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Re: c´s partido más votado
Publicado: 04 Feb 2018 22:58
por skye
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Un año del giro de Cs al liberalismo: Rivera llama a las puertas de la Moncloa
Hace ahora un año, los días 4 y 5 de febrero del 2017, Ciudadanos celebró la Asamblea General más importante de su historia. El partido naranja modificó sus estatutos y eliminó la socialdemocracia de su ideario, convirtiéndose en una formación liberal progresista. No fue una transición sencilla. Es cierto que el giro liberal fue respaldado por una abrumadora mayoría de la Asamblea. Pero también abrió una grieta sentimental con la militancia histórica de Cataluña, que defendió una enmienda a la totalidad para frenar el cambio.
A Ciudadanos le han pasado muchas cosas en este último año. La más importante ha sido la victoria electoral de Inés Arrimadas en Cataluña el 21-D. El triunfo, salvo milagro inesperado, no tendrá el premio del Generalitat, pero el impulso de la victoria y la oposición frontal de Albert Rivera al proyecto secesionista catalán y al nacionalismo han catapultado sus expectativas electorales. Las encuestas sitúan a Rivera con opciones de ganar las próximas generales.
"El balance de este año es positivo", dice el secretario General de Ciudadanos, José Manuel Villegas, a EL ESPAÑOL. "Ha ayudado a la ciudadanía a identificar el espacio de Ciudadanos, que es el del centro liberal y reformista. No fue un cambio radical. Nosotros ya estábamos en el grupo demócrata liberal en la Eurocámara. Lo que se hizo en ese congreso fue ratificar por una amplísima mayoría esa pertenencia a una familia que no es ni la socialista ni la popular".
De C's a Cs
En Coslada cambiaron muchas cosas. Rivera eligió una nueva dirección con Villegas, Toni Roldán, Luis Garicano, la propia Arrimadas o Miguel Gutiérrez como hombres fuertes. El partido dejó de ser una formación catalana y se convirtió en nacional. Se cambiaron los estatutos y se crearon estructuras autonómicas. Ciudadanos cambió su logo y perdió el apóstrofe de su abreviatura -propio de su origen catalán-: de C's a Cs.
Ciudadanos ha vivido un año de aprendizaje. En las semanas inmediatamente posteriores a su congreso, se enfrentó a una pérdida de afiliados y a las dificultades de llevar adelante las reformas de su pacto de investidura con el PP. El primer punto de inflexión fue la imputación del presidente de Murcia, Pedro Antonio Sánchez. PP y Ciudadanos protagonizaron un tira y afloja que duró más de un mes. Sánchez acabó dimitiendo.
Otro de los hitos fue la victoria de Emmanuel Macron en Francia. Rivera había colaborado con el movimiento del presidente francés cuando era aspirante. Macron y Marine Le Pen se disputaron el liderazgo de la República tras el hundimiento sin precedentes de los partidos socialista y conservador.
"Se está viendo ese nuevo espacio en Europa porque al final las batallas ideológicas en Europa y en el mundo son las mismas que se dan aquí en España", dice Villegas. "El populismo y el separatismo tratan de aprovechar el agotamiento de los proyectos conservadores y socialdemócratas. Y para ponerle freno y sustituir a los viejos partidos se está agrandando ese espacio de centro liberal, profundamente reformista".
Pero si algo ha marcado a Ciudadanos ha sido el golpe separatista en Cataluña, la comunidad en la que nacieron hace 11 años. Rivera y Arrimadas recuperaron su discurso más original y genuino contra el nacionalismo ante la crisis más grave desde el 23-F. Ciudadanos se convirtió en la fuerza política más votada el 21-D. Un éxito inédito para un partido netamente antinacionalista, que sin embargo no se traducirá en la posibilidad de formar Gobierno.
Crecer en las zonas rurales
El hundimiento del PP en Cataluña, que se quedó con cuatro años, ha provocado un endurecimiento del discurso del partido en el Gobierno contra Rivera. La dirección de Ciudadanos se reunió hace unos días en Toledo para diseñar su calendario de futuro, que pasa por una mayor implantación en zonas rurales y la presentación de un proyecto global de país. En la reunión a puerta cerrada con su grupo parlamentario, Rivera pidió a sus diputados seguir apretando.
El PP asegura que la victoria de Arrimadas fue coyuntural. Y el partido naranja quiere demostrar que Cataluña no es una excepción sino el inicio de lo que Villegas llama la "sustitución" de los viejos partidos. El partido ha ganado una media de 30 afiliados al día desde el inicio del desafío separatista y ha superado la cifra de militantes que tenía en Coslada.
"Estoy convencido de que la subida de las encuestas no es coyuntural, es una subida estructural que tiene mucho de sustitución de los viejos partidos", asegura Villegas. "Creemos que se va a consolidar esa tendencia a la subida y que se va a ver reflejado en mayo del 2019 en las autonómicas y municipales y europeos. Supongo que la primera prueba serán las andaluzas si todo el calendario se cumple y no hay adelanto de las generales".
Enlace
Un artículo amable de un periódico tradicionalmente amable con Ciudadanos. Ya veremos. Sí discrepo en que el cambio de orientación ideológica del partido hacia el liberalismo progresista sea algo especialmente importante. Creo que esa reorientación tiene una imporancia sólo relativa para el electorado. Un partido político no crece o deja de crecer por esas cosas, especialmente cuando entre una socialdemocracia moderada y el liberalismo progresista la distancia ideológica es muy escasa.
Lo que tengo ganas es que se publique el sondeo del CIS, que tendrá que ser uno de estos días.
Re: c´s partido más votado
Publicado: 05 Feb 2018 13:24
por Inguma
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skye escribió:Ver citas anteriores
Inguma escribió:
Sigo diciendo lo mismo. La solución puede estar en un modelo bilateral pactado en la que unos y otros puedan encajar, sin que se tenga que dar una secesión.
Claro que sí. Y convertimos a España en una "cosa" compuesta de 17 relaciones bilaterales, que no se sabe muy bien qué es eso, pero queda como muy progre.
Eso es confederalismo, inguma. Y este país (ni casi ningún país normal) duraría mucho con una estructura así. Lo último que conozco parecido a eso es el Imperio austro-húngaro, y fíjate tú como terminó.
Además... ¿para qué cojones nos hace falta una relación confederal, donde cada uno va un poco a su bola? Para eso casi mejor rompemos este país en 17 mini-países y punto pelota.
Y te digo otra cosa: el régimen de Euskadi y Navarra es lo que más se aproxima a una relación cuasi-confederal con el Estado.
No nos engañemos, en España principalmente hay dos regiones que han planteado problemas en el tema de la soberanía, Cataluña y el País Vasco. No entiendo por qué no puede proponerse una convivencia en un plano bilateral, donde tanto unionistas como independentistas puedan sentirse comodos. Esa forma de entender el estado como un ente superior, obligando a comunidades históricas con cierta tradición autónoma al simple sometimiento, no deja de ser motivo de conflictos pasados y futuros.
Y entiendo que la autonomía ha cumplido en cierto sentido con ese papel de convivencia, valorando positivamente muchos de sus logros en estas últimas décadas en democracia. Pero los límites establecidos, los incumplimientos o desavenencias entre las partes no pueden solventarse de una forma impositiva, con un vinculo de superioridad de uno frente a otro.
Quiero pensar que existen formulas mucho más eficientes y justas que esta. Espero que en la formación de Europa veamos un ejemplo de ello, aunque lo dudo.
Re: c´s partido más votado
Publicado: 05 Feb 2018 15:33
por skye
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Inguma escribió:
Sigo diciendo lo mismo. La solución puede estar en un modelo bilateral pactado en la que unos y otros puedan encajar, sin que se tenga que dar una secesión.
Claro que sí. Y convertimos a España en una "cosa" compuesta de 17 relaciones bilaterales, que no se sabe muy bien qué es eso, pero queda como muy progre.
Eso es confederalismo, inguma. Y este país (ni casi ningún país normal) duraría mucho con una estructura así. Lo último que conozco parecido a eso es el Imperio austro-húngaro, y fíjate tú como terminó.
Además... ¿para qué cojones nos hace falta una relación confederal, donde cada uno va un poco a su bola? Para eso casi mejor rompemos este país en 17 mini-países y punto pelota.
Y te digo otra cosa: el régimen de Euskadi y Navarra es lo que más se aproxima a una relación cuasi-confederal con el Estado.
No nos engañemos, en España principalmente hay dos regiones que han planteado problemas en el tema de la soberanía, Cataluña y el País Vasco. No entiendo por qué no puede proponerse una convivencia en un plano bilateral, donde tanto unionistas como independentistas puedan sentirse comodos. Esa forma de entender el estado como un ente superior, obligando a comunidades históricas con cierta tradición autónoma al simple sometimiento, no deja de ser motivo de conflictos pasados y futuros.
Y entiendo que la autonomía ha cumplido en cierto sentido con ese papel de convivencia, valorando positivamente muchos de sus logros en estas últimas décadas en democracia. Pero los límites establecidos, los incumplimientos o desavenencias entre las partes no pueden solventarse de una forma impositiva, con un vinculo de superioridad de uno frente a otro.
Quiero pensar que existen formulas mucho más eficientes y justas que esta. Espero que en la formación de Europa veamos un ejemplo de ello, aunque lo dudo.
No es un tema de si el modelo confederal sería sólo para 2, 3, 4 ó 17 Comunidades Autónomas.
Por un lado, guste o no guste, los modelos de descentralización territorial asimétricos tienden a la uniformidad. En España, por ejemplo, la Comunidad Valenciana reformó su Estatuto incluyendo una cláusula en la que dice que ellos lo mismo que los catalanes.
¿Sólo País Vasco y Cataluña? ¿Y por qué no Navarra? ¿Y por qué no las Islas Baleares? ¿Vas a dejar a los andaluces fuera? ¿Por qué no Galicia? ¿Y el resto serían confederados por exclusión (fundamentalmente Madrid y las dos Castillas)?
(esto último es lógico porque si en el País Vasco, en Cataluña, etc., no se permite que otros tengan voz ni voto, es normal que, por ejemplo, los madrileños no permitan que en sus cosas tengan voz y voto los vascos, los catalanes, etc. Es lógica esa reciprocidad. Es decir, que unos serían confederados por acción y otros por exclusión)
A mí me parece absurdo. Por otro lado, vuelvo a repetir que no hay ningún Estado confederado en la Unión Europea. El único que suena a algo así es Suiza, y es confederado sólo de nombre, pero que de confederado de verdad tiene poco.
En los modelos confederados se comparte exclusivamente la defensa y la política exterior. También hay un Jefe de Estado que es más figurín que otra cosa. Y nada más. Sobre todo lo demás, cada uno va a su bola.
Re: c´s partido más votado
Publicado: 05 Feb 2018 17:59
por liberal de izquierda
Desde antes del giro oficial del ideario de Ciudadanos desde la social-democracia hacia el liberalismo progresista, el grupo mayor de sus votantes se identifica como liberal, sin embargo, la diferencia con el PP y el PSOE, es que mientras en el PSOE el 66% de sus votantes se identifican como socialistas y social-demócratas, y en el PP el 45% de sus votantes se identifican como conservadores, en cambio en Ciudadanos se identifican como liberales solo el 24% de sus votantes, según un trabajo del Cis para las elecciones del 26-J:
En cuanto a la ubicación en el eje izquierda-centro-derecha, la mayoría de los votantes se Ciudadanos se ubican en el centro político, según el Cis:
https://www.elespanol.com/espana/201605 ... 808_0.html
Re: c´s partido más votado
Publicado: 05 Feb 2018 18:54
por Atila
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Inguma escribió:
Sigo diciendo lo mismo. La solución puede estar en un modelo bilateral pactado en la que unos y otros puedan encajar, sin que se tenga que dar una secesión.
Claro que sí. Y convertimos a España en una "cosa" compuesta de 17 relaciones bilaterales, que no se sabe muy bien qué es eso, pero queda como muy progre.
Eso es confederalismo, inguma. Y este país (ni casi ningún país normal) duraría mucho con una estructura así. Lo último que conozco parecido a eso es el Imperio austro-húngaro, y fíjate tú como terminó.
Además... ¿para qué cojones nos hace falta una relación confederal, donde cada uno va un poco a su bola? Para eso casi mejor rompemos este país en 17 mini-países y punto pelota.
Y te digo otra cosa: el régimen de Euskadi y Navarra es lo que más se aproxima a una relación cuasi-confederal con el Estado.
No nos engañemos, en España principalmente hay dos regiones que han planteado problemas en el tema de la soberanía, Cataluña y el País Vasco. No entiendo por qué no puede proponerse una convivencia en un plano bilateral, donde tanto unionistas como independentistas puedan sentirse comodos. Esa forma de entender el estado como un ente superior, obligando a comunidades históricas con cierta tradición autónoma al simple sometimiento, no deja de ser motivo de conflictos pasados y futuros.
Y entiendo que la autonomía ha cumplido en cierto sentido con ese papel de convivencia, valorando positivamente muchos de sus logros en estas últimas décadas en democracia. Pero los límites establecidos, los incumplimientos o desavenencias entre las partes no pueden solventarse de una forma impositiva, con un vinculo de superioridad de uno frente a otro.
Quiero pensar que existen formulas mucho más eficientes y justas que esta. Espero que en la formación de Europa veamos un ejemplo de ello, aunque lo dudo.
No es un tema de si el modelo confederal sería sólo para 2, 3, 4 ó 17 Comunidades Autónomas.
Por un lado, guste o no guste, los modelos de descentralización territorial asimétricos tienden a la uniformidad. En España, por ejemplo, la Comunidad Valenciana reformó su Estatuto incluyendo una cláusula en la que dice que ellos lo mismo que los catalanes.
¿Sólo País Vasco y Cataluña? ¿Y por qué no Navarra? ¿Y por qué no las Islas Baleares? ¿Vas a dejar a los andaluces fuera? ¿Por qué no Galicia? ¿Y el resto serían confederados por exclusión (fundamentalmente Madrid y las dos Castillas)?
(esto último es lógico porque si en el País Vasco, en Cataluña, etc., no se permite que otros tengan voz ni voto, es normal que, por ejemplo, los madrileños no permitan que en sus cosas tengan voz y voto los vascos, los catalanes, etc. Es lógica esa reciprocidad. Es decir, que unos serían confederados por acción y otros por exclusión)
A mí me parece absurdo. Por otro lado, vuelvo a repetir que no hay ningún Estado confederado en la Unión Europea. El único que suena a algo así es Suiza, y es confederado sólo de nombre, pero que de confederado de verdad tiene poco.
En los modelos confederados se comparte exclusivamente la defensa y la política exterior. También hay un Jefe de Estado que es más figurín que otra cosa. Y nada más. Sobre todo lo demás, cada uno va a su bola.
... Suiza: Confederatio Helvetica.
Re: c´s partido más votado
Publicado: 05 Feb 2018 19:37
por jordi
Si C's fuese un partido liberal debe apoyaría el derecho de autodeterminación. Hace todo lo contrario.
Re: c´s partido más votado
Publicado: 05 Feb 2018 21:47
por Cero07
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jordi escribió:Si C's fuese un partido liberal debe apoyaría el derecho de autodeterminación. Hace todo lo contrario.
Sí, liberal como la CUP o Esquerra.
Re: c´s partido más votado
Publicado: 05 Feb 2018 23:29
por gálvez
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jordi escribió:Si C's fuese un partido liberal debe apoyaría el derecho de autodeterminación. Hace todo lo contrario.
Según usted si fuese un partido de izquierda pues también, ya que según usted Lenin era un fan de lo de la autodeterminación
saludos
Re: c´s partido más votado
Publicado: 05 Feb 2018 23:46
por skye
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liberal de izquierda escribió:Desde antes del giro oficial del ideario de Ciudadanos desde la social-democracia hacia el liberalismo progresista, el grupo mayor de sus votantes se identifica como liberal, sin embargo, la diferencia con el PP y el PSOE, es que mientras en el PSOE el 66% de sus votantes se identifican como socialistas y social-demócratas, y en el PP el 45% de sus votantes se identifican como conservadores, en cambio en Ciudadanos se identifican como liberales solo el 24% de sus votantes, según un trabajo del Cis para las elecciones del 26-J:
En cuanto a la ubicación en el eje izquierda-centro-derecha, la mayoría de los votantes se Ciudadanos se ubican en el centro político, según el Cis:
Hombre, si Vd. se fija en los sondeos del CIS, una pregunta que se repite con frecuencia es que los encuestados se ubiquen en alguna de las grandes familias ideológicas (conservadores, democristianos, liberales, socialdemócratas, etc.). Y los que se definen como "liberales" ronda el 12%. Si consideramos una intención de voto para Ciudadanos del 20% (sondeo del CIS publicado hoy), y suponiendo que todos los que se definen como "liberales" votasen Ciudadanos, eso significaría que un 8% de electores votarían Ciudadanos sin identificarse especialmente como "liberales".
En primer lugar, no tengo claro que todos los que se definen como "liberales" voten Ciudadanos. Sí es posible asumir que una mayoría de ese grupo de electores lo harán, pero nunca lo hará el 12% en bloque.
Pero eso pasa en casi todas las familias ideológicas.... salvo en las ideologías "duras". Me refiero a las que se ubican en los extremos. Gente que se ubica en la derecha y en la izquierda radical votarán a partidos que identifican como próximos a sus postulados en una mayor proporción que los electores que muestran afinidad hacia ideologías más centradas. Para entendernos, las personas afines a la extrema derecha votarán partidos de extrema derecha probablemente en un porcentaje próximo al 90%. Lo mismo ocurrirá entre los que se identifican como "comunistas" o similares. Que votarán a Podemos/Izquierda Unida en porcentajes muy altos.
Pero una persona que se identifique como socialdemócrata o como liberal (las ideologías políticas probablemente más centradas) no está tan claro que su voto hacia partidos que puedan representar esas opciones (PSOE y Ciudadanos, respectivamente) sea tan abrumador como ocurre con las afinidades a ideologías más extremas. Es decir, la correlación entre "ideología política" de un votante y el voto real al partido que representa esa ideología es directamente proporcional a lo extremista que sea la ideología que representa el votante.
Pero luego hay que tener en cuenta que hay muchísima gente a quienes no le interesan demasiado esas cosas de las ideologías y votan por sentido práctico, por simpatía, por hartazgo, etc. Es decir, que no les interesa demasiado si un partido representa la ideología A o la ideología B. Votan a un partido o a un candidato por motivos que no tienen nada que ver con esos temas ideológicos. Es más, diría que, especialmente en los espacios más centrados ese nicho de votantes no ideologizados son la gran mayoría. Y eso es lo que puede pasar en Ciudadanos.
En cualquier caso, sí es verdad que de la misma manera que el espacio de la derecha política internacionalmente está ocupado por partidos que se identifican con lo "Popular" (el Partido Popular Europeo) y los partidos socialistas y socialdemócratas lo están con la Internacional Socialista, en el caso de los partidos que se ubican en posiciones próximas al centro político (unos más hacia el centro-derecha y otros más hacia el centro-izquierda) suelen ser partidos identificados con "lo liberal". En el Parlamento Europeo, de hecho, las tres grandes familias políticas son las mayoritarias: populares, socialistas y liberales.
Re: c´s partido más votado
Publicado: 05 Feb 2018 23:48
por Edison
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gálvez escribió:Ver citas anteriores
jordi escribió:Si C's fuese un partido liberal debe apoyaría el derecho de autodeterminación. Hace todo lo contrario.
Según usted si fuese un partido de izquierda pues también, ya que según usted Lenin era un fan de lo de la autodeterminación
saludos
Pues si que lo era, y también Trotski. A diferencia de Stalin, que se convirtió en una especie de zar.
Lenin, 1914: El derecho de las naciones a la autodeterminación
Re: c´s partido más votado
Publicado: 05 Feb 2018 23:49
por skye
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Atila escribió:
... Suiza: Confederatio Helvetica.
Pues sí, Atila. Más allá del fetichismo de los nombres, Suiza tiene más de país federal que de confederación propiamente dicha.
Re: c´s partido más votado
Publicado: 06 Feb 2018 00:23
por gálvez
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gálvez escribió:Ver citas anteriores
jordi escribió:Si C's fuese un partido liberal debe apoyaría el derecho de autodeterminación. Hace todo lo contrario.
Según usted si fuese un partido de izquierda pues también, ya que según usted Lenin era un fan de lo de la autodeterminación
saludos
Pues si que lo era, y también Trotski. A diferencia de Stalin, que se convirtió en una especie de zar.
Lenin, 1914: El derecho de las naciones a la autodeterminación
Si, si.....los nacionalistas ucranianos pueden darle buena fe de lo partidario que era Lenin de lo de la autodeterminación esa....
https://es.wikipedia.org/wiki/Revoluci% ... en_Ucrania
saludos
Re: c´s partido más votado
Publicado: 06 Feb 2018 07:49
por jordi
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Edison escribió:Ver citas anteriores
gálvez escribió:Ver citas anteriores
jordi escribió:Si C's fuese un partido liberal debe apoyaría el derecho de autodeterminación. Hace todo lo contrario.
Según usted si fuese un partido de izquierda pues también, ya que según usted Lenin era un fan de lo de la autodeterminación
saludos
Pues si que lo era, y también Trotski. A diferencia de Stalin, que se convirtió en una especie de zar.
Lenin, 1914: El derecho de las naciones a la autodeterminación
Saben en el mundo entero que lo era. No así cierta parte de la "izquierda" española.
Re: c´s partido más votado
Publicado: 06 Feb 2018 10:34
por Cero07
Creía que había quedado claro que el derecho de autodeterminación, como lo entiende la ONU y el derecho internacional, no es de aplicación a Cataluña. Los primeros que lo entendieron hace tiempo fueron los independentistas catalanes que evitan utilizar tal término y lo cambiaron por el falaz "derecho a decidir" que tampoco, claro está, les ha reconocido nadie.
Lo que Lenin pensara o dejara de pensar en el contexto histórico que le tocó vivir es ocioso para el tema que nos ocupa aunque no creo que sea compatible tener La Internacional como himno y aliarse al mismo tiempo con la derecha nacionalista europea defensora de viejas identidades soberanas.
Re: c´s partido más votado
Publicado: 06 Feb 2018 10:57
por gálvez
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Edison escribió:Ver citas anteriores
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jordi escribió:Si C's fuese un partido liberal debe apoyaría el derecho de autodeterminación. Hace todo lo contrario.
Según usted si fuese un partido de izquierda pues también, ya que según usted Lenin era un fan de lo de la autodeterminación
saludos
Pues si que lo era, y también Trotski. A diferencia de Stalin, que se convirtió en una especie de zar.
Lenin, 1914: El derecho de las naciones a la autodeterminación
Saben en el mundo entero que lo era. No así cierta parte de la "izquierda" española.
sI..por eso el himno marxista no es "la internacional", sino "o terruño querido"
Lo que "dijo" Lenin es incompatible con lo que hizo Lenin. Para Lenin solo reconocía el derecho a autodeterminarse en república sovietica revolucionaria y tal.PReguntaselo repito a los nacionalistas ucraniano de entonces lo que opinan sobre la defensa del derecho a la autodetemrinación por parte de LEnin.
Respecto a lo que pensaban Marx y mas concretamente Engels (que fue el que mas se metió en arenales nacionales) a lo mejor cómo que no te hace ilu....
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Engels defenderá, conforme a su visión de la historia, que los llamados a ser actores de la política europea son las grandes naciones históricas: Francia, España, Escandinavia, Inglaterra, Polonia, Alemania, Italia y Hungría. Todas ellas naciones “vitales” y viables económica como políticamente que gozan de soberanía plena –en el caso de las cuatro primeras; que buscan restablecer el lugar que por su pasado les corresponde –como Alemania e Italia; o que han sabido resistir la asimilación y por tanto han dado muestras de aspirar a una existencia nacional independiente. (15) El resto, como las pequeñas nacionalidades eslavas, no podían ser sino pueblos “sin historia” o “ruinas de pueblos” (Völkerruinen). Pueblos que en su momento no pudieron darse un Estado y que ahora, negándose a ser absorbidas por una nación más grande, remaban contra el sentido de la historia.
https://kmarx.wordpress.com/2013/11/18/ ... -nacional/
Pero vamos, seguro que Marx, Lenin y cia aplaudían con las orejas el mamporrerismo de la izquierda al nacionalismo burgues Liganortesco del las regiones pobres nos roban y ese tipo de cosas.
saludos
Re: c´s partido más votado
Publicado: 06 Feb 2018 11:56
por Enxebre
El derecho de autodeterminación estaba reconocido desde el principio en la URSS, Finlandia fue independiente en 1917
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El 15 de noviembre de 1917, los bolcheviques declararon el derecho general a la autodeterminación, además del derecho de secesión, "para los pueblos de Rusia". El mismo día, el parlamento finlandés emitió una declaración por la que asumió, pro tempore, todos los poderes del antiguo Soberano en Finlandia.
https://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci ... _Finlandia
El debate Rosa Luxemburgo-Lenin fue muy sonado, eso sí, el derecho de autodeterminación nada tiene que ver con nacionalismo burgués (¡si ni siquiera reconocían la democracia burguesa!), más bien es en el mismo sentido que en la ONU
Ucrania luchaba del lado de Alemania y el ejército blanco, los cosacos eran los más retrógado que había, lo mismo se puede decir de los letones y etc...Stalin curiosamente fue el "secretario de los pueblos" al ser georgiano, y el cambio fue considerable respecto al Imperio Ruso
Re: c´s partido más votado
Publicado: 06 Feb 2018 13:36
por Skip
Si los que se dicen marxistas hubieran leído a Marx y Engels, sabrían que "la división de España en estados federales, con administración independiente, equivaldría a la reaccionaria destrucción de la unidad nacional". No en vano estamos hablando básicamente de dos jacobinos pasados de rosca. Todo lo demás, incluida la famosa polémica entre Lenin y Rosa Luxemburgo en el contexto de la disolución del Imperio austrohúngaro y con la vista puesta en el Imperio zarista, son discusiones bizantinas que dan mucho juego en el foro, y ya.
Re: c´s partido más votado
Publicado: 06 Feb 2018 13:55
por DistinguidoBourdieu
Si los de Ciudadanos fuesen verdaderos liberales defenderían el derecho de autodeterminación aplicado a Cataluña, si Lenin hubiese sido un verdadero leninista habría defendido el derecho de autodeterminación aplicado a Cataluña, lo mismo que el papa, que evidentemente no es un verdadero católico ya que no defiende el derecho de autodeterminación aplicado a Cataluña como si lo hace Junqueras, y tampoco quedan dudas de que si Abimael Guzmán hubiese sido un verdadero marxista-leninista-maoísta-pensador gonzalista habría defendido el derecho de autodeterminación aplicado a Cataluña, y si Jesucristo hubiese sido un verdadero cristiano y Mahoma un verdadero musulmán también habrían apoyado el derecho de autodeterminación aplicado a Cataluña, y si el frutero al que le compro la fruta fuese un verdadero frutero y no un ultraderechista camuflado también apoyaría el derecho de autodeterminación aplicado a Cataluña. Qué le vamos a hacer, en el mundo reina la hipocresía y el disimulo, pero al menos Himmler y su brazo ejecutivo, las SS, fueron siempre consecuentes con su sueño de la Europa de los pueblos étnicos y a día de día sus herederos flamencos, la coalición de pedófilos y de descendientes de las antiguas Waffen-SS belgas, siguen igual de enamorados de la idea que en 1940.
Re: c´s partido más votado
Publicado: 06 Feb 2018 14:08
por Logan
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Cero07 escribió:Creía que había quedado claro que el derecho de autodeterminación, como lo entiende la ONU y el derecho internacional, no es de aplicación a Cataluña. Los primeros que lo entendieron hace tiempo fueron los independentistas catalanes que evitan utilizar tal término y lo cambiaron por el falaz "derecho a decidir" que tampoco, claro está, les ha reconocido nadie.
Por lo visto en R. Unido, Canadá y Dinamarca no lo tienen claro (Creo que este año las I.Feroe harán su referéndum de autodeterminación o secesión o o lo que sea que la ONU no prevé como tal, -y ya el estatuto de autonomía groenlandés contempla lo mismo). No, no es algo de claridad matemática-)
Re: c´s partido más votado
Publicado: 06 Feb 2018 16:47
por Atila
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Cero07 escribió:Creía que había quedado claro que el derecho de autodeterminación, como lo entiende la ONU y el derecho internacional, no es de aplicación a Cataluña. Los primeros que lo entendieron hace tiempo fueron los independentistas catalanes que evitan utilizar tal término y lo cambiaron por el falaz "derecho a decidir" que tampoco, claro está, les ha reconocido nadie.
Por lo visto en R. Unido, Canadá y Dinamarca no lo tienen claro (Creo que este año las I.Feroe harán su referéndum de autodeterminación o secesión o o lo que sea que la ONU no prevé como tal, -y ya el estatuto de autonomía groenlandés contempla lo mismo). No, no es algo de claridad matemática-)
... Que pesados sois los independentistas catalanes, coño!