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 Asunto: Re: ¬ŅEl derecho a decidir de los catalanes incluye tambi√©n la cuesti√≥n ling√ľ√≠stica?
Nota Publicado: 24 Mar 2018 12:00 
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Enxebre escribió:
El valenciano es un dialecto del catal√°n, esto se lo tengo escuchado a valencianos que no son independentistas ni nada as√≠, el problema es el que he explicado, esa rivalidad y miedo a la anexi√≥n, si el valenciano fuese un idioma ¬Ņel mallorqu√≠n que es? ¬Ņuna lengua, un dialecto del valenciano o un dialecto del catal√°n?

Rufián sabe hablar y habla en catalán, no entiendo tu comentario, evidentemente nadie es tan tonto como para hablar en los medios nacionales en un idioma que no entiende la mayoría de los espectadores


Te voy a dar una clase de Historia gratis:

En Baleares se habla catalán porque casi toda su población fue expulsada tras la reconquista y las islas repobladas por catalanes, que, obviamente, llevaron su lengua consigo.

En Valencia, como en el resto de los antiguos territorios del Imperio Romano, el lat√≠n fue sustituido progresivamente por un dialecto valenciano, como en Galicia por uno gallego o en Dacia por uno rumano. Cuando la reconquista de Valencia, la base de la poblaci√≥n son los moz√°rabes valencianos que all√≠ residen, que hablan la lengua valenciana de sus antepasados. Obviamente tambi√©n, por vecindad, ten√≠a que ser parecida a la de los moz√°rabes catalanes y murcianos (castellanizada la de estos √ļltimos tras su inclusi√≥n en Castilla).

Está claro que el valenciano es un dialecto, pero del latín, igual que el catalán, ya que ambas lenguas nacieron a la vez que se perdía el latín clásico. Y también es posible que toda la costa mediterránea, desde Murcia hasta el sur de Francia, hablara la misma lengua; pero en este caso habría nacido a la vez en todos lados, y no sería ni catalán ni valenciano ni lemosín, porque ninguna región concreto podría arrogarse su paternidad.

Con el valenciano y el catal√°n pasa igual que con el castellano y el andaluz: se escriben casi igual pero se pronuncian diferente. Y se pronuncian diferente porque tanto los moz√°rabes valenciano como los andaluces conservaron su habla cuando fueron reconquistados.

El castellano es distinto a las dem√°s lenguas romances espa√Īolas porque su cuna se halla donde conflu√≠an el lat√≠n y el vasco, y por tanto se podr√≠a calificar como un dialecto del lat√≠n muy vasquizado. Yo lo tengo clar√≠simo por la sencilla raz√≥n de que son mucho m√°s parecidos el valenciano y el bable (lo s√© porque hice la mili en Asturias) entre s√≠, que cualquiera de ambos con el castellano. Y eso que entre los dos tenemos toda la inmensidad de la meseta, y en la Edad Media no hab√≠a tel√©fono ni Skype.

Finalmente, no s√© con qui√©n habr√°s hablado t√ļ, pero te aseguro que, excepto una exigua minor√≠a de pancatalanistas, los valencianoparlantes siempre dicen que hablan valenciano. Ninguna referencia al catal√°n, que ellos consideran lengua for√°nea.


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 Asunto: Re: ¬ŅEl derecho a decidir de los catalanes incluye tambi√©n la cuesti√≥n ling√ľ√≠stica?
Nota Publicado: 24 Mar 2018 12:01 
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Enxebre escribió:
El valenciano es un dialecto del catal√°n, esto se lo tengo escuchado a valencianos que no son independentistas ni nada as√≠, el problema es el que he explicado, esa rivalidad y miedo a la anexi√≥n, si el valenciano fuese un idioma ¬Ņel mallorqu√≠n que es? ¬Ņuna lengua, un dialecto del valenciano o un dialecto del catal√°n?

Rufián sabe hablar y habla en catalán, no entiendo tu comentario, evidentemente nadie es tan tonto como para hablar en los medios nacionales en un idioma que no entiende la mayoría de los espectadores


Pues en ese caso no entiendo por qu√© la plataforma independentista en que est√° integrado se llama S√ļmate, as√≠, en castellano puro y duro.


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 Asunto: Re: ¬ŅEl derecho a decidir de los catalanes incluye tambi√©n la cuesti√≥n ling√ľ√≠stica?
Nota Publicado: 24 Mar 2018 20:31 
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Enxebre escribió:
El valenciano es un dialecto del catal√°n, esto se lo tengo escuchado a valencianos que no son independentistas ni nada as√≠, el problema es el que he explicado, esa rivalidad y miedo a la anexi√≥n, si el valenciano fuese un idioma ¬Ņel mallorqu√≠n que es? ¬Ņuna lengua, un dialecto del valenciano o un dialecto del catal√°n?

Rufián sabe hablar y habla en catalán, no entiendo tu comentario, evidentemente nadie es tan tonto como para hablar en los medios nacionales en un idioma que no entiende la mayoría de los espectadores


Te voy a dar una clase de Historia gratis:

En Baleares se habla catalán porque casi toda su población fue expulsada tras la reconquista y las islas repobladas por catalanes, que, obviamente, llevaron su lengua consigo.

En Valencia, como en el resto de los antiguos territorios del Imperio Romano, el lat√≠n fue sustituido progresivamente por un dialecto valenciano, como en Galicia por uno gallego o en Dacia por uno rumano. Cuando la reconquista de Valencia, la base de la poblaci√≥n son los moz√°rabes valencianos que all√≠ residen, que hablan la lengua valenciana de sus antepasados. Obviamente tambi√©n, por vecindad, ten√≠a que ser parecida a la de los moz√°rabes catalanes y murcianos (castellanizada la de estos √ļltimos tras su inclusi√≥n en Castilla).

Está claro que el valenciano es un dialecto, pero del latín, igual que el catalán, ya que ambas lenguas nacieron a la vez que se perdía el latín clásico. Y también es posible que toda la costa mediterránea, desde Murcia hasta el sur de Francia, hablara la misma lengua; pero en este caso habría nacido a la vez en todos lados, y no sería ni catalán ni valenciano ni lemosín, porque ninguna región concreto podría arrogarse su paternidad.

Con el valenciano y el catal√°n pasa igual que con el castellano y el andaluz: se escriben casi igual pero se pronuncian diferente. Y se pronuncian diferente porque tanto los moz√°rabes valenciano como los andaluces conservaron su habla cuando fueron reconquistados.

El castellano es distinto a las dem√°s lenguas romances espa√Īolas porque su cuna se halla donde conflu√≠an el lat√≠n y el vasco, y por tanto se podr√≠a calificar como un dialecto del lat√≠n muy vasquizado. Yo lo tengo clar√≠simo por la sencilla raz√≥n de que son mucho m√°s parecidos el valenciano y el bable (lo s√© porque hice la mili en Asturias) entre s√≠, que cualquiera de ambos con el castellano. Y eso que entre los dos tenemos toda la inmensidad de la meseta, y en la Edad Media no hab√≠a tel√©fono ni Skype.

Finalmente, no s√© con qui√©n habr√°s hablado t√ļ, pero te aseguro que, excepto una exigua minor√≠a de pancatalanistas, los valencianoparlantes siempre dicen que hablan valenciano. Ninguna referencia al catal√°n, que ellos consideran lengua for√°nea.


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 Asunto: Re: ¬ŅEl derecho a decidir de los catalanes incluye tambi√©n la cuesti√≥n ling√ľ√≠stica?
Nota Publicado: 24 Mar 2018 21:48 
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Enxebre escribió:
El valenciano es un dialecto del catal√°n, esto se lo tengo escuchado a valencianos que no son independentistas ni nada as√≠, el problema es el que he explicado, esa rivalidad y miedo a la anexi√≥n, si el valenciano fuese un idioma ¬Ņel mallorqu√≠n que es? ¬Ņuna lengua, un dialecto del valenciano o un dialecto del catal√°n?

Rufián sabe hablar y habla en catalán, no entiendo tu comentario, evidentemente nadie es tan tonto como para hablar en los medios nacionales en un idioma que no entiende la mayoría de los espectadores


Quisiera dejar clara la polémica catalán-valenciano con una prueba material que demostraría que el valenciano ya se hablaba bastante antes de la reconquista de Valencia por las huestes de Jaime I.

¬ŅOs acord√°is de las jarchas? Peque√Īos poemitas escritos en lengua romance que se a√Īad√≠an al final de los poemas escritos en √°rabe, que se suponen la primera manifestaci√≥n material de la existencia de la lengua castellana.

Pues bien, por la misma √©poca en que se escribieron las jarchas en castellano antiguo o protocastellano m√°s antiguas que se conservan, a mediados del siglo XI (es decir, sobre el a√Īo 1050), se conservan jarchas escritas por poetas √°rabes de Valencia, en la lengua romance de los moz√°rabes del lugar. Es decir, en valenciano antiguo o protovalenciano.

O s√©ase que se sea, al menos ¬°¬°¬°200 a√Īos!!! antes de que las mesnadas aragonesas y catalanas pusieran pie en tierra valenciana, los moz√°rabes valencianos ten√≠an su lengua romance propia, que, por obvias razones, no puede llamarse catal√°n.

Así que ruego no nos vengan con milongas porque los mozárabes valencianos de tiempos de la Reconquista ya tenían su lengua propia, la cual no podía ser el catalán.

De todos modos, teniendo en cuenta que Catalu√Īa y Valencia tendr√≠an fuertes lazos econ√≥micos y culturales a trav√©s de una de las principales calzadas romanas, la V√≠a Augusta, es l√≥gico suponer que las lenguas romances (el latin corrompido, en suma) de ambas regiones tendr√≠an que ser muy parecidas.

Y hasta es posible que la que no mantenga la "pureza" original del romance com√ļn sea la catalana, pues no olvidemos que los primeros condes catalanes eran nobles franceses al servicio de los reyes francos, que impondr√≠an su lengua materna en sus respectivas cortes, lo que a la larga provocar√≠a un cierto afrancesamiento en Catalu√Īa del romance mediterr√°neo espa√Īol.


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 Asunto: Re: ¬ŅEl derecho a decidir de los catalanes incluye tambi√©n la cuesti√≥n ling√ľ√≠stica?
Nota Publicado: 24 Mar 2018 22:18 
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A ver lo primero me estás dando la razón

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Con el valenciano y el catal√°n pasa igual que con el castellano y el andaluz: se escriben casi igual pero se pronuncian diferente. Y se pronuncian diferente porque tanto los moz√°rabes valenciano como los andaluces conservaron su habla cuando fueron reconquistados.


A eso se le llama dialecto

El gallego en esa época era gallego-portugués, es decir que no existía ni el gallego ni el catalán, y no pocos aspiran hoy a que el gallego sea considerado un dialecto del portugués, sentido tiene, pasar de una lengua de un millón y pico de hablantes a una variante de una lengua que se estudia en todo el mundo con más de 100 millones

Y ya si miramos el léxico, parece que hay más diferencias entre el argentino o el mejicano con el castellano, que entre el catalán y el valenciano

https://es.wikipedia.org/wiki/Valenciano#L%C3%A9xico

Esas diferencias las tienes en Galicia, de hecho hay tres franjas seg√ļn la terminaci√≥n para -ones, -√≥ns (oficial)/-√≥s/-ois, y ya las pronunciaciones hay dialectalismos para dar y tomar, los m√°s famosos y extendidos la gheada y el seseo, no s√© si ser√° por el ADN moro, el suevo, el celta o el romano :juas

Y que me saques las batallitas demuestra lo que llevo diciendo, los gallegos nunca conquistaron Portugal ni viceversa y se hablaba lo mismo

Que no digo que la gente tenga que escribir o hablar catal√°n normativo, pero tomarselo como una lengua distinta parece ganas de querer perder hablantes por politiqueos

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Nota Publicado: 24 Mar 2018 22:22 
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Optio, me puedes escribir los siete dias de la semana en catalan, castellano, euskera, gallego y valenciano?


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 Asunto: Re: ¬ŅEl derecho a decidir de los catalanes incluye tambi√©n la cuesti√≥n ling√ľ√≠stica?
Nota Publicado: 24 Mar 2018 23:28 
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Enxebre escribió:
A ver lo primero me estás dando la razón

Citar:
Con el valenciano y el catal√°n pasa igual que con el castellano y el andaluz: se escriben casi igual pero se pronuncian diferente. Y se pronuncian diferente porque tanto los moz√°rabes valenciano como los andaluces conservaron su habla cuando fueron reconquistados.


A eso se le llama dialecto

El gallego en esa época era gallego-portugués, es decir que no existía ni el gallego ni el catalán, y no pocos aspiran hoy a que el gallego sea considerado un dialecto del portugués, sentido tiene, pasar de una lengua de un millón y pico de hablantes a una variante de una lengua que se estudia en todo el mundo con más de 100 millones

Y ya si miramos el léxico, parece que hay más diferencias entre el argentino o el mejicano con el castellano, que entre el catalán y el valenciano

https://es.wikipedia.org/wiki/Valenciano#L%C3%A9xico

Esas diferencias las tienes en Galicia, de hecho hay tres franjas seg√ļn la terminaci√≥n para -ones, -√≥ns (oficial)/-√≥s/-ois, y ya las pronunciaciones hay dialectalismos para dar y tomar, los m√°s famosos y extendidos la gheada y el seseo, no s√© si ser√° por el ADN moro, el suevo, el celta o el romano :juas

Y que me saques las batallitas demuestra lo que llevo diciendo, los gallegos nunca conquistaron Portugal ni viceversa y se hablaba lo mismo

Que no digo que la gente tenga que escribir o hablar catal√°n normativo, pero tomarselo como una lengua distinta parece ganas de querer perder hablantes por politiqueos


Transcribo lo que dice la Wikipedia respecto a las lenguas romances:

La evolución del latín vulgar hacia las lenguas románicas se fecha, grosso modo, de la siguiente manera:

Entre el 200 a. C. y el 400 aproximadamente: diferentes formas de latín vulgar.
Entre el 500 y 600: estas formas comienzan a distinguirse entre sí.
A partir del 800: se reconoce la existencia de las lenguas romances.


Seg√ļn esto, las diversas lenguas romances comienzan a distinguirse entre s√≠ cuando a√ļn no exist√≠a ni Catalu√Īa, ni Reino de Valencia, ni Galicia, ni Castilla, ni Portugal.

¬ŅEn base a qu√© afirm√°is entonces que el valenciano es un dialecto del catal√°n o el gallego del portugu√©s?

Además, la existencia de jarchas valencianas (transcripción al papel del habla de los mozárabes valencianos) ya en el siglo XI, desmiente total, absoluta y eternamente que el valenciano sea un dialecto del catalán.

Los √ļnicos que insisten en que el valenciano es un dialecto del catal√°n son los imperialistas catalanes y los pancatalanistas valencianos que quieren construir esa entelequia llamada pa√≠ses catalanes. Los mismos que ondean las esteladas, una ense√Īa netamente imperialista, al viento.

Pues nada, que sigan intent√°ndolo. Como en 1936, cuando intentaron invadir Mallorca y los "catalanes" insulares les dieron pa'l pelo.


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 Asunto: Re:
Nota Publicado: 24 Mar 2018 23:30 
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Nexus6 escribió:
Optio, me puedes escribir los siete dias de la semana en catalan, castellano, euskera, gallego y valenciano?


Te los escribo en castellano y valenciano, que son las lenguas de mi tierra, cuando quieras. Y de propina, en inglés.


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 Asunto: Re: ¬ŅEl derecho a decidir de los catalanes incluye tambi√©n la cuesti√≥n ling√ľ√≠stica?
Nota Publicado: 25 Mar 2018 00:13 
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Ubicación: Galiza
Cuando más antiguo se formen las lenguas más sentido tiene que su delimitación no corresponda con los reinos medievales que se formaron después.
De todos modos en "la reconquista", las lenguas del norte se extendieron al sur, el mozárabe quedó como un sustrato, no llego a convertirse en una lengua romance actual.
Es innegable que hubo un tiempo que sólo existía el gallegoportugués , el gallego y el portugués se separaron por la formación del reino portugués.
Pero eso no hace una lengua superior a otra.
A ver podeis seguir llamando a vuestra lengua valenciano, al de Baleares mallorqu√≠n y al de Catalu√Īa, catal√°n, pero a la hora de conocer su origen, reconocer que viene de una lengua madre llamado catal√°nvalencianomallorqui o valencianocatalanmallorqui o como uno quiera llamarlo, igual que el asturleon√©s.
Si decimos que cada lengua procede directamente del latín, pues no veo que se explique mejor su origen, se da un salto de la nada, primero es gradual la evolución y en forma de ramas, por ejemplo el gallegoportugues y el asturleonés proceden de una lengua más antigua intermedia entre ambos, en la filología se estudia así los orígenes de las lenguas.
Y luego hay préstamos laterales, el castellano los recibió del euskera y se puede decir que están emparentados más con las lenguas occidentales ibéricas y con el aragonés que con las orientales, el catalán a su vez está emparentado con el occitano.
No son lenguas islas, que evolucionaron cada uno por separado.
Me recuerda al rebote de los serbobosnios empe√Īados en que hablan lenguas distintas o el hindiurdu que tambi√©n dicen lo mismo, detr√°s est√°n motivaciones pol√≠ticas.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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 Asunto: Re: Re: Re:
Nota Publicado: 25 Mar 2018 01:58 
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Ubicación: Escuela de Mecánica de la Armada
Optio escribió:
Nexus6 escribió:
Optio, me puedes escribir los siete dias de la semana en catalan, castellano, euskera, gallego y valenciano?


Te los escribo en castellano y valenciano, que son las lenguas de mi tierra, cuando quieras. Y de propina, en inglés.

De acuerdo, escribelos en castellano, valenciano e ingles


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 Asunto: Re: ¬ŅEl derecho a decidir de los catalanes incluye tambi√©n la cuesti√≥n ling√ľ√≠stica?
Nota Publicado: 25 Mar 2018 16:26 
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Ubicación: Cueva Alí Babá, Kandahar, Afganistán.
Avicena escribió:
Cuando más antiguo se formen las lenguas más sentido tiene que su delimitación no corresponda con los reinos medievales que se formaron después.
De todos modos en "la reconquista", las lenguas del norte se extendieron al sur, el mozárabe quedó como un sustrato, no llego a convertirse en una lengua romance actual.
Es innegable que hubo un tiempo que sólo existía el gallegoportugués , el gallego y el portugués se separaron por la formación del reino portugués.
Pero eso no hace una lengua superior a otra.
A ver podeis seguir llamando a vuestra lengua valenciano, al de Baleares mallorqu√≠n y al de Catalu√Īa, catal√°n, pero a la hora de conocer su origen, reconocer que viene de una lengua madre llamado catal√°nvalencianomallorqui o valencianocatalanmallorqui o como uno quiera llamarlo, igual que el asturleon√©s.
Si decimos que cada lengua procede directamente del latín, pues no veo que se explique mejor su origen, se da un salto de la nada, primero es gradual la evolución y en forma de ramas, por ejemplo el gallegoportugues y el asturleonés proceden de una lengua más antigua intermedia entre ambos, en la filología se estudia así los orígenes de las lenguas.
Y luego hay préstamos laterales, el castellano los recibió del euskera y se puede decir que están emparentados más con las lenguas occidentales ibéricas y con el aragonés que con las orientales, el catalán a su vez está emparentado con el occitano.
No son lenguas islas, que evolucionaron cada uno por separado.
Me recuerda al rebote de los serbobosnios empe√Īados en que hablan lenguas distintas o el hindiurdu que tambi√©n dicen lo mismo, detr√°s est√°n motivaciones pol√≠ticas.


... El hindi se escribe con unos caracteres y el urdu conn otros, por lo tanto, escritos, son dos idiomas ...

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 Asunto: Re: ¬ŅEl derecho a decidir de los catalanes incluye tambi√©n la cuesti√≥n ling√ľ√≠stica?
Nota Publicado: 04 Abr 2018 13:13 
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Optio escribió:
Transcribo lo que dice la Wikipedia respecto a las lenguas romances:
(..)¬ŅEn base a qu√© afirm√°is entonces que el valenciano es un dialecto del catal√°n o el gallego del portugu√©s?

En base a lo que la Wikipedia dice del valenciano:
Citar:
Valenciano, lengua valenciana o idioma valenciano (valenci√†, llengua valenciana o idioma valenci√† en valenciano)1‚Äč es el nombre hist√≥rico, tradicional y oficial utilizado en la Comunidad Valenciana (Espa√Īa), y de manera extraoficial en la comarca de El Carche (Regi√≥n de Murcia),2‚Äč3‚Äč4‚Äč5‚Äč para referirse a la lengua romance denominada catal√°n en Catalu√Īa, las Islas Baleares, Andorra, la Franja de Arag√≥n, el Rosell√≥n y la ciudad sarda del Alguer.6‚Äč7‚Äč8‚Äč9‚Äč10‚Äč Tiene la consideraci√≥n de lengua propia seg√ļn el Estatuto de Autonom√≠a de la Comunidad Valenciana y la Constituci√≥n.1


valenciano en wikipedia

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Salutacions republicanes!


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 Asunto: Re: ¬ŅEl derecho a decidir de los catalanes incluye tambi√©n la cuesti√≥n ling√ľ√≠stica?
Nota Publicado: 04 Abr 2018 16:59 
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Mensajes: 41531
Ubicación: Cueva Alí Babá, Kandahar, Afganistán.
Logan escribió:
Optio escribió:
Transcribo lo que dice la Wikipedia respecto a las lenguas romances:
(..)¬ŅEn base a qu√© afirm√°is entonces que el valenciano es un dialecto del catal√°n o el gallego del portugu√©s?

En base a lo que la Wikipedia dice del valenciano:
Citar:
Valenciano, lengua valenciana o idioma valenciano (valenci√†, llengua valenciana o idioma valenci√† en valenciano)1‚Äč es el nombre hist√≥rico, tradicional y oficial utilizado en la Comunidad Valenciana (Espa√Īa), y de manera extraoficial en la comarca de El Carche (Regi√≥n de Murcia),2‚Äč3‚Äč4‚Äč5‚Äč para referirse a la lengua romance denominada catal√°n en Catalu√Īa, las Islas Baleares, Andorra, la Franja de Arag√≥n, el Rosell√≥n y la ciudad sarda del Alguer.6‚Äč7‚Äč8‚Äč9‚Äč10‚Äč Tiene la consideraci√≥n de lengua propia seg√ļn el Estatuto de Autonom√≠a de la Comunidad Valenciana y la Constituci√≥n.1


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 Asunto: Re: ¬ŅEl derecho a decidir de los catalanes incluye tambi√©n la cuesti√≥n ling√ľ√≠stica?
Nota Publicado: 07 Abr 2018 20:46 
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