Solo es Política

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Logan escribió:

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Cero07 escribió:Creía que había quedado claro que el derecho de autodeterminación, como lo entiende la ONU y el derecho internacional, no es de aplicación a Cataluña. Los primeros que lo entendieron hace tiempo fueron los independentistas catalanes que evitan utilizar tal término y lo cambiaron por el falaz "derecho a decidir" que tampoco, claro está, les ha reconocido nadie.

Por lo visto en R. Unido, Canadá y Dinamarca no lo tienen claro (Creo que este año las I.Feroe harán su referéndum de autodeterminación o secesión o o lo que sea que la ONU no prevé como tal, -y ya el estatuto de autonomía groenlandés contempla lo mismo). No, no es algo de claridad matemática-)

Desde luego que los referéndums convocados en Reino Unido y Canadá no lo fueron en los términos contemplados por la ONU, Quebec y Escocia no son colonias. En cuanto a las islas Feroe, lo que van a votar es una nueva constitución según la cual los habitantes de las islas deberán ser consultados a través de un referéndum sobre la independencia de Dinamarca o la integración en el país así como sobre la pertenencia a organizaciones supranacionales como la Unión Europea.

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Skip escribió:Si los que se dicen marxistas hubieran leído a Marx y Engels, sabrían que "la división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional". No en vano estamos hablando básicamente de dos jacobinos pasados de rosca. Todo lo demás, incluida la famosa polémica entre Lenin y Rosa Luxemburgo en el contexto de la disolución del Imperio austrohúngaro y con la vista puesta en el Imperio zarista, son discusiones bizantinas que dan mucho juego en el foro, y ya.

El libro de marras (más que famosa polémica) no se refería sólo al Imperio Austrohúngaro, Polonia, era el país de origen de Rosa Luxemburgo y estaba repartido entre Rusia, Alemania y ese imperio, Rosa se proclamaba en contra del nacionalismo porque lo asociaba a la clase terrateniente polaca, fuertemente conservadora, al igual que pasaba en Ucrania con los "kulaks". En el libro también se trata el caso de Irlanda si no recuerdo mal, o al menos Lenin le recrimina a Rosa que ella no apoyase ni el caso de Irlanda mientras el resto sí

Podemos jugar a las citas cogiendo textos de antes y después, pero el asunto es que al dúo dinámico le acabaron pidiendo clarificaciones sobre Irlanda y el veredicto fue a favor de la independencia

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Karl Marx escribió "Carta a Friedrich Engels" el 2 de noviembre de 1867. En ella expuso este pensamiento: "Antes yo consideraba imposible la separación de Irlanda de Inglaterra. Ahora la considero inevitable, aunque después de la separación se llegue a la federación".
. 
Marx en otra Carta a Engels, publicada el 30 de noviembre de 1867, preguntaba: "¿Qué debemos aconsejar a los obreros ingleses?" El consejo que formuló a continuación fue: "la autonomía e independencia de Irlanda con respecto a Inglaterra".

http://joseantoniobru.blogspot.ie/2006/ ... nacin.html

Pero sí tienes razón en que son discusiones bizantinas pero otra cosa es negar que el derecho de autodeterminación no fuese tratado favorablemente por Lenin y el marxismo en general, otro tema es que hubiese una directiva clara durante el tiempo y el espacio, pero eso pasó con todo, como por ejemplo lo de que Rusia no debía empezar la revolución al ser un país retrasado, mismo argumento que usó Stalin para que Mao apoyase al Kuomintang, la clase campesina era conservadora por naturaleza y sólo la clase industrial podría llevar a cabo la revolución...En fin, después el comunismo fue la palanca contra el colonialismo en el tercer mundo y en el primer mundo se domesticó

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Enxebre escribió:El derecho de autodeterminación estaba reconocido desde el principio en la URSS, Finlandia fue independiente en 1917

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El 15 de noviembre de 1917, los bolcheviques declararon el derecho general a la autodeterminación, además del derecho de secesión, "para los pueblos de Rusia". El mismo día, el parlamento finlandés emitió una declaración por la que asumió, pro tempore, todos los poderes del antiguo Soberano en Finlandia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci ... _Finlandia

Cabría preguntarse si por convencimiento ideológico o por imposición alemana, porque lo cierto es que una vez reconocido el derecho a secesionarse de los pueblos del imperio ruso se precede a la invasión de los mismos en para ser anexionados por la Unión Soviética.
De hecho si eso fuese tan claro y tan "voluntario" cabría preguntarse a cuenta de qué tanto tira y afloja en el tratado de Brest Litovdky y a cuenta de qué las ocupaciones posteriores (intentona sobre Finlandia incluida)

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_d ... #Finlandia


saludos

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Cero07 escribió:

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Logan escribió:

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Cero07 escribió:Creía que había quedado claro que el derecho de autodeterminación, como lo entiende la ONU y el derecho internacional, no es de aplicación a Cataluña. Los primeros que lo entendieron hace tiempo fueron los independentistas catalanes que evitan utilizar tal término y lo cambiaron por el falaz "derecho a decidir" que tampoco, claro está, les ha reconocido nadie.

Por lo visto en R. Unido, Canadá y Dinamarca no lo tienen claro (Creo que este año las I.Feroe harán su referéndum de autodeterminación o secesión o o lo que sea que la ONU no prevé como tal, -y ya el estatuto de autonomía groenlandés contempla lo mismo). No, no es algo de claridad matemática-)

Desde luego que los referéndums convocados en Reino Unido y Canadá no lo fueron en los términos contemplados por la ONU, Quebec y Escocia no son colonias. En cuanto a las islas Feroe, lo que van a votar es una nueva constitución según la cual los habitantes de las islas deberán ser consultados a través de un referéndum sobre la independencia de Dinamarca o la integración en el país así como sobre la pertenencia a organizaciones supranacionales como la Unión Europea.

Logan creo confunde dos conceptos.
Uno es que la ONU reconoce el DERECHO de autodetermianción en los terminos de opresión política de unos territorios sobre otros, pero NO reconoce el derecho de un territorio a secesionarse sin que se den esas circunstancias.
PEro que una cosa NO SEA un derecho no impide que se pueda pactar un referendum al respecto o directamente una secesión pactada. Que algo no sea un derecho reconocido por la ONU no quiere decir que la ONU lo prohiba o lo impida.

saludos

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gálvez escribió:

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Cero07 escribió:

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Logan escribió:

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Cero07 escribió:Creía que había quedado claro que el derecho de autodeterminación, como lo entiende la ONU y el derecho internacional, no es de aplicación a Cataluña. Los primeros que lo entendieron hace tiempo fueron los independentistas catalanes que evitan utilizar tal término y lo cambiaron por el falaz "derecho a decidir" que tampoco, claro está, les ha reconocido nadie.

Por lo visto en R. Unido, Canadá y Dinamarca no lo tienen claro (Creo que este año las I.Feroe harán su referéndum de autodeterminación o secesión o o lo que sea que la ONU no prevé como tal, -y ya el estatuto de autonomía groenlandés contempla lo mismo). No, no es algo de claridad matemática-)

Desde luego que los referéndums convocados en Reino Unido y Canadá no lo fueron en los términos contemplados por la ONU, Quebec y Escocia no son colonias. En cuanto a las islas Feroe, lo que van a votar es una nueva constitución según la cual los habitantes de las islas deberán ser consultados a través de un referéndum sobre la independencia de Dinamarca o la integración en el país así como sobre la pertenencia a organizaciones supranacionales como la Unión Europea.

Logan creo confunde dos conceptos.
Uno es que la ONU reconoce el DERECHO de autodetermianción en los terminos de opresión política de unos territorios sobre otros, pero NO reconoce el derecho de un territorio a secesionarse sin que se den esas circunstancias.
PEro que una cosa NO SEA un derecho no impide que se pueda pactar un referendum al respecto o directamente una secesión pactada. Que algo no sea un derecho reconocido por la ONU no quiere decir que la ONU lo prohiba o lo impida.

saludos

¿Crees que confunde esos dos conceptos? Sólo por curiosidad he hecho una búsqueda para descubrir cuántas veces le has explicado esto mismo a la misma audiencia, Gálvez. Desde 2013 lo has hecho 136 veces. Admiro tu fe en la naturaleza humana. En lo que a mí respecta, esta gente ha conseguido acabar con mis convicciones humanistas. A estos tíos les pasa algo en la cabeza. La discusión no es política, no es de ideas ni de conceptos. Lo de Cataluña es terreno de estudio para los psiquiatras.

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gálvez escribió:

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Enxebre escribió:El derecho de autodeterminación estaba reconocido desde el principio en la URSS, Finlandia fue independiente en 1917

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El 15 de noviembre de 1917, los bolcheviques declararon el derecho general a la autodeterminación, además del derecho de secesión, "para los pueblos de Rusia". El mismo día, el parlamento finlandés emitió una declaración por la que asumió, pro tempore, todos los poderes del antiguo Soberano en Finlandia.

https://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci ... _Finlandia

Cabría preguntarse si por convencimiento ideológico o por imposición alemana, porque lo cierto es que una vez reconocido el derecho a secesionarse de los pueblos del imperio ruso se precede a la invasión de los mismos en para ser anexionados por la Unión Soviética.
De hecho si eso fuese tan claro y tan "voluntario" cabría preguntarse a cuenta de qué tanto tira y afloja en el tratado de Brest Litovdky y a cuenta de qué las ocupaciones posteriores (intentona sobre Finlandia incluida)

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_d ... #Finlandia


saludos

¿Imposición alemana? Como si le fueran a hacer caso, mira quien apoyaba a los ucranianos y los estados eslavos en las guerras que citaste, el tratado fue un apaño y una promesa al pueblo que estaba harto de una guerra entre imperialistas más que entre ideologías. Finlandia no interesaba a nadie, la explicación la tienes en tu enlace (lo de la Guerra de Invierno también tiene su explicación y no es imperialista), después de la independencia hubo una guerra civil en Finlandia que perdieron los comunistas/socialistas finlandenses y se establecieron los conservadores. La independencia fue algo curioso según la biografía de Lenin de Robert Service, porque por lo visto fue Lenin quien insistió a los comunistas filandeses en que la presentaran, la simpatía de Lenin por la independencia de Finlandia no fue cosa de un día tampoco

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¡No pueblo ruso, no te atrevas a avasallar a Finlandia: el pueblo que oprime a otros pueblos no puede ser libre! “. (XXIV, pág. 27).

Por ello Lenin ponía en claro: “Si dijéramos que no reconocemos ninguna nación finlandesa, sino únicamente a las masas trabajadoras, diríamos el mayor de los absurdos.

http://www.nabarralde.com/es/egunekoa/6 ... erminacion

El objetivo siempre fue expandir la revolución y apoyar a los comunistas haya donde estuviesen, es lo mismo que hizo Cuba en Angola por ejemplo, no se puede hablar de imperialismo ahí, ni siquiera con Stalin.

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gálvez escribió: Logan creo confunde dos conceptos.
Uno es que la ONU reconoce el DERECHO de autodetermianción en los terminos de opresión política de unos territorios sobre otros, pero NO reconoce el derecho de un territorio a secesionarse sin que se den esas circunstancias.
PEro que una cosa NO SEA un derecho no impide que se pueda pactar un referendum al respecto o directamente una secesión pactada. Que algo no sea un derecho reconocido por la ONU no quiere decir que la ONU lo prohiba o lo impida.

saludos

El primer párrafo de la declaración de la ONU sobre ese derecho no dice nada de circunstancia alguna.
Los siguientes párrafos de esa declaración especifica circunstancias habida la situación colonial existente en ese momento para que ninguna potencia colonial pueda excluir ese derecho a sus territorios bajo su administración y en eso te basas para explicar ese concepto de manera que excluya al pueblo catalán. Para mi está claro que cualquier pueblo puede acogerse a ese derecho, si luego concurre alguna de las circunstancias que aparecen en párrafos posteriores pues con más razón.

Es como si se hiciera una declaración sobre el matrimonio donde anunciara que toda persona tiene derecho al matrimonio. Y luego en otro párrafo dijera que las personas del mismo sexo pueden contraer matrimonio vistos el contexto y la circunstancia de oposición general al matrimonio homosexual para así evitar que cualquier estado pueda hacer reinterpretaciones para legislar en contra del matrimonio gay.

Los derechos no son los que nos interesen, los derechos son aunque no nos gusten ni los compartamos. No había derecho al voto femenino, y lo hubo. Idem la igualdad entre blancos y negros, o el de autodeterminación... o el último del matrimonio homosexual.
Para mi ese derecho existe y por mucho que tú o cualquier otro me diga que estoy equivocado, que me estoy inventando un derecho inexistente como en su día se les dijera a las mujeres o los negros o los gays... no me váis a convencer. Ya me podéis enviar al psiquiatra como se enviaba a las sufragistas u homosexuales en siglos pasados.

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Logan escribió:

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gálvez escribió: Logan creo confunde dos conceptos.
Uno es que la ONU reconoce el DERECHO de autodetermianción en los terminos de opresión política de unos territorios sobre otros, pero NO reconoce el derecho de un territorio a secesionarse sin que se den esas circunstancias.
PEro que una cosa NO SEA un derecho no impide que se pueda pactar un referendum al respecto o directamente una secesión pactada. Que algo no sea un derecho reconocido por la ONU no quiere decir que la ONU lo prohiba o lo impida.

saludos

El primer párrafo de la declaración de la ONU sobre ese derecho no dice nada de circunstancia alguna.
Los siguientes párrafos de esa declaración especifica circunstancias habida la situación colonial existente en ese momento para que ninguna potencia colonial pueda excluir ese derecho a sus territorios bajo su administración y en eso te basas para explicar ese concepto de manera que excluya al pueblo catalán. Para mi está claro que cualquier pueblo puede acogerse a ese derecho, si luego concurre alguna de las circunstancias que aparecen en párrafos posteriores pues con más razón.

Es como si se hiciera una declaración sobre el matrimonio donde anunciara que toda persona tiene derecho al matrimonio. Y luego en otro párrafo dijera que las personas del mismo sexo pueden contraer matrimonio vistos el contexto y la circunstancia de oposición general al matrimonio homosexual para así evitar que cualquier estado pueda hacer reinterpretaciones para legislar en contra del matrimonio gay.

Los derechos no son los que nos interesen, los derechos son aunque no nos gusten ni los compartamos. No había derecho al voto femenino, y lo hubo. Idem la igualdad entre blancos y negros, o el de autodeterminación... o el último del matrimonio homosexual.
Para mi ese derecho existe y por mucho que tú o cualquier otro me diga que estoy equivocado, que me estoy inventando un derecho inexistente como en su día se les dijera a las mujeres o los negros o los gays... no me váis a convencer. Ya me podéis enviar al psiquiatra como se enviaba a las sufragistas u homosexuales en siglos pasados.

Muy bien explicado.

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Logan escribió:

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gálvez escribió: Logan creo confunde dos conceptos.
Uno es que la ONU reconoce el DERECHO de autodetermianción en los terminos de opresión política de unos territorios sobre otros, pero NO reconoce el derecho de un territorio a secesionarse sin que se den esas circunstancias.
PEro que una cosa NO SEA un derecho no impide que se pueda pactar un referendum al respecto o directamente una secesión pactada. Que algo no sea un derecho reconocido por la ONU no quiere decir que la ONU lo prohiba o lo impida.

saludos

El primer párrafo de la declaración de la ONU sobre ese derecho no dice nada de circunstancia alguna.
Los siguientes párrafos de esa declaración especifica circunstancias habida la situación colonial existente en ese momento para que ninguna potencia colonial pueda excluir ese derecho a sus territorios bajo su administración y en eso te basas para explicar ese concepto de manera que excluya al pueblo catalán. Para mi está claro que cualquier pueblo puede acogerse a ese derecho, si luego concurre alguna de las circunstancias que aparecen en párrafos posteriores pues con más razón.

Es como si se hiciera una declaración sobre el matrimonio donde anunciara que toda persona tiene derecho al matrimonio. Y luego en otro párrafo dijera que las personas del mismo sexo pueden contraer matrimonio vistos el contexto y la circunstancia de oposición general al matrimonio homosexual para así evitar que cualquier estado pueda hacer reinterpretaciones para legislar en contra del matrimonio gay.

Los derechos no son los que nos interesen, los derechos son aunque no nos gusten ni los compartamos. No había derecho al voto femenino, y lo hubo. Idem la igualdad entre blancos y negros, o el de autodeterminación... o el último del matrimonio homosexual.
Para mi ese derecho existe y por mucho que tú o cualquier otro me diga que estoy equivocado, que me estoy inventando un derecho inexistente como en su día se les dijera a las mujeres o los negros o los gays... no me váis a convencer. Ya me podéis enviar al psiquiatra como se enviaba a las sufragistas u homosexuales en siglos pasados.

En cada una de las resoluciones de la ONU en la que se hace referencia al derecho de autodeterminación de los pueblos aparece una mención expresa y clara al respeto a la integridad territorial de los Estados. Es así en la Carta de San Francisco de 1945 por la que se creaba la ONU;

en la Resolución 1514 de 1960, relativa a la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales conocida como la Carta Magna de la Descolonización:

“Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas”;

en la Resolución 2675 de 1970:

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color”;

en la declaración de Secretario General con motivo de la crisis de Biafra:

"Por lo que respecta a la cuestión de la secesión de una parte de un Estado, la actitud de Naciones Unidas es inequívoca. Como organización internacional, Naciones Unidas nunca ha aceptado, no acepta y no creo que nunca acepte el principio de secesión de una parte de alguno de sus Estados miembros”;

en la declaración del Relator Especial de la Subcomisión de la ONU para la prevención de discriminaciones y protección de minorías:

“El derecho a la libre determinación de los pueblos, tal como resulta del sistema de las Naciones Unidas, existe para los pueblos sometidos a la dominación colonial y extranjera, es decir, que no viven bajo la forma jurídica estatal. El derecho a la secesión, con respecto a un Estado existente miembro de las Naciones Unidas, no existe como tal en los textos y en la práctica seguida por la Organización porque, si se pretendiera invocarlo para romper la unidad nacional y la integridad territorial de un Estado, se estaría haciendo una aplicación abusiva del principio de la libre determinación, contraria a los propósitos de la Carta de las Naciones Unidas”.

¿Le queda claro? Creo que sí. Por eso en su último párrafo nos dice que los derechos son lo que a uno le pete en cada momento y pretende asemejar, en una pirueta hilarante, a mujeres, negros y homosexuales con catalanes

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Cero07 escribió:¿Le queda claro? Creo que sí. Por eso en su último párrafo nos dice que los derechos son lo que a uno le pete en cada momento y pretende asemejar, en una pirueta hilarante, a mujeres, negros y homosexuales con catalanes

Es de claridad para los intereses del régimen, el cual, todo lo que has puesto lo quiere para Kosovo, que de colonia, tipo africano, no tiene nada pero hay 112 países de la ONU que lo han reconocido.

Y no asemejo a nadie con los catalanes, lo asemejo con el derecho de autodeterminación.

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Logan escribió:

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Cero07 escribió:¿Le queda claro? Creo que sí. Por eso en su último párrafo nos dice que los derechos son lo que a uno le pete en cada momento y pretende asemejar, en una pirueta hilarante, a mujeres, negros y homosexuales con catalanes

Es de claridad para los intereses del régimen, el cual, todo lo que has puesto lo quiere para Kosovo, que de colonia, tipo africano, no tiene nada pero hay 112 países de la ONU que lo han reconocido.

Espero sinceramente que no suceda en Cataluña lo que ha sucedido en Kosovo: éxodo de cientos de miles de ciudadanos, violencia, muerte, administración tutelada por la ONU durante una década, etc., para que sea reconocida su independencia.

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Logan escribió:Y no asemejo a nadie con los catalanes, lo asemejo con el derecho de autodeterminación.

Asemeja derechos individuales con derechos públicos. Usted tiene derecho al voto, tiene derecho a no ser discriminado por razón de raza, sexo o preferencia sexual pero no tiene derecho a la autodeterminación.

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Cero07 escribió:en la Resolución 2675 de 1970:

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color”;

Por cierto, es la resolución 2625.

Esta resolución habla de relaciones entre estados. Dice que un estado externo no tiene derecho de imponer la "auto"determinación de un territorio de otro estado que respeta el derecho de autodeterminación de sus pueblos.

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jordi escribió:

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Cero07 escribió:en la Resolución 2675 de 1970:

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color”;

Por cierto, es la resolución 2625.

Esta resolución habla de relaciones entre estados. Dice que un estado externo no tiene derecho de imponer la "auto"determinación de un territorio de otro estado que respeta el derecho de autodeterminación de sus pueblos.

Los "pueblos antes descritos" son aquellos sometidos a la subyugación, dominación y explotación de una potencia colonial.

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Cero07 escribió:

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jordi escribió:

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Cero07 escribió:en la Resolución 2675 de 1970:

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color”;

Por cierto, es la resolución 2625.

Esta resolución habla de relaciones entre estados. Dice que un estado externo no tiene derecho de imponer la "auto"determinación de un territorio de otro estado que respeta el derecho de autodeterminación de sus pueblos.

Los "pueblos antes descritos" son aquellos sometidos a la subyugación, dominación y explotación de una potencia colonial.

De todas formas la ONU es una asociación de estados. Como cualquier asociación defiende antes que nada los intereses de sus miembros. Si vamos a preguntar por los derechos de obreros nos contarán cosas distintas en la asociación de empresas que en el sindicato.

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jordi escribió:

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Cero07 escribió:

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jordi escribió:

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Cero07 escribió:en la Resolución 2675 de 1970:

"Ninguna de las disposiciones de los párrafos precedentes se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menospreciar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descritos y estén, por tanto dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivo de raza, credo o color”;

Por cierto, es la resolución 2625.

Esta resolución habla de relaciones entre estados. Dice que un estado externo no tiene derecho de imponer la "auto"determinación de un territorio de otro estado que respeta el derecho de autodeterminación de sus pueblos.

Los "pueblos antes descritos" son aquellos sometidos a la subyugación, dominación y explotación de una potencia colonial.

De todas formas la ONU es una asociación de estados. Como cualquier asociación defiende antes que nada los intereses de sus miembros. Si vamos a preguntar por los derechos de obreros nos contarán cosas distintas en la asociación de empresas que en el sindicato.

¡Bravo, Jordi! ¡Bien dicho! No podrías tener más razón: si las naciones que componen Naciones Unidas fuesen naciones de verdad -étnicas, raciales, pedófilas, lloronas y con un orgulloso pasado en las Waffen-SS- y no meros Estados, Naciones Unidas defendería el derecho de autodeterminación aplicado a Cataluña. Propongo llevar a Douglas ante la Asamblea Nacional para pronunciar un discurso que remueva conciencias como las lágrimas de Juana Rivas y la furia de Juan el Bautista al mismo tiempo: "¡Arrepentíos! ¡Arrepentíos, oh, simulacro de naciones! [llanto, llanto] La nación catalana sufre una represión sin parangón en la historia, su amado líder malvive en el exilio; todo esto ocurre ante vuestros ojos y no hacéis nada: ¡yo os maldigo, falsas naciones! [llanto, llanto]".

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Logan escribió:

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gálvez escribió: Logan creo confunde dos conceptos.
Uno es que la ONU reconoce el DERECHO de autodetermianción en los terminos de opresión política de unos territorios sobre otros, pero NO reconoce el derecho de un territorio a secesionarse sin que se den esas circunstancias.
PEro que una cosa NO SEA un derecho no impide que se pueda pactar un referendum al respecto o directamente una secesión pactada. Que algo no sea un derecho reconocido por la ONU no quiere decir que la ONU lo prohiba o lo impida.

saludos

El primer párrafo de la declaración de la ONU sobre ese derecho no dice nada de circunstancia alguna.
Los siguientes párrafos de esa declaración especifica circunstancias habida la situación colonial existente en ese momento para que ninguna potencia colonial pueda excluir ese derecho a sus territorios bajo su administración y en eso te basas para explicar ese concepto de manera que excluya al pueblo catalán. Para mi está claro que cualquier pueblo puede acogerse a ese derecho, si luego concurre alguna de las circunstancias que aparecen en párrafos posteriores pues con más razón.

Es como si se hiciera una declaración sobre el matrimonio donde anunciara que toda persona tiene derecho al matrimonio. Y luego en otro párrafo dijera que las personas del mismo sexo pueden contraer matrimonio vistos el contexto y la circunstancia de oposición general al matrimonio homosexual para así evitar que cualquier estado pueda hacer reinterpretaciones para legislar en contra del matrimonio gay.

Los derechos no son los que nos interesen, los derechos son aunque no nos gusten ni los compartamos. No había derecho al voto femenino, y lo hubo. Idem la igualdad entre blancos y negros, o el de autodeterminación... o el último del matrimonio homosexual.
Para mi ese derecho existe y por mucho que tú o cualquier otro me diga que estoy equivocado, que me estoy inventando un derecho inexistente como en su día se les dijera a las mujeres o los negros o los gays... no me váis a convencer. Ya me podéis enviar al psiquiatra como se enviaba a las sufragistas u homosexuales en siglos pasados.

Amb dos collons

La gente que tiene odio y mierda en el celebro no lo puede entender


Los exiliados y presos políticos serán nuestros martiles



Salud y republica

Y la de los dedos rotos.

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erika escribió:

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Logan escribió:

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gálvez escribió: Logan creo confunde dos conceptos.
Uno es que la ONU reconoce el DERECHO de autodetermianción en los terminos de opresión política de unos territorios sobre otros, pero NO reconoce el derecho de un territorio a secesionarse sin que se den esas circunstancias.
PEro que una cosa NO SEA un derecho no impide que se pueda pactar un referendum al respecto o directamente una secesión pactada. Que algo no sea un derecho reconocido por la ONU no quiere decir que la ONU lo prohiba o lo impida.

saludos

El primer párrafo de la declaración de la ONU sobre ese derecho no dice nada de circunstancia alguna.
Los siguientes párrafos de esa declaración especifica circunstancias habida la situación colonial existente en ese momento para que ninguna potencia colonial pueda excluir ese derecho a sus territorios bajo su administración y en eso te basas para explicar ese concepto de manera que excluya al pueblo catalán. Para mi está claro que cualquier pueblo puede acogerse a ese derecho, si luego concurre alguna de las circunstancias que aparecen en párrafos posteriores pues con más razón.

Es como si se hiciera una declaración sobre el matrimonio donde anunciara que toda persona tiene derecho al matrimonio. Y luego en otro párrafo dijera que las personas del mismo sexo pueden contraer matrimonio vistos el contexto y la circunstancia de oposición general al matrimonio homosexual para así evitar que cualquier estado pueda hacer reinterpretaciones para legislar en contra del matrimonio gay.

Los derechos no son los que nos interesen, los derechos son aunque no nos gusten ni los compartamos. No había derecho al voto femenino, y lo hubo. Idem la igualdad entre blancos y negros, o el de autodeterminación... o el último del matrimonio homosexual.
Para mi ese derecho existe y por mucho que tú o cualquier otro me diga que estoy equivocado, que me estoy inventando un derecho inexistente como en su día se les dijera a las mujeres o los negros o los gays... no me váis a convencer. Ya me podéis enviar al psiquiatra como se enviaba a las sufragistas u homosexuales en siglos pasados.

Amb dos collons

La gente que tiene odio y mierda en el celebro no lo puede entender


Los exiliados y presos políticos serán nuestros martiles



Salud y republica

Hace falta tener mucha mierda en el "celebro" para llamar mártires a los presos separatistas catalanes. Los creyentes de una religión alcanzan la condición de mártires precisamente cuando a pesar de la tortura se niegan a abjurar de sus creencias. Enfrentados no ya a la tortura, sino a un simple proceso judicial, los líderes del separatismo catalán se han cagado encima y han abjurado ante el juez de la manera más rastrera de todo lo que habían dicho en público. Ya no es que sea una exageración llamarlos mártires, es que si hay alguien que represente exactamente lo contrario de un mártir esos son los separatistas catalanes presos. ¿De verdad no tenéis límites en vuestra adulación? ¿Hay un sólo acto de indignidad, de humillación, de autodegradación en que no estéis dispuestos a incurrir para adular a los payasos y ladrones de vuestros líderes?

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Logan escribió:Para mi ese derecho existe y por mucho que tú o cualquier otro me diga que estoy equivocado, que me estoy inventando un derecho inexistente como en su día se les dijera a las mujeres o los negros o los gays... no me váis a convencer. Ya me podéis enviar al psiquiatra como se enviaba a las sufragistas u homosexuales en siglos pasados.

¿Entiendes ahora, Gálvez, por qué no vale de nada explicarles 137 veces los mismos conceptos a estos tíos? Como punto de partida no quieren razonar. Ahora bien, a diferencia de otros fanáticos de la historia que ante la adversión y la represión se crecen, pones a uno de estos pendejos delante de un juez y en menos de cinco minutos está cantando el Cara al Sol. No razonan, pero son débiles de carácter. Además, son muy comprensivos con la cobardía de sus pares; lejos de condenarla, la ensalzan. De ahí que la represión, aún levísima, funcione con ellos como mano de santo.

A ver, ellos pueden creer en ese derecho como quien cree en Shiva o que el agua de mar cura.

Pero basarse en declaraciones de la ONU que no dicen lo que ellos dicen que dice, pues como que no.