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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 17:50 
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Cero07 escribió:
Avicena escribió:
ElPizarreño escribió:
Avicena escribió:
A raíz de qué, surge el termino de racismo institucional en este hilo, de la persecución y la violencia contra los manteros.
Más concreto no se puede ser, explicaba lo que significaba dicho término, te veo lento.


No quiero una explicación quiero ejemplos concretos, y solo me pones un puto ejemplo, "la persecución de los manteros". Un ejemplo concreto no sirve para establecer una presunción de existencia de ese racismo, máxime cuando la ley penaliza comportamientos que pueden ser realizados por gente de todas razas y nacionalidades y cuyo interés es la defensa de la propiedad industrial y el mercado competitivo, nada que ver con la raza.

No sabes en que concretar ese término tan vacío porque no tienes las más mínimas pruebas de que exista.

Pizarreño es que no entiendes lo que es racismo institucional y me gasto en explicarlo.
Un caso en que un policía maltrate a un inmigrante por odio, es un ejemplo de racismo, pero no es racismo institucional.
El racismo institucional arguye al funcionamiento normal de las instituciones, se tiene que usar estadísticas, no se puede poner por ejemplo un único caso concreto, ni decir un caso y decir otro y generalizar, SOS racismo desglosa estadísticas, a mi me toca explicar lo que significa.
También supone legislación, reglamentos y directrices que en la practica suponga una discriminación directa o indirecta, que es muy importante eso, puede tener apariencia de neutralidad, que presuntamente va dirigida a cualquier ciudadano, pero la realidad social hace que las víctimas de esa legislacion sean gente de fuera y así se manifiesta, esas leyes que persiguen a inmigrantes irregulares, como las relativas a la CIE, son racistas en cuanto en la practica discrimina en mayor medida a la gente de determinados orígenes.
Un ejemplo de una ley con apariencia de neutralidad que discrimina, que no pasa en España pero para que lo entiendas, se puede argüir que por motivos de seguridad independientemente del origen se descubra la cabeza la gente que entra en edificios públicos, en la práctica eso supone que gente que por sus creencias o por convicciones culturales lleven velo, no puedan hacerlo, por mucho que se vista de neutralidad, supone discriminación a un colectivo étnico.


Prohibir la entrada en el Ministerio del Interior vestido de nazareno es una prueba de racismo institucional :D

Porque un cristiano va de nazareno como atuendo normal.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 17:56 
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Registrado: 02 Sep 2010 00:27
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Avicena escribió:
Cero07 escribió:
Avicena escribió:
Pizarreño es que no entiendes lo que es racismo institucional y me gasto en explicarlo.
Un caso en que un policía maltrate a un inmigrante por odio, es un ejemplo de racismo, pero no es racismo institucional.
El racismo institucional arguye al funcionamiento normal de las instituciones, se tiene que usar estadísticas, no se puede poner por ejemplo un único caso concreto, ni decir un caso y decir otro y generalizar, SOS racismo desglosa estadísticas, a mi me toca explicar lo que significa.
También supone legislación, reglamentos y directrices que en la practica suponga una discriminación directa o indirecta, que es muy importante eso, puede tener apariencia de neutralidad, que presuntamente va dirigida a cualquier ciudadano, pero la realidad social hace que las víctimas de esa legislacion sean gente de fuera y así se manifiesta, esas leyes que persiguen a inmigrantes irregulares, como las relativas a la CIE, son racistas en cuanto en la practica discrimina en mayor medida a la gente de determinados orígenes.
Un ejemplo de una ley con apariencia de neutralidad que discrimina, que no pasa en España pero para que lo entiendas, se puede argüir que por motivos de seguridad independientemente del origen se descubra la cabeza la gente que entra en edificios públicos, en la práctica eso supone que gente que por sus creencias o por convicciones culturales lleven velo, no puedan hacerlo, por mucho que se vista de neutralidad, supone discriminación a un colectivo étnico.


Prohibir la entrada en el Ministerio del Interior vestido de nazareno es una prueba de racismo institucional :D

Porque un cristiano va de nazareno como atuendo normal.


¿Se puede o no se puede entrar vestido de nazareno en el Ministerio del Interior?

No se puede.

¿Por qué no se puede? ¿Por racismo?

No, por razones de seguridad.

¿Por qué entonces prohibir la entrada disfrazado de moro es racismo?
_______________________

¿82 casos en un año de supuesto "racismo institucional" en un país en el que viven más de cinco millones de inmigrantes le parece mucho? ¿Cuántos de estos casos han terminado en condena o reproche legal? ¿Dice algo al respecto SOS Racismo?

Efectivamente hay "legislación, reglamentos y directrices" específicos para combatir la inmigración irregular y los afectados son, sí o sí, inmigrantes irregulares. Impepinable. Lo racista sería que le aplicaran a usted la legislación relativa a los CIE. Eso sí sería motivo de preocupación.

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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 19:14 
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Avicena escribió:
ElPizarreño escribió:
Avicena escribió:
ElPizarreño escribió:

¿Pero en que se manifiesta?, que me digas que "son excesivamente perseguidos en proporción a sus actividades" es tan vago que no dice absolutamente nada.

Son acusaciones genéricas y burdas sin la más mínima concreción ni prueba.

¿Tan difícil es ponerme dos casos concretos o es que te lo has inventado que es lo más seguro?

A raíz de qué, surge el termino de racismo institucional en este hilo, de la persecución y la violencia contra los manteros.
Más concreto no se puede ser, explicaba lo que significaba dicho término, te veo lento.


No quiero una explicación quiero ejemplos concretos, y solo me pones un puto ejemplo, "la persecución de los manteros". Un ejemplo concreto no sirve para establecer una presunción de existencia de ese racismo, máxime cuando la ley penaliza comportamientos que pueden ser realizados por gente de todas razas y nacionalidades y cuyo interés es la defensa de la propiedad industrial y el mercado competitivo, nada que ver con la raza.

No sabes en que concretar ese término tan vacío porque no tienes las más mínimas pruebas de que exista.

Pizarreño es que no entiendes lo que es racismo institucional y me gasto en explicarlo.
Un caso en que un policía maltrate a un inmigrante por odio, es un ejemplo de racismo, pero no es racismo institucional.
El racismo institucional arguye al funcionamiento normal de las instituciones, se tiene que usar estadísticas, no se puede poner por ejemplo un único caso concreto, ni decir un caso y decir otro y generalizar, SOS racismo desglosa estadísticas, a mi me toca explicar lo que significa.
También supone legislación, reglamentos y directrices que en la practica suponga una discriminación directa o indirecta, que es muy importante eso, puede tener apariencia de neutralidad, que presuntamente va dirigida a cualquier ciudadano, pero la realidad social hace que las víctimas de esa legislacion sean gente de fuera y así se manifiesta, esas leyes que persiguen a inmigrantes irregulares, como las relativas a la CIE, son racistas en cuanto en la practica discrimina en mayor medida a la gente de determinados orígenes.
Un ejemplo de una ley con apariencia de neutralidad que discrimina, que no pasa en España pero para que lo entiendas, se puede argüir que por motivos de seguridad independientemente del origen se descubra la cabeza la gente que entra en edificios públicos, en la práctica eso supone que gente que por sus creencias o por convicciones culturales lleven velo, no puedan hacerlo, por mucho que se vista de neutralidad, supone discriminación a un colectivo étnico.


Bueno, pues por lo menos ya has puesto un ejemplo más, el ir con la cabeza destapada en lugares públicos según las normas de algunos países. Únelo al de los manteros.

Ahora la pregunta es, ¿por qué va a ser racismo institucional que uno legisle para proteger unos intereses que no tienen absolutamente nada que ver con la cultura, raza o procediencia del ciudadano afectado?, que propones entonces, ¿que la sociedad debe evitar proteger la seguridad ciudadana o los derechos de propiedad intelectual o igualdad ante la ley solo porque los grandes perjudicados son un concreto colectivo étnico?

Absurdo, el top manta, pese a que no debe ser objeto de derecho penal en ningún momento para el vendedor, está vendiendo productos que atentan contra el derecho de marca, y lo que es peor, está vendiendo productos que aunque no estén protegidos por ello sí lo hacen sin pagar impuesto compitiendo deslealmente con bazares o tiendas de merchandising que sí lo pagan, si su prohibición (no penal, pero sí adminsitrativa) afecta mayormente a un determinado colectivo étnico el problema no lo tiene ni la sociedad ni las instituciones, la tienen quienes realizan esa actividad que la sociedad ha considerado nociva, pertenecer a un colectivo étnico desfavorecido no te da derecho a reclamar leyes a tu medida que frustren los objetivos generales.

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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 19:28 
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ElPizarreño escribió:
jordi escribió:
ElPizarreño escribió:
Kalea escribió:
Yo puedo aportar algunos.

Para poder acceder al permiso de trabajo se les exige la ultima declaración de renta pero resulta que hacienda reconoce diversas situaciones que eximen de la obligación de declarar. Es la pescadilla que se muerde la cola pero sin ese trámite no hay resolución estimatoria.

El mínimo vital que se les exige a ellos para poder solicitar el permiso de residencia es superior al salario de muchos españoles, por ejemplo, cuando yo trabajé en la delegación de gobierno de Valencia en 1997 se denegaban permisos de residencia a personas por cobrar menos de 100.000 pesetas al mes, a mi me pagaba el estado 70.000 pesetas.

El CIE de Zapadores se niega a los controles impidiendo la entrada a los servicios municipales para evaluar las condiciones de los "residentes" a pesar de ser una obligación del ayuntamiento.

En algunas comunidades autónomas las personas migrantes en situación administrativa irregular sólo tienen derecho a la asistencia sanitaria de urgencias lo que merma sus condiciones sanitarias al verse privados de tratamientos preventivos.

Las mujeres víctimas de violencia de género o explotación sexual, en la práctica, no pueden tramitar una denuncia formal sin ser criminalizadas por falta de la documentación legal.

Sin papeles, sin derechos.


¿Tienen acaso distintos derechos o distinta posibilidad de acceso a los mismos por ser de una raza u otra?

No, ergo no hay racismo.

Qué tontería. Que hay racismo está ampliamente probado.


Demuestralo en vez de soltar un comentario desde el ordenador de tu casa en Bélgica, lo que es gilipollez es pensar que hay racismo en cumplir una legislación que protege unos intereses genéricos que nada tiene que ver con razas.

Gilipollez es ¿pensar? que no hay racismo porque - sobre papel - todos tienen los mismos derechos.

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Artículo 173
1. El que infligiera a otra persona un trato degradante, menoscabando gravemente su integridad moral, será castigado con la pena de prisión de seis meses a dos años.


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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 19:43 
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Hombre, por ejemplo, han denunciado como racismo institucional que la policía local persiga a los manteros en Lavapiés.

A mí eso no me parece racismo institucional. Me parece que la policía intenta cumplir las ordenanzas que prohíben la venta ambulante y las normas jurídicas que impiden la venta de productos falsificados.

Pues no, para algunos eso es racismo institucional.

A mí también me podría parecer racismo a los extranjeros que cuando vas a Estados Unidos, por ejemplo, te hagan esperar largas colas para poder entrar en el país y te revisan el pasaporte y el visado. Pues no. Ellos tienen sus leyes y a mí, como extranjero, si voy allí me toca cumplirlas, aunque sea un coñazo.

Para un inmigrante siempre será racismo (institucional o del otro, que da igual) que la policía te pida la identificación en la calle o que te ingresen en un Centro de Internamiento de Extranjeros o que parezca que te pidan requisitos complicados para darte un permiso de residencia o de trabajo. Como han dicho más arriba a lo que hay fobia en cualquier país es a la pobreza importada. Si vas a cualquier país, lo primero que te van a pedir es que acredites tener recursos suficientes. El emir de Dubai si va a Marbella no le van a pedir nada. Al señor que viene en patera, sí se lo van a pedir porque a las personas sin recursos hay que mantenerlas con cargo a los Presupuestos de quien sea.


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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 19:53 
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No, si ahora va a resultar que perseguir el robo de cobre es racismo institucional contra los rumanos o los gitanos.

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ElPizarreño escribió:
Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 20:02 
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Cero07 escribió:
Avicena escribió:
Cero07 escribió:
Avicena escribió:
Pizarreño es que no entiendes lo que es racismo institucional y me gasto en explicarlo.
Un caso en que un policía maltrate a un inmigrante por odio, es un ejemplo de racismo, pero no es racismo institucional.
El racismo institucional arguye al funcionamiento normal de las instituciones, se tiene que usar estadísticas, no se puede poner por ejemplo un único caso concreto, ni decir un caso y decir otro y generalizar, SOS racismo desglosa estadísticas, a mi me toca explicar lo que significa.
También supone legislación, reglamentos y directrices que en la practica suponga una discriminación directa o indirecta, que es muy importante eso, puede tener apariencia de neutralidad, que presuntamente va dirigida a cualquier ciudadano, pero la realidad social hace que las víctimas de esa legislacion sean gente de fuera y así se manifiesta, esas leyes que persiguen a inmigrantes irregulares, como las relativas a la CIE, son racistas en cuanto en la practica discrimina en mayor medida a la gente de determinados orígenes.
Un ejemplo de una ley con apariencia de neutralidad que discrimina, que no pasa en España pero para que lo entiendas, se puede argüir que por motivos de seguridad independientemente del origen se descubra la cabeza la gente que entra en edificios públicos, en la práctica eso supone que gente que por sus creencias o por convicciones culturales lleven velo, no puedan hacerlo, por mucho que se vista de neutralidad, supone discriminación a un colectivo étnico.


Prohibir la entrada en el Ministerio del Interior vestido de nazareno es una prueba de racismo institucional :D

Porque un cristiano va de nazareno como atuendo normal.


¿Se puede o no se puede entrar vestido de nazareno en el Ministerio del Interior?

No se puede.

¿Por qué no se puede? ¿Por racismo?

No, por razones de seguridad.

¿Por qué entonces prohibir la entrada disfrazado de moro es racismo?
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¿82 casos en un año de supuesto "racismo institucional" en un país en el que viven más de cinco millones de inmigrantes le parece mucho? ¿Cuántos de estos casos han terminado en condena o reproche legal? ¿Dice algo al respecto SOS Racismo?

Efectivamente hay "legislación, reglamentos y directrices" específicos para combatir la inmigración irregular y los afectados son, sí o sí, inmigrantes irregulares. Impepinable. Lo racista sería que le aplicaran a usted la legislación relativa a los CIE. Eso sí sería motivo de preocupación.

Es que el racismo institucional, no se refieren a hechos subjetivos, los poderes públicos no tienen intencionalidad.
Se refiere a que como realidad social se produzca discriminación, 007, no van disfrazados de moro, lleva el atuendo que consideran adecuados a sus valores culturales.
Y eso no supone perjuicio grave para el orden público, hay una medida represiva que es desproporcionado relativo al supuesto objetivo que se arguye, el de seguridad, personalmente lo veo muy claro.
Y en la práctica supone un control de la indumentaria de una minoría étnica concreta.
Y cuantos casos no son denunciados, o son ocultadas, siendo un colectivo invisibilizado, que de hecho se oculta por miedo a la expulsión.
El racismo institucional esta muy extendido y muy interiorizado, lo que nos hace difícil detectarlo aunque estén en frente de nuestras narices.
A mi nunca me parece poco el racismo institucional, no me vale la excusa de que en Francia o en EEUU es mayor.
Pero las leyes sobre inmigración irregular producen en la practica discriminación racial, por mucho que este dirigido al control de las migraciones.
Porque la inmigración irregular está asociado a unos grupos étnicos y además afecta más a un grupo étnico concreto, los inmigrantes de países subsaharianos, porque estos tienen problemas de identificación y vienen de países que no tienen relaciones bilaterales con España, tu vas a un CIE y no te encontraras a un americano o a un australiano, la mayoría son negros que saltaron las vallas de Ceuta y Melilla y que viven hacinados y en condiciones inhumanas.
Hay que observar la realidad material, por mucho que detrás haya un entramado formal que aluda a objetivos legítimos para que esto ocurra.

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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 20:08 
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Registrado: 03 Sep 2010 13:48
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ElPizarreño escribió:
Kalea escribió:
skye escribió:


¿Puedes aportar algún ejemplo concreto de ese supuesto "racismo institucional"?
Yo puedo aportar algunos.

Para poder acceder al permiso de trabajo se les exige la ultima declaración de renta pero resulta que hacienda reconoce diversas situaciones que eximen de la obligación de declarar. Es la pescadilla que se muerde la cola pero sin ese trámite no hay resolución estimatoria.

El mínimo vital que se les exige a ellos para poder solicitar el permiso de residencia es superior al salario de muchos españoles, por ejemplo, cuando yo trabajé en la delegación de gobierno de Valencia en 1997 se denegaban permisos de residencia a personas por cobrar menos de 100.000 pesetas al mes, a mi me pagaba el estado 70.000 pesetas.

El CIE de Zapadores se niega a los controles impidiendo la entrada a los servicios municipales para evaluar las condiciones de los "residentes" a pesar de ser una obligación del ayuntamiento.

En algunas comunidades autónomas las personas migrantes en situación administrativa irregular sólo tienen derecho a la asistencia sanitaria de urgencias lo que merma sus condiciones sanitarias al verse privados de tratamientos preventivos.

Las mujeres víctimas de violencia de género o explotación sexual, en la práctica, no pueden tramitar una denuncia formal sin ser criminalizadas por falta de la documentación legal.

Sin papeles, sin derechos.


¿Tienen acaso distintos derechos o distinta posibilidad de acceso a los mismos por ser de una raza u otra?

No, ergo no hay racismo.
¿Te refieres a si eso mismo se les hace a latinoamericanos, chinos, argelinos...? Si, se les hace a todos los que no sean nacionales o de estados europeos.

¿Que empresa contrata a un español a tiempo parcial por el SMI a jornada completa y cómputo anual? ¿Haría un precontrato a un inmigrante en situación irregular? ¿Al hecho de poner trabas con imposibles para dificultar o impedir que las personas migrantes, sin distinción de raza entre ellos, puedan regularizar su situacion administrativa como lo llamas tú?

Ojo, se les exige unos ingresos superiores a algo más de 800 euros por tener un contrato de trabajo de, por ejemplo, cuatro horas, lo que implica que la empresa se salte el convenio y la legislación laboral que reconoce la proporcionalidad del sueldo con respecto a una disminución de jornada y seguro que hay empresas, sobre todo en el sector limpieza o agrícola, que se tiran al rollo.

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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 20:18 
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ElPizarreño escribió:
Avicena escribió:
ElPizarreño escribió:
Avicena escribió:
A raíz de qué, surge el termino de racismo institucional en este hilo, de la persecución y la violencia contra los manteros.
Más concreto no se puede ser, explicaba lo que significaba dicho término, te veo lento.


No quiero una explicación quiero ejemplos concretos, y solo me pones un puto ejemplo, "la persecución de los manteros". Un ejemplo concreto no sirve para establecer una presunción de existencia de ese racismo, máxime cuando la ley penaliza comportamientos que pueden ser realizados por gente de todas razas y nacionalidades y cuyo interés es la defensa de la propiedad industrial y el mercado competitivo, nada que ver con la raza.

No sabes en que concretar ese término tan vacío porque no tienes las más mínimas pruebas de que exista.

Pizarreño es que no entiendes lo que es racismo institucional y me gasto en explicarlo.
Un caso en que un policía maltrate a un inmigrante por odio, es un ejemplo de racismo, pero no es racismo institucional.
El racismo institucional arguye al funcionamiento normal de las instituciones, se tiene que usar estadísticas, no se puede poner por ejemplo un único caso concreto, ni decir un caso y decir otro y generalizar, SOS racismo desglosa estadísticas, a mi me toca explicar lo que significa.
También supone legislación, reglamentos y directrices que en la practica suponga una discriminación directa o indirecta, que es muy importante eso, puede tener apariencia de neutralidad, que presuntamente va dirigida a cualquier ciudadano, pero la realidad social hace que las víctimas de esa legislacion sean gente de fuera y así se manifiesta, esas leyes que persiguen a inmigrantes irregulares, como las relativas a la CIE, son racistas en cuanto en la practica discrimina en mayor medida a la gente de determinados orígenes.
Un ejemplo de una ley con apariencia de neutralidad que discrimina, que no pasa en España pero para que lo entiendas, se puede argüir que por motivos de seguridad independientemente del origen se descubra la cabeza la gente que entra en edificios públicos, en la práctica eso supone que gente que por sus creencias o por convicciones culturales lleven velo, no puedan hacerlo, por mucho que se vista de neutralidad, supone discriminación a un colectivo étnico.


Bueno, pues por lo menos ya has puesto un ejemplo más, el ir con la cabeza destapada en lugares públicos según las normas de algunos países. Únelo al de los manteros.

Ahora la pregunta es, ¿por qué va a ser racismo institucional que uno legisle para proteger unos intereses que no tienen absolutamente nada que ver con la cultura, raza o procediencia del ciudadano afectado?, que propones entonces, ¿que la sociedad debe evitar proteger la seguridad ciudadana o los derechos de propiedad intelectual o igualdad ante la ley solo porque los grandes perjudicados son un concreto colectivo étnico?

Absurdo, el top manta, pese a que no debe ser objeto de derecho penal en ningún momento para el vendedor, está vendiendo productos que atentan contra el derecho de marca, y lo que es peor, está vendiendo productos que aunque no estén protegidos por ello sí lo hacen sin pagar impuesto compitiendo deslealmente con bazares o tiendas de merchandising que sí lo pagan, si su prohibición (no penal, pero sí adminsitrativa) afecta mayormente a un determinado colectivo étnico el problema no lo tiene ni la sociedad ni las instituciones, la tienen quienes realizan esa actividad que la sociedad ha considerado nociva, pertenecer a un colectivo étnico desfavorecido no te da derecho a reclamar leyes a tu medida que frustren los objetivos generales.

Mas o menos te contesto lo que le dije a 007, cuando un legislador crea una ley tiene que estar atento a los efectos que va a producir en su aplicación, sus intereses sobre el papel puede ser legítimos, pero no ayuden a solucionar el problema y creen otro nuevo, luego se producen conflictos sociales de carácter étnico.
El Derecho tiene que estar ligado a la sociología y estar atento a las dinámicas sociales.
El racismo institucional se produce cuando por haber nacido de una etnia tienes mas probabilidades de tener problemas con las instituciones.
Eso lo tiene muy presente cualquier persona que trabaje en servicios sociales, el término de racismo institucional está muy asentado en el mundo académico de la sociología, puede ser más o menos polémica, pero para mi es funcional y retrata una realidad objetiva que padecen personas de carne y hueso, no me parece una abstracción, no me parece un constructo ideológico sin correlato en la realidad.

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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 20:42 
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Registrado: 27 Sep 2012 02:40
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Ubicación: Tierras Charras
Kalea escribió:
ElPizarreño escribió:
Kalea escribió:
skye escribió:


¿Puedes aportar algún ejemplo concreto de ese supuesto "racismo institucional"?
Yo puedo aportar algunos.

Para poder acceder al permiso de trabajo se les exige la ultima declaración de renta pero resulta que hacienda reconoce diversas situaciones que eximen de la obligación de declarar. Es la pescadilla que se muerde la cola pero sin ese trámite no hay resolución estimatoria.

El mínimo vital que se les exige a ellos para poder solicitar el permiso de residencia es superior al salario de muchos españoles, por ejemplo, cuando yo trabajé en la delegación de gobierno de Valencia en 1997 se denegaban permisos de residencia a personas por cobrar menos de 100.000 pesetas al mes, a mi me pagaba el estado 70.000 pesetas.

El CIE de Zapadores se niega a los controles impidiendo la entrada a los servicios municipales para evaluar las condiciones de los "residentes" a pesar de ser una obligación del ayuntamiento.

En algunas comunidades autónomas las personas migrantes en situación administrativa irregular sólo tienen derecho a la asistencia sanitaria de urgencias lo que merma sus condiciones sanitarias al verse privados de tratamientos preventivos.

Las mujeres víctimas de violencia de género o explotación sexual, en la práctica, no pueden tramitar una denuncia formal sin ser criminalizadas por falta de la documentación legal.

Sin papeles, sin derechos.


¿Tienen acaso distintos derechos o distinta posibilidad de acceso a los mismos por ser de una raza u otra?

No, ergo no hay racismo.
¿Te refieres a si eso mismo se les hace a latinoamericanos, chinos, argelinos...? Si, se les hace a todos los que no sean nacionales o de estados europeos.

¿Que empresa contrata a un español a tiempo parcial por el SMI a jornada completa y cómputo anual? ¿Haría un precontrato a un inmigrante en situación irregular? ¿Al hecho de poner trabas con imposibles para dificultar o impedir que las personas migrantes, sin distinción de raza entre ellos, puedan regularizar su situacion administrativa como lo llamas tú?

Ojo, se les exige unos ingresos superiores a algo más de 800 euros por tener un contrato de trabajo de, por ejemplo, cuatro horas, lo que implica que la empresa se salte el convenio y la legislación laboral que reconoce la proporcionalidad del sueldo con respecto a una disminución de jornada y seguro que hay empresas, sobre todo en el sector limpieza o agrícola, que se tiran al rollo.


Entonces en ese caso no sería racismo institucional, en tal caso xenofobia institucional, no es lo mismo racismo que xenofobia aunque sean dos conceptos primos hermanos.

Pero ni aún así, la sociedad ha decidido (y de forma correcta, de hecho) que la inmigración ha de estar controlada y para ello que esté relacionada con las necesidades de la economía, pero una vez que tu situación es regularizada disfrutes de los mismos derechos que los ciudadanos nacionales (excepto políticos) ergo perfectamente es loable que exija requisitos exigentes a la hora de conseguir el permiso de residencia como puede ser no tener un trabajo tan precario que termine suponiendo un lastre.

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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 21:25 
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ElPizarreño escribió:
Avicena escribió:
ElPizarreño escribió:
Pizarreño es que no entiendes lo que es racismo institucional y me gasto en explicarlo.
Un caso en que un policía maltrate a un inmigrante por odio, es un ejemplo de racismo, pero no es racismo institucional.
El racismo institucional arguye al funcionamiento normal de las instituciones, se tiene que usar estadísticas, no se puede poner por ejemplo un único caso concreto, ni decir un caso y decir otro y generalizar, SOS racismo desglosa estadísticas, a mi me toca explicar lo que significa.
También supone legislación, reglamentos y directrices que en la practica suponga una discriminación directa o indirecta, que es muy importante eso, puede tener apariencia de neutralidad, que presuntamente va dirigida a cualquier ciudadano, pero la realidad social hace que las víctimas de esa legislacion sean gente de fuera y así se manifiesta, esas leyes que persiguen a inmigrantes irregulares, como las relativas a la CIE, son racistas en cuanto en la practica discrimina en mayor medida a la gente de determinados orígenes.
Un ejemplo de una ley con apariencia de neutralidad que discrimina, que no pasa en España pero para que lo entiendas, se puede argüir que por motivos de seguridad independientemente del origen se descubra la cabeza la gente que entra en edificios públicos, en la práctica eso supone que gente que por sus creencias o por convicciones culturales lleven velo, no puedan hacerlo, por mucho que se vista de neutralidad, supone discriminación a un colectivo étnico.


Bueno, pues por lo menos ya has puesto un ejemplo más, el ir con la cabeza destapada en lugares públicos según las normas de algunos países. Únelo al de los manteros.

Ahora la pregunta es, ¿por qué va a ser racismo institucional que uno legisle para proteger unos intereses que no tienen absolutamente nada que ver con la cultura, raza o procediencia del ciudadano afectado?, que propones entonces, ¿que la sociedad debe evitar proteger la seguridad ciudadana o los derechos de propiedad intelectual o igualdad ante la ley solo porque los grandes perjudicados son un concreto colectivo étnico?

Absurdo, el top manta, pese a que no debe ser objeto de derecho penal en ningún momento para el vendedor, está vendiendo productos que atentan contra el derecho de marca, y lo que es peor, está vendiendo productos que aunque no estén protegidos por ello sí lo hacen sin pagar impuesto compitiendo deslealmente con bazares o tiendas de merchandising que sí lo pagan, si su prohibición (no penal, pero sí adminsitrativa) afecta mayormente a un determinado colectivo étnico el problema no lo tiene ni la sociedad ni las instituciones, la tienen quienes realizan esa actividad que la sociedad ha considerado nociva, pertenecer a un colectivo étnico desfavorecido no te da derecho a reclamar leyes a tu medida que frustren los objetivos generales.

Mas o menos te contesto lo que le dije a 007, cuando un legislador crea una ley tiene que estar atento a los efectos que va a producir en su aplicación, sus intereses sobre el papel puede ser legítimos, pero no ayuden a solucionar el problema y creen otro nuevo, luego se producen conflictos sociales de carácter étnico.
El Derecho tiene que estar ligado a la sociología y estar atento a las dinámicas sociales.
El racismo institucional se produce cuando por haber nacido de una etnia tienes mas probabilidades de tener problemas con las instituciones.
Eso lo tiene muy presente cualquier persona que trabaje en servicios sociales, el término de racismo institucional está muy asentado en el mundo académico de la sociología, puede ser más o menos polémica, pero para mi es funcional y retrata una realidad objetiva que padecen personas de carne y hueso, no me parece una abstracción, no me parece un constructo ideológico sin correlato en la realidad.


Con el uso del velo te puedo dar la razón, con los manteros no.

Te puedo dar la razón que la obligación de destaparse la cabeza genera efectos negativos en un colectivo étnico-religioso y que por lo tanto hay que estar a esos efectos, porque el uso del velo es una costumbre arraigada en la cultura musulmana o árabe y si lo prohíbes con la intención de dar laicidad a un espacio público atacas su identidad cultural, además de que por si solo el hecho de llevar velo aunque en base a nuestra moral pueda suponer una opresión contra la mujer, no está generando un daño a la sociedad, nadie puede sentirse ofendido porque tu hija tenga una compañera en clase que lleve velo. Por eso yo sólo estoy a favor de prohibir el velo integral en edificios públicos por seguridad, no su uso en la vía pública y en ningún caso el simple hiyab.

Ahora, lo que es indefendible es que me argumentes que no se puede perseguir una actividad que se considera perjudicial como es el top manta porque eso ataca a un determinado colectivo étnico, en primer lugar porque no es un rasgo cultural ser subsahariano y topmantero aunque la inmensa mayoría de los topmanteros sean subsaharianos, eso sí que sería una concepción racista, sería como decir que los gitanos son traficantes o los rumanos ladrones de cobre como ha dicho San Telmo; y en segundo lugar, porque aquí la sociedad tiene que impedir una actividad que sí genera una distorsión evidente y que no está obligada a soportar. Es que no estamos hablando solo de falsificar unas gafas de Versace, que le den por culo a Versace, los topmanta venden más cosas que productos falsificados, estamos hablando de familias que pagan alquiler e impuestos en una tienda de sourvenirs y que ven sus ventas perjudicadas porque un topmanta a 100 metros vende productos similares a los suyos más baratos sin pagar impuestos, eso no es justo y debe ser perseguido.

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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 21:41 
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SanTelmo escribió:
No, si ahora va a resultar que perseguir el robo de cobre es racismo institucional contra los rumanos o los gitanos.


A eso se tendrán que dedicar los senegaleses por lo visto, o a robar en el metro :roll:

¿A quién perjudica esta clase de venta ambulante? A ver, pensemos un poco antes de responder, mientras que no se ponga en mercadillos donde el resto paga todas las semanas se hace la vista gorda, hoy, ayer y hace 10 años, lo mismo con los que venden latas de cervezas a 1€ en las plazas.

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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 22:32 
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Enxebre escribió:
SanTelmo escribió:
No, si ahora va a resultar que perseguir el robo de cobre es racismo institucional contra los rumanos o los gitanos.


A eso se tendrán que dedicar los senegaleses por lo visto, o a robar en el metro :roll:

¿A quién perjudica esta clase de venta ambulante? A ver, pensemos un poco antes de responder, mientras que no se ponga en mercadillos donde el resto paga todas las semanas se hace la vista gorda, hoy, ayer y hace 10 años, lo mismo con los que venden latas de cervezas a 1€ en las plazas.


El del argumento absurdo sobre que perseguir según qué delitos es racismo institucional no he sido yo. A ver yo no veo mal que se despenalice la venta ambulante tipo artesanía y cosas de esas, pero una cosa es eso y otra no perseguir la venta de productos falsificados. O de alimentos y bebidas en playas que eso ya hasta puede ser peligroso para la salud.

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ElPizarreño escribió:
Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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 Asunto: Re: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 22:40 
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Enxebre escribió:
SanTelmo escribió:
No, si ahora va a resultar que perseguir el robo de cobre es racismo institucional contra los rumanos o los gitanos.


A eso se tendrán que dedicar los senegaleses por lo visto, o a robar en el metro :roll:

¿A quién perjudica esta clase de venta ambulante? A ver, pensemos un poco antes de responder, mientras que no se ponga en mercadillos donde el resto paga todas las semanas se hace la vista gorda, hoy, ayer y hace 10 años, lo mismo con los que venden latas de cervezas a 1€ en las plazas.

Perjudica al pequeño comercio. La gente piensa que venden poca cosa, pero la manta vende y mucho. El cliente no tiene que entrar a una tienda a comprar, tiene el genero a sus pies, literalmente


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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 22:44 
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SanTelmo escribió:
No, si ahora va a resultar que perseguir el robo de cobre es racismo institucional contra los rumanos o los gitanos.


Tampoco debería ser racismo institucional el prohibir llevar velo, hiyab, burka, en España.

Es de las pocas cosas que estoy en pugna con su cultura, ya que ni está ligado con el islam, ni dice nada el coran, es por puro machismo y en consecuencia político.

Por ejemplo, antes de la llegada de la República Islámica de Irán, anteriormente, y de igual manera siendo musulmana, las mujeres no iban tapadas, después claro está, una vez instaurado, la guardia Islámica actual se pasea por las calles haciendo cumplir la legislación Islámica, legislación, mucho cuidao.

Aunque se haya convertido en consecuencia de ese machismo, un objeto cultural, no lo comparto, de hecho no estaría por contraer matrimonio con una mujer musulmana a la que se debería comportarse según las presiones de sus instituciones por una mera cuestión Política. :fumando: Enviado

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Simplemente vota a VOX en las próximas europeas del 2019, y saldrás ganando.


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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 22:45 
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SanTelmo escribió:
Enxebre escribió:
SanTelmo escribió:
No, si ahora va a resultar que perseguir el robo de cobre es racismo institucional contra los rumanos o los gitanos.


A eso se tendrán que dedicar los senegaleses por lo visto, o a robar en el metro :roll:

¿A quién perjudica esta clase de venta ambulante? A ver, pensemos un poco antes de responder, mientras que no se ponga en mercadillos donde el resto paga todas las semanas se hace la vista gorda, hoy, ayer y hace 10 años, lo mismo con los que venden latas de cervezas a 1€ en las plazas.


El del argumento absurdo sobre que perseguir según qué delitos es racismo institucional no he sido yo. A ver yo no veo mal que se despenalice la venta ambulante tipo artesanía y cosas de esas, pero una cosa es eso y otra no perseguir la venta de productos falsificados. O de alimentos y bebidas en playas que eso ya hasta puede ser peligroso para la salud.


Primero, yo aún no sé si estos tíos vendían productos falsificados o artesanía como hacen todos los senegaleses en Galicia, segundo aunque vendiesen productos falsificados, no dejan de ser el eslabón más débil, ya hice la comparación con las putas y los proxenetas, y luego está a quien perjudica eso realmente ¿a las grandes marcas? ¿al consumidor?¿de verdad alguien aún piensa hoy en día que se puede comprar un Rolex por la calle?

Comida no, pero no sé que riesgo hay en comprar una lata de cerveza :hombros

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 Asunto: Re: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 24 Mar 2018 22:55 
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Nexus6 escribió:
Enxebre escribió:
SanTelmo escribió:
No, si ahora va a resultar que perseguir el robo de cobre es racismo institucional contra los rumanos o los gitanos.


A eso se tendrán que dedicar los senegaleses por lo visto, o a robar en el metro :roll:

¿A quién perjudica esta clase de venta ambulante? A ver, pensemos un poco antes de responder, mientras que no se ponga en mercadillos donde el resto paga todas las semanas se hace la vista gorda, hoy, ayer y hace 10 años, lo mismo con los que venden latas de cervezas a 1€ en las plazas.

Perjudica al pequeño comercio. La gente piensa que venden poca cosa, pero la manta vende y mucho. El cliente no tiene que entrar a una tienda a comprar, tiene el genero a sus pies, literalmente


Pues no lo veo, el pequeño comercio no vende productos falsificados, ni normalmente ese tipo de artesanía, bueno en sitios turísticos sí con pulseras de cuero y demás y es la misma mierda de producto y por mí que se jodan, porque eso sí que es competencia desleal a los artesanos que usan cuero de verdad y cuando vas a una tienda la gente ingenua se espera algo más de calidad que lo que venda un muerto de hambre literalmente

Tengo muchos amigos artesanos y con quienes tienen problemas es con otros "artesanos" que venden la misma mierda que los senegaleses y hablan mal del resto para atraer clientes (he sido testigo), de los senegaleses ni una queja, siempre buen rollo, aunque no paguen por vender y ellos sí algunas veces.

El tema da para rato si te interesa

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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 25 Mar 2018 00:32 
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ElPizarreño escribió:
Avicena escribió:
ElPizarreño escribió:
Avicena escribió:

Bueno, pues por lo menos ya has puesto un ejemplo más, el ir con la cabeza destapada en lugares públicos según las normas de algunos países. Únelo al de los manteros.

Ahora la pregunta es, ¿por qué va a ser racismo institucional que uno legisle para proteger unos intereses que no tienen absolutamente nada que ver con la cultura, raza o procediencia del ciudadano afectado?, que propones entonces, ¿que la sociedad debe evitar proteger la seguridad ciudadana o los derechos de propiedad intelectual o igualdad ante la ley solo porque los grandes perjudicados son un concreto colectivo étnico?

Absurdo, el top manta, pese a que no debe ser objeto de derecho penal en ningún momento para el vendedor, está vendiendo productos que atentan contra el derecho de marca, y lo que es peor, está vendiendo productos que aunque no estén protegidos por ello sí lo hacen sin pagar impuesto compitiendo deslealmente con bazares o tiendas de merchandising que sí lo pagan, si su prohibición (no penal, pero sí adminsitrativa) afecta mayormente a un determinado colectivo étnico el problema no lo tiene ni la sociedad ni las instituciones, la tienen quienes realizan esa actividad que la sociedad ha considerado nociva, pertenecer a un colectivo étnico desfavorecido no te da derecho a reclamar leyes a tu medida que frustren los objetivos generales.

Mas o menos te contesto lo que le dije a 007, cuando un legislador crea una ley tiene que estar atento a los efectos que va a producir en su aplicación, sus intereses sobre el papel puede ser legítimos, pero no ayuden a solucionar el problema y creen otro nuevo, luego se producen conflictos sociales de carácter étnico.
El Derecho tiene que estar ligado a la sociología y estar atento a las dinámicas sociales.
El racismo institucional se produce cuando por haber nacido de una etnia tienes mas probabilidades de tener problemas con las instituciones.
Eso lo tiene muy presente cualquier persona que trabaje en servicios sociales, el término de racismo institucional está muy asentado en el mundo académico de la sociología, puede ser más o menos polémica, pero para mi es funcional y retrata una realidad objetiva que padecen personas de carne y hueso, no me parece una abstracción, no me parece un constructo ideológico sin correlato en la realidad.


Con el uso del velo te puedo dar la razón, con los manteros no.

Te puedo dar la razón que la obligación de destaparse la cabeza genera efectos negativos en un colectivo étnico-religioso y que por lo tanto hay que estar a esos efectos, porque el uso del velo es una costumbre arraigada en la cultura musulmana o árabe y si lo prohíbes con la intención de dar laicidad a un espacio público atacas su identidad cultural, además de que por si solo el hecho de llevar velo aunque en base a nuestra moral pueda suponer una opresión contra la mujer, no está generando un daño a la sociedad, nadie puede sentirse ofendido porque tu hija tenga una compañera en clase que lleve velo. Por eso yo sólo estoy a favor de prohibir el velo integral en edificios públicos por seguridad, no su uso en la vía pública y en ningún caso el simple hiyab.

Ahora, lo que es indefendible es que me argumentes que no se puede perseguir una actividad que se considera perjudicial como es el top manta porque eso ataca a un determinado colectivo étnico, en primer lugar porque no es un rasgo cultural ser subsahariano y topmantero aunque la inmensa mayoría de los topmanteros sean subsaharianos, eso sí que sería una concepción racista, sería como decir que los gitanos son traficantes o los rumanos ladrones de cobre como ha dicho San Telmo; y en segundo lugar, porque aquí la sociedad tiene que impedir una actividad que sí genera una distorsión evidente y que no está obligada a soportar. Es que no estamos hablando solo de falsificar unas gafas de Versace, que le den por culo a Versace, los topmanta venden más cosas que productos falsificados, estamos hablando de familias que pagan alquiler e impuestos en una tienda de sourvenirs y que ven sus ventas perjudicadas porque un topmanta a 100 metros vende productos similares a los suyos más baratos sin pagar impuestos, eso no es justo y debe ser perseguido.

Yo no digo que no se persiga, se convierta en una falta, no un delito, es cierto que no hay que asociar la inmigración subsahariana con el top manta a nivel cultural, pero la realidad es que cuando llegan no vienen a ciegas, tienen contactos dentro de España, familiares o amigos que ya conocen a los mayoristas y que tienen instalado una red informal para que se trabaje en la venta ambulante y al final se perpetúa y se puede ver.
También tiene que ir acompañados con políticas inclusivas, reorientarlos para que vendan artesanías y otros productos que no tengan el plus de ser falsificaciones, si les requisas todo por no tener una licencia de venta pues los desamparas y no discerniran entre actividades más conflictivas y las más socialmente aceptables, porque cerrar los ojos no hace que desaparezcan.
En los mercadillos gallegos hay más conflictos entre gitanos y payos, porque venden artículos parecidos de los chinos, los negros se han especializado en artículos de cuero y CDs piratas.
En Galicia, los caboverdianos son contratados para ir al mar, porque los gallegos no lo hacen y estos hablan portugués y son católicos y son de los subsaharianos los que tienen más afinidad cultural y los patrones los prefieren.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 25 Mar 2018 01:26 
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ElPizarreño escribió:
Kalea escribió:
ElPizarreño escribió:
Kalea escribió:
[quote="skye"]

¿Puedes aportar algún ejemplo concreto de ese supuesto "racismo institucional"?
Yo puedo aportar algunos.

Para poder acceder al permiso de trabajo se les exige la ultima declaración de renta pero resulta que hacienda reconoce diversas situaciones que eximen de la obligación de declarar. Es la pescadilla que se muerde la cola pero sin ese trámite no hay resolución estimatoria.

El mínimo vital que se les exige a ellos para poder solicitar el permiso de residencia es superior al salario de muchos españoles, por ejemplo, cuando yo trabajé en la delegación de gobierno de Valencia en 1997 se denegaban permisos de residencia a personas por cobrar menos de 100.000 pesetas al mes, a mi me pagaba el estado 70.000 pesetas.

El CIE de Zapadores se niega a los controles impidiendo la entrada a los servicios municipales para evaluar las condiciones de los "residentes" a pesar de ser una obligación del ayuntamiento.

En algunas comunidades autónomas las personas migrantes en situación administrativa irregular sólo tienen derecho a la asistencia sanitaria de urgencias lo que merma sus condiciones sanitarias al verse privados de tratamientos preventivos.

Las mujeres víctimas de violencia de género o explotación sexual, en la práctica, no pueden tramitar una denuncia formal sin ser criminalizadas por falta de la documentación legal.

Sin papeles, sin derechos.


¿Tienen acaso distintos derechos o distinta posibilidad de acceso a los mismos por ser de una raza u otra?

No, ergo no hay racismo.
¿Te refieres a si eso mismo se les hace a latinoamericanos, chinos, argelinos...? Si, se les hace a todos los que no sean nacionales o de estados europeos.

¿Que empresa contrata a un español a tiempo parcial por el SMI a jornada completa y cómputo anual? ¿Haría un precontrato a un inmigrante en situación irregular? ¿Al hecho de poner trabas con imposibles para dificultar o impedir que las personas migrantes, sin distinción de raza entre ellos, puedan regularizar su situacion administrativa como lo llamas tú?

Ojo, se les exige unos ingresos superiores a algo más de 800 euros por tener un contrato de trabajo de, por ejemplo, cuatro horas, lo que implica que la empresa se salte el convenio y la legislación laboral que reconoce la proporcionalidad del sueldo con respecto a una disminución de jornada y seguro que hay empresas, sobre todo en el sector limpieza o agrícola, que se tiran al rollo.


Entonces en ese caso no sería racismo institucional, en tal caso xenofobia institucional, no es lo mismo racismo que xenofobia aunque sean dos conceptos primos hermanos.

Pero ni aún así, la sociedad ha decidido (y de forma correcta, de hecho) que la inmigración ha de estar controlada y para ello que esté relacionada con las necesidades de la economía, pero una vez que tu situación es regularizada disfrutes de los mismos derechos que los ciudadanos nacionales (excepto políticos) ergo perfectamente es loable que exija requisitos exigentes a la hora de conseguir el permiso de residencia como puede ser no tener un trabajo tan precario que termine suponiendo un lastre.[/quote]No olvides que esos mismos requisitos se exigen para la renovación de permisos. Aunque hoy estén en situación regular el año que viene puede dejar de estarlo.

Hablas de la legislación como el reconocimiento a una situación, como si fuera eterna, pero no, cada tres años vuelven a estar expuestos a los mismos agravios.

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"El machismo es el miedo de los hombres a las mujeres sin miedo" Eduardo Galeano



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 Asunto: Re: Podemos pide legalizar a los manteros.
Nota Publicado: 25 Mar 2018 10:39 
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Registrado: 23 Ago 2011 09:33
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Enxebre escribió:
SanTelmo escribió:
Enxebre escribió:
SanTelmo escribió:
No, si ahora va a resultar que perseguir el robo de cobre es racismo institucional contra los rumanos o los gitanos.


A eso se tendrán que dedicar los senegaleses por lo visto, o a robar en el metro :roll:

¿A quién perjudica esta clase de venta ambulante? A ver, pensemos un poco antes de responder, mientras que no se ponga en mercadillos donde el resto paga todas las semanas se hace la vista gorda, hoy, ayer y hace 10 años, lo mismo con los que venden latas de cervezas a 1€ en las plazas.


El del argumento absurdo sobre que perseguir según qué delitos es racismo institucional no he sido yo. A ver yo no veo mal que se despenalice la venta ambulante tipo artesanía y cosas de esas, pero una cosa es eso y otra no perseguir la venta de productos falsificados. O de alimentos y bebidas en playas que eso ya hasta puede ser peligroso para la salud.


Primero, yo aún no sé si estos tíos vendían productos falsificados o artesanía como hacen todos los senegaleses en Galicia, segundo aunque vendiesen productos falsificados, no dejan de ser el eslabón más débil, ya hice la comparación con las putas y los proxenetas, y luego está a quien perjudica eso realmente ¿a las grandes marcas? ¿al consumidor?¿de verdad alguien aún piensa hoy en día que se puede comprar un Rolex por la calle?

Comida no, pero no sé que riesgo hay en comprar una lata de cerveza :hombros


Pues que para evitar requisas, suelen esconder las latas en alcantarillas o contenedores de basura, así que si no tienes la precaución de lavar la lata antes de abrirla...

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ElPizarreño escribió:
Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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