesaria del ser, redactamos normas que delimiten el campo de actuación de la libertad personal de igual forma que hacemos con nuestro lado grupal y comunitario.
Una nueva ley electoral no sirve para elegir representantes con una ética intachable (para empezar porque no existe tal individuo ya que la ética es un concepto social o culo, que cada cual tiene el suyo), pero sí puede permitir que el código ético o la forma de plantear la política del representante se adapte más y mejor a los del representado. Uno estará de acuerdo con las ideas de cierto partido pero puede entender que hay alguien que puede defenderlas mejor que el cabeza de lista propuesto. Para eso son las listas abiertas. Además permiten recompensar a aquellos diputados que “más se lo hayan currado” en la legislatura y penalizar a aquellos que hayan calentado más el sillón.
También puede ocurrir que, una vez elegidos, no cumplan nuestras expectativas. Es posible que la opción que elegimos no dé el resultado que esperábamos y realicemos ese sano ejercicio de cambiar de opinión. Una ley electoral que reduzca el límite para obtener representación parlamentaria, abre las puertas a nuevas opciones que puedan ser elegibles en igualdad de condiciones a pesar de ser minoritarias en principio. La ley actual, con la excusa de la transición, impide la entrada en juego de nuevas opciones que el votante pueda elegir en caso de que lo actual no le convezca. Este hilo es un caso paradigmático: El votante de Pablemos seguirá votándole aunque mande a sus hijos a un colegio de pago porque si no ¿a quién vota? No hay más opciones.
La ley electoral no permite que se aprueben mejores leyes o peores. Lo que puede hacer es que, lo que se haga, se haga conforme a lo que la gente ha decidido. Las leyes no serán mejores (o sí) pero serán de todos. Y así pasaremos de echar la culpa a unos pocos, a hacernos todos y cada uno responsables (aunque sea a tiempo parcial) de los asuntos públicos.
Para hacer que el parlamento sea más representativo sí está la ley electoral. Puede modificar las circunscripciones para hacer un modelo mas sensato y adaptado a la geografía demográfica española actual. Estos que se llaman “progresistas”, ya podían apoyar un cambio en el mapa provincial y municipal que viene de la administración eclesiástica del siglo XIX. La excusa es “no perder las identidades de los pueblos” cuando lo que quieren decir en realidad es que les viene de perlas tener muchas divisiones administrativas más pequeñas para un mejor control social y sobrerepresentar a las zonas rurales y los localismos que también son muy fáciles de controlar con una tele, una radio y un periodico. El caso de Asturias es paradigmático, hace años podía tener sentido que tuviesen más voz los habitantes de una alas mucho menos desarrolladas que la zona central, pero hoy en día las barreras de comunicación y servicios son inexistentes en la práctica. Podemos decir que un habitante de una aldea recóndita tiene los mismos derechos y servicios que otro que vive en Oviedo o Gijón y que su voto debería tener un valor más parecido.

En fín, para esto sirve una ley electoral, no nos hace mejores, solo más sensatos. Porque no hace falta que seamos mejores. Ya traemos de serie todo lo necesario para ser un buen político. Fíjense que a Nomonowa le ha costado argumentar su supuesta mala fé en caso de ser elegido diputado. Y es normal, porque es una persona. Y ninguna persona es capaz de decir de sí misma que es un ser egoísta sobre todas las cosas. Sería la primera vez que alguien sintiese felicidad cuando está disfrutando de los mayores placeres en soledad. De hecho, creo que solo respondiendo a un logaritmo llamado seaknight se puede conseguir que alguien escriba “yo sería un mal político (y soy un mal elector)”. Les invito a que realicen este experimento en su círculo social cercano.

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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por Enxebre » 07 Jul 2018 08:38

seaknight escribió:Bueno, lo cierto es que la idea de que “la naturaleza humana tiende a la corrupción” es lo que en sociología se llama “institución”. Es algo que solo existe en la medida en que consensuamos la creencia de que existe, como el estado o la iglesia. No hay ninguna evidencia científica que sustente su existencia sino como parte vertebradora de un conjunto de ideas.
Esto se puede explicar de forma extensa y exacta (el ser humano es social, su existencia depende de la existencia de otros, etc razones naturales y sociales y demás que pueden llenar 50 páginas) pero, si es así, lo será para cualquiera y cualquiera, sin conocimientos específicos, puede percibirlo.
Por otro lado "el buen salvaje" de Roussoe era también una idea preconcebida falsa, creo que la realidad es más sencilla, son aspectos culturales y con el derrumbe de la religión (el nihilismo que tanto arrigó en la Rusia pre-revolucionaria por ejemplo) el único aliciente que hay para ser bueno es el humanismo o algo similar, de ahí que el socialismo en algunos casos sustituyese a la religión, porque es un código moral que cose a una sociedad.

Nosotros nos comportamos o intentamos comportarnos con los parámetros que nos rodean, como dices y decía Aristóteles el hombre es un animal social y por tanto es lógico que su personalidad y comportamiento vaya conforme la sociedad en la que vive, voy a poner un ejemplo políticamente incorrecto, las bandas de gitanos rumanos que viven de la mendicidad y el robo o no sé, el narcotráfico gallego (ayer dieron un documental en la Sexta sobre ello), el cómo surge es lo de menos, lo que importa es que quien se cría en ese ambiente acaba imitando ese comportamiento, no es algo genético lo que empujaba a los gallegos de las Rías Baixas a meterse en el narcotráfico, fue popular porque se creó una cultura donde no había diferencia entre el contrabando de tabaco y el tráfico de espucefacientes, esta gente además estaba bastante vinculada al PP...

Por otro lado considero que existen sociedades más solidarias que otras, esto es por tradición de lo que es correcto más que nada pero también puede llegar a pasar con campañas institucionales como mismo ha pasado con el reciclaje, es una concienciación

Sobre el Estado o la Iglesia, no puedo más que recomendar el libro de Engels que trata el origen de esas instituciones tomando como ejemplo diferentes culturas "El origen de la famila, el Estado y la religión" creo que se llama

En resumen, que el ser humano es moldeable, no es por naturaleza bueno o malo, todos somos distintos de forma natural, perp la bondad y maldad creo que es algo adquirido, alguien por naturaleza puede ser muy bondadoso pero si se cría en un mal ambiente acabará robando y hasta matando
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por Cero07 » 07 Jul 2018 09:23

Enxebre escribió:
Nowomowa escribió:Existe la creencia de que los polítcos corrompen la política, y que, por tanto, cambiando a los polítcos, cambiará la política.

Pero eso es una estupidez. Lo que corrompe la política es la naturaleza humana.

Pongamos un ejemplo.

El político honrado, sostiene inamoviblemente que 100% A, pero lo máximo a que puede aspirar si quiere un acuerdo con quienes no quieren A, es el 60% de A. Así que, o se corrompe y acepta renunciar a sus altísimos ideales y cambiarlos por el 60% de los mismos, o no va a obtener nada y el pacto ganador será de alguien más realista. Es la política, "el arte de lo posible", lo que le corrompe. Porque si no se corrompe, es un cero a la izquierda, un fanático inútil y un fracasado que ve como se hace lo que deciden quienes son más corruptos, menos inamovibles que él.

Ahora imaginemos un político que no es un santo, es razonablemente humano y tiene sus defectos. Se corromperá mucho más y con menos problemas, ya que aspira a hacer cosas, no a que, encima, sean perfectas y chachiguays del Paraguay como a él y a sus votantes les gustaría.

Y esto sin enfrentarse a la toxicidad del sistema: la estupidez multiplicativa (el cociente intelectual de una reunión es una fracción del de sus participantes, inversamente proporcional al número de los mismos y el tiempo de duración), o la gente que buscaría joder A porque creen que B, los idiotas que aunque intenten A no dan más de sí y la cagan, y los que en eso están metidos para beneficiarse.

La política no hace a la gente. La gente hace la política.

Yo personalmente soy lo bastante inteligente y honrado para saber y reconocer que yo sería un político pésimo, y por tanto me mantengo muy lejos de todo eso.
No sé que entiendes por "corromper" pero tú estás hablando del infantilismo de la izquierda que nada tiene que ver con ser honrado o incorruptible, miles de personas son tesoreros de asociaciones y demás y ni tienen la tentación de echar la mano a la caja, nuestra clase política no es representativa de la ciudadanía, ese es el problema, en casos como el PP, hablamos de un grupo de gente conocedora y partícipe de corruptelas, eso no pasa en todos los países, así que dejemos la "malvada" naturaleza del ser humano de lado, porque tanto da sisar 20€ que 20.000€ en lo que honradez se refiere
¿Cómo no va a ser nuestra clase política representativa de la ciudadanía? ¿De dónde salen entonces nuestros políticos? ¿Se crían y forman acaso en lugares especiales, aislados del resto de españoles, hasta el momento de ser elegidos? ¿Proceden del espacio exterior? ¿Esta falta de representatividad social se circunscribe a los políticos del PP, y C's supongo, o incluye a los de Podemos e IU? No creo que los seres humanos seamos corruptos por naturaleza porque eso sería tanto como decir que todo es corrupto, pero no tengo duda de que en los lugares donde cualquiera puede dedicarse a la política, como en España, el comportamiento de los políticos es reflejo de la sociedad de la que proceden. No comprendo que pueda ser de otra manera.
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SanTelmo
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por SanTelmo » 07 Jul 2018 10:48

Cero07 escribió:
Enxebre escribió:
Nowomowa escribió:Existe la creencia de que los polítcos corrompen la política, y que, por tanto, cambiando a los polítcos, cambiará la política.

Pero eso es una estupidez. Lo que corrompe la política es la naturaleza humana.

Pongamos un ejemplo.

El político honrado, sostiene inamoviblemente que 100% A, pero lo máximo a que puede aspirar si quiere un acuerdo con quienes no quieren A, es el 60% de A. Así que, o se corrompe y acepta renunciar a sus altísimos ideales y cambiarlos por el 60% de los mismos, o no va a obtener nada y el pacto ganador será de alguien más realista. Es la política, "el arte de lo posible", lo que le corrompe. Porque si no se corrompe, es un cero a la izquierda, un fanático inútil y un fracasado que ve como se hace lo que deciden quienes son más corruptos, menos inamovibles que él.

Ahora imaginemos un político que no es un santo, es razonablemente humano y tiene sus defectos. Se corromperá mucho más y con menos problemas, ya que aspira a hacer cosas, no a que, encima, sean perfectas y chachiguays del Paraguay como a él y a sus votantes les gustaría.

Y esto sin enfrentarse a la toxicidad del sistema: la estupidez multiplicativa (el cociente intelectual de una reunión es una fracción del de sus participantes, inversamente proporcional al número de los mismos y el tiempo de duración), o la gente que buscaría joder A porque creen que B, los idiotas que aunque intenten A no dan más de sí y la cagan, y los que en eso están metidos para beneficiarse.

La política no hace a la gente. La gente hace la política.

Yo personalmente soy lo bastante inteligente y honrado para saber y reconocer que yo sería un político pésimo, y por tanto me mantengo muy lejos de todo eso.
No sé que entiendes por "corromper" pero tú estás hablando del infantilismo de la izquierda que nada tiene que ver con ser honrado o incorruptible, miles de personas son tesoreros de asociaciones y demás y ni tienen la tentación de echar la mano a la caja, nuestra clase política no es representativa de la ciudadanía, ese es el problema, en casos como el PP, hablamos de un grupo de gente conocedora y partícipe de corruptelas, eso no pasa en todos los países, así que dejemos la "malvada" naturaleza del ser humano de lado, porque tanto da sisar 20€ que 20.000€ en lo que honradez se refiere
¿Cómo no va a ser nuestra clase política representativa de la ciudadanía? ¿De dónde salen entonces nuestros políticos? ¿Se crían y forman acaso en lugares especiales, aislados del resto de españoles, hasta el momento de ser elegidos? ¿Proceden del espacio exterior? ¿Esta falta de representatividad social se circunscribe a los políticos del PP, y C's supongo, o incluye a los de Podemos e IU? No creo que los seres humanos seamos corruptos por naturaleza porque eso sería tanto como decir que todo es corrupto, pero no tengo duda de que en los lugares donde cualquiera puede dedicarse a la política, como en España, el comportamiento de los políticos es reflejo de la sociedad de la que proceden. No comprendo que pueda ser de otra manera.
Hombre ya sabes como va eso, los de izquierdas no roban por alguien que roba realmente no es de izquierdas.

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Ganímedes
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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por Ganímedes » 07 Jul 2018 14:07

Cero07 escribió: ¿Cómo no va a ser nuestra clase política representativa de la ciudadanía? ¿De dónde salen entonces nuestros políticos? ¿Se crían y forman acaso en lugares especiales, aislados del resto de españoles, hasta el momento de ser elegidos? ¿Proceden del espacio exterior? ¿Esta falta de representatividad social se circunscribe a los políticos del PP, y C's supongo, o incluye a los de Podemos e IU? No creo que los seres humanos seamos corruptos por naturaleza porque eso sería tanto como decir que todo es corrupto, pero no tengo duda de que en los lugares donde cualquiera puede dedicarse a la política, como en España, el comportamiento de los políticos es reflejo de la sociedad de la que proceden. No comprendo que pueda ser de otra manera.
correcto
Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)

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Re: El chalet de la parejita: bienvenidos a la casta

Mensaje por Nowomowa » 07 Jul 2018 15:16

seaknight escribió:Bueno, lo cierto es que la idea de que “la naturaleza humana tiende a la corrupción” es lo que en sociología se llama “institución”. Es algo que solo existe en la medida en que consensuamos la creencia de que existe, como el estado o la iglesia. No hay ninguna evidencia científica que sustente su existencia sino como parte vertebradora de un conjunto de ideas.
Esto se puede explicar de forma extensa y exacta (el ser humano es social, su existencia depende de la existencia de otros, etc razones naturales y sociales y demás que pueden llenar 50 páginas) pero, si es así, lo será para cualquiera y cualquiera, sin conocimientos específicos, puede percibirlo.
Pregúntense a ustedes mismos cual seria su comportamiento en caso de tener opción de gestionar la educación o la justicia o cualquier parcela de lo público.
Cualquiera de nosotros lo haría dando lo mejor de sí mismo porque las personas son así, les gusta comer bien pero les gusta aún más que los demás les reconozcan. Nos gusta mirarnos al espejo pero nos encanta que nos miren. De hecho, la imagen personal se supedita cada vez más a la imagen social.
Toda vez que nuestra imagen personal, nuestro egoísmo (nuestra libertad) forma parte inseparable y necesaria del ser, redactamos normas que delimiten el campo de actuación de la libertad personal de igual forma que hacemos con nuestro lado grupal y comunitario.
Una nueva ley electoral no sirve para elegir representantes con una ética intachable (para empezar porque no existe tal individuo ya que la ética es un concepto social o culo, que cada cual tiene el suyo), pero sí puede permitir que el código ético o la forma de plantear la política del representante se adapte más y mejor a los del representado. Uno estará de acuerdo con las ideas de cierto partido pero puede entender que hay alguien que puede defenderlas mejor que el cabeza de lista propuesto. Para eso son las listas abiertas. Además permiten recompensar a aquellos diputados que “más se lo hayan currado” en la legislatura y penalizar a aquellos que hayan calentado más el sillón.
También puede ocurrir que, una vez elegidos, no cumplan nuestras expectativas. Es posible que la opción que elegimos no dé el resultado que esperábamos y realicemos ese sano ejercicio de cambiar de opinión. Una ley electoral que reduzca el límite para obtener representación parlamentaria, abre las puertas a nuevas opciones que puedan ser elegibles en igualdad de condiciones a pesar de ser minoritarias en principio. La ley actual, con la excusa de la transición, impide la entrada en juego de nuevas opciones que el votante pueda elegir en caso de que lo actual no le convezca. Este hilo es un caso paradigmático: El votante de Pablemos seguirá votándole aunque mande a sus hijos a un colegio de pago porque si no ¿a quién vota? No hay más opciones.
La ley electoral no permite que se aprueben mejores leyes o peores. Lo que puede hacer es que, lo que se haga, se haga conforme a lo que la gente ha decidido. Las leyes no serán mejores (o sí) pero serán de todos. Y así pasaremos de echar la culpa a unos pocos, a hacernos todos y cada uno responsables (aunque sea a tiempo parcial) de los asuntos públicos.
Para hacer que el parlamento sea más representativo sí está la ley electoral. Puede modificar las circunscripciones para hacer un modelo mas sensato y adaptado a la geografía demográfica española actual. Estos que se llaman “progresistas”, ya podían apoyar un cambio en el mapa provincial y municipal que viene de la administración eclesiástica del siglo XIX. La excusa es “no perder las identidades de los pueblos” cuando lo que quieren decir en realidad es que les viene de perlas tener muchas divisiones administrativas más pequeñas para un mejor control social y sobrerepresentar a las zonas rurales y los localismos que también son muy fáciles de controlar con una tele, una radio y un periodico. El caso de Asturias es paradigmático, hace años podía tener sentido que tuviesen más voz los habitantes de una alas mucho menos desarrolladas que la zona central, pero hoy en día las barreras de comunicación y servicios son inexistentes en la práctica. Podemos decir que un habitante de una aldea recóndita tiene los mismos derechos y servicios que otro que vive en Oviedo o Gijón y que su voto debería tener un valor más parecido.

En fín, para esto sirve una ley electoral, no nos hace mejores, solo más sensatos. Porque no hace falta que seamos mejores. Ya traemos de serie todo lo necesario para ser un buen político. Fíjense que a Nomonowa le ha costado argumentar su supuesta mala fé en caso de ser elegido diputado. Y es normal, porque es una persona. Y ninguna persona es capaz de decir de sí misma que es un ser egoísta sobre todas las cosas. Sería la primera vez que alguien sintiese felicidad cuando está disfrutando de los mayores placeres en soledad. De hecho, creo que solo respondiendo a un logaritmo llamado seaknight se puede conseguir que alguien escriba “yo sería un mal político (y soy un mal elector)”. Les invito a que realicen este experimento en su círculo social cercano.
No sé qué película te has montado, pero yo no estaba hablando de mí ni he dicho en ningún momento por qué considero que yo sería mal polítco -lo cual no tiene nada que ver con mis capacidades como elector.

Lo que decía, y digo, es que para hacer política hay que transigir y descender de lo teórico a lo práctico, ya que en política la verdad absoluta ni es tan verdad ni es tan absoluta. ¿Puede una persona honrada ir en contra de sus principios? ¿Es honrado un político que va en contra de sus principios?

¿Y si la única solución es ir en cotnra de tus principios, ¿quién será mejor político? ¿El que no soluciona nada, o el que busca una solución aunque sea contraria a sus principios?

Como en el cómic que traje arriba, la heroína es fiel a sus principios al elegir dedicarse a su vocación en vez de salvar el mundo. Pero al final ella y el mundo perecen. El contexto es humorístico, pero el conflicto es real.

Los seres humanos nunca están de acuerdo sobre nada. La política es uan forma de sacar alog en claro de ese cofnlcito eterno entre la visiónd e cad aidnviduo y la realidad externa.

Elige 350 "santos" y al final ocurriá una de estas tres cosas:
- todos corromperán sus ideas de una forma u otra para hace funcionar las cosas;
- no funcionará absolutamente nada porque no se pondrán de acuerdo en nada;
- se dedicarán a perseguir a los no-santos que no piensen como ellos

Lo más parecido a uan "reunión de santos" exitosa que haya sucedido en la historia real fue cuando los miembros del congreso fundacional de los EE.UU. crearon un sistema en el que ellos no iban a ser los líderes supremos; un sistema que ha funcionado, peor o mejor, durante más de 200 años; pero es un sistema que funcionó solo porque el 80% de la sociedad quedó excluido de su formación, y porque a la hora de la verdad, todo quedó reducido al mejor acuerdo posible entre 13 personas que, en el fondo, pensaban lo mismo.
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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