Margallo afirma que España debe favores a otros paises para que se posicionaran contra Catalunya

[Inguma]

Mientras el Estado se comporta como Alemanes o Italianos, nada que reprochar oiga.

[SanTelmo]

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Mientras el Estado se comporta como Alemanes o Italianos, nada que reprochar oiga.

El estado se comporta como el resto de estados, Canadá y Reino Unido son la excepción, no la norma.

[gálvez]

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Pero sí estamos de acuerdo Galvez. No soy yo el que reduce esta discusión al plano de si es un derecho o no. Y no lo digo por tí, aunque te dediques a desmontar dicha sacralización en el caso del derecho a decidir y tal, cosa que me parece bien. Pero a tenor de tus respuestas creo que tampoco encuentras figuras equivalentes en el caso de imponer un sujeto decisorio o vetarle la capacidad de elección a un colectivo concreto.

Sin duda son temas complicados, lo mismo que los argumentos que esgrimes en este respuesta. A lo sumo, ¿con que contamos?. Intentar racionalizar las cosas e intentar solucionarlas de la mejor manera posible. Pero entonces nos encontramos con mi opinión, la tuya o la catedra de San Telmo... Pero tu y yo no estamos equivocados al respecto.

Creo que entiendes lo que pretendo decir.
Mi opción por lo del referendum es porque no se me ocurre una manera mejor de solucionar un conflicto de divorcio entre admisnitración y administrados.

Evidentemente un referendum planteado entre todos (poqrue a todos afecta) aunque solo voten los del territorio en cuestión.

Pero eso es una cosa , y otra distinta lo del derecho a decidir que es una ocurrencia de unos señores oportunistas que la peña con una cultura política escasa ( propia por otra parte de un sistema donde nos lo dan todo frito y cocido y es alérgico a cualquier tipo de participación ciudadana) ha comprado cómo si eso fuese la panacea y lo mas normal del mundo.....aparte de lo mas megamoderno.(cuando es una cosa que ya se dirimió en España, a tiros , cómo no podía ser de otra forma , hace casi siglo y medio, y no por los Catalanes o los Vascos, que por entonces estabais en lo de Dios ,Patria y Rey, y esas cosas, sino por unos seores de Cartagena y aledaños que proclamaron sus cantones independientes.....)

Y esa ocurrencia es muy socorrida para dar legitimidad a un proceso y sobre todo para centrar el debate en una megafalacia en lugar de en la pregunta del millón ¿porqué leches os quereis independizar?

Cómo las respuestas a dicha pregunta son complicadas y dificil de explicar a un observador extranjero(o incluso a uno mismo)..y las que se vienen a la cabeza (España nos roba) retrata a uno cómo poco solidario, egoista, xenófobo liganortista o cosas no tan fashion cómo se supone que son los ciudadanso montacadenas del proses....pues nos inventamos un derecho de diseño, un concepto posmoderno, pijo,de nouvelle cocine política, aunque sea mas viejo que jopú , algo tan dramáticamente hilarante y casposo cómo fue el tema cantonalista.

- ¿usted porqués se quiere separar de España?
- ....eh, eh..esto...por el derecho a decidí..

Pues no, ......eso es una chorrada de argumento. Un invento.

Con razón o sin ella en determinados terrotorios una parte significativa de los administrados no reconocen legitimidad al estado central cómo administrador, y eso debe de tener una solución.

Y aunque el estado está obligado a actuar conforme a la legalidad también debe de articular conforme a dicha legalidad las transformaciones pertinentes para buscar una solución al tema.

Y por mas vueltas que le doy la opción mas sensata es un referendum.....pero no por un derecho inherente a ello, sino por ser la opción menos lesiva para todo el mundo.

Por supuesto que mi idea de referendum no es la misma que la de los secesionistas (que tampoco tengo claro que tengan una dea de referendum mas allá de la de salirse con la suya....porque tras lo del "plebiscito" que luego no era lo quie era sino un plebiscito para montar tro plebiscito.... ), pero tengo claro que hay que articular un modelo en que al final sea definitivo....y acatado de manera definitiva en un sentido u en otro.


Porque es penoso que cómo estado, debamos de estar (cómo afirma Margallo en la noticia que da pie al hilo) hipotecados políticamente con otros estados (supongo eso lo pagamos todos) por esta cuestión.

El problema es que si al final se da el famoso referendum. (y tras lo visto en Escocia) a las primeras de cambio saltarán conque ahora es necesario otro, y otro, y otro....) y eso es no solo deshonesto, sino sencillamente lesivo para el resto de ciudadanos.

saludos

[Inguma]

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Mientras el Estado se comporta como Alemanes o Italianos, nada que reprochar oiga.

El estado se comporta como el resto de estados, Canadá y Reino Unido son la excepción, no la norma.

Creo en tu capacidad de crítica San telmo.

Es más, seguramente teneis razón en eso. Es por ello que muchos países "nuevos" son resultado de guerras y tal. Yo apelo al sentido común, que no se puede imponer un modelo a un colectivo así por las buenas. Podremos rebatir el asunto con el manido uso de si pasaría lo mismo con un barrio, pueblo etc etc. O como ha hecho Galvez, ampliando el tema a cada una de las leyes o normas y tal. Claro que sí, pero la cuestión en Cataluña es lo suficientemente problemática, que responde a una demanda importante de ciudadanos, una situación real que demanda una solución real, que pasa por un pacto, con unas reglas serias y los más justas posibles (no valen mayorías simples etc etc), y en el que no se puede prescindir de la opinión de los catalanes.

Lo demás va a ser dar vueltas al mismo molino. Algunos ya deben estar mareados con nosotros...

[gálvez]

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Mientras el Estado se comporta como Alemanes o Italianos, nada que reprochar oiga.

Ningún estado reconoce eso del derecho a decidir...ni siquiera Canada o Reino Unido por cierto.
Otra cosa es que opten por una solución de ese tipo, pero eso es algo mas escepcional , una solución de compromiso (hagamos esto o liémonos a tiros) que un derecho.

Y en todo caso es falso, empíricamente demostrable que el caso español sea excepcional entre las naciones democráticas, que s lo que refutaba en mi afirmación.

Lo dicho antes, puedo estar de acuerdo en que al final esto acabe en un referendum. pero no en todas las tonterias que se argumentan....Puedo coincidir en la conclusiones pero no en la justificaciones que se dan

Puedo coincidir en que efectivamente la tierra da vueltas alrededor del sol, pero no la explicación de que eso es porque lo empujan unos hombrecillos verdes.


saludos

[SanTelmo]

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Mientras el Estado se comporta como Alemanes o Italianos, nada que reprochar oiga.

El estado se comporta como el resto de estados, Canadá y Reino Unido son la excepción, no la norma.

Creo en tu capacidad de crítica San telmo.

Es más, seguramente teneis razón en eso. Es por ello que muchos países "nuevos" son resultado de guerras y tal. Yo apelo al sentido común, que no se puede imponer un modelo a un colectivo así por las buenas. Podremos rebatir el asunto con el manido uso de si pasaría lo mismo con un barrio, pueblo etc etc. O como ha hecho Galvez, ampliando el tema a cada una de las leyes o normas y tal. Claro que sí, pero la cuestión en Cataluña es lo suficientemente problemática, que responde a una demanda importante de ciudadanos, una situación real que demanda una solución real, que pasa por un pacto, con unas reglas serias y los más justas posibles (no valen mayorías simples etc etc), y en el que no se puede prescindir de la opinión de los catalanes.

Lo demás va a ser dar vueltas al mismo molino. Algunos ya deben estar mareados con nosotros...

Aunque de mis escritos pareciera que estoy en contra, yo estoy a favor de que este problema se solucione con un referéndum, con lo que no estoy de acuerdo es con que no se me permita votar en dicho referéndum. Que igual luego no voto, pero quiero tener esa opción.

[Inguma]

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- ¿usted porqués se quiere separar de España?

saludos

En tanto en cuanto la relación del Estado y los Gobiernos vasco-navarros no sean bilaterales, sin imposiciones ni por uno ni por otro lado, yo me quiero separar de España Galvez.

Y no me asistirá el "derecho" que tanto juzgas pero tampoco a aquellos que pretenden que sea español por las buenas.

Pregúntele usted también a un ciudadano de su tierra por qué los malagueños deciden también el marco político de los vascos. Le responderán:eh...eh..., el "clavo" de la costitución, cuando la viga que sujeta se esta cayendo...

[gálvez]

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Aunque de mis escritos pareciera que estoy en contra, yo estoy a favor de que este problema se solucione con un referéndum, con lo que no estoy de acuerdo es con que no se me permita votar en dicho referéndum. Que igual luego no voto, pero quiero tener esa opción.

Si es cierto que sería extraño que un referendum de secesión de un territorio lo decidiesen personas ajenas a ese territorio.

Creo que el resto de Españoles tienen derecho (porque también les afecta) a mostrar su opinión a través de sus representantes (o mejor aún , previo referendum previo) sobre las condiciones de dicho referendum....Delimitar sujetos desisores (no tiene porqué separarse todo el territoro), si se establecen o no mayorías cualificadas, cómo se va a gestionar lo de la deuda , si queremos que sean o no, en caso de separarse , socios en la UE,el tema de las dobles nacionalidades, el respecto de las minorias, etc, etc, etc....

Vamos, loq ue se determinó en el tan citado caso canadiense,(es el parlamento canadiense quien dicta las condiciones del referendum y no el quebequense cómo hacía ventajista y farfulleramente este con anterioridad) o lo que se ha hecho en el RU (donde al igual que en el Brexit es el parlamento DE TODOS el que tiene la última palabra)

Pero votar , votar deben de votar los catalanes. Eso lo tengo claro.


saludos

[gálvez]

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- ¿usted porqués se quiere separar de España?

saludos

En tanto en cuanto la relación del Estado y los Gobiernos vasco-navarros no sean bilaterales, sin imposiciones ni por uno ni por otro lado, yo me quiero separar de España Galvez.

Y no me asistirá el "derecho" que tanto juzgas pero tampoco a aquellos que pretenden que sea español por las buenas.

Pregúntele usted también a un ciudadano de su tierra por qué los malagueños deciden también el marco político de los vascos. Le responderán:eh...eh..., el "clavo" de la costitución, cuando la viga que sujeta se esta cayendo...

1) Lo que me has respondido es que quieres ser independientes, porque quieres ser independiente.

Que mientras la relación del Estado y los Gobiernos vasco-navarros no sean bilaterales= no seais independientes querreris ser independientes.

Que oye, me parece una opinión tan respetable cómo cualquier otra.Pero es lo que me has respondido.


2) Los malagueños a fecha de hoy tomamos las mismas decisiones sobre los vascos que los vascos sobre los malagueños, porque compartimos representantes en un parlamento nacional.
Por eso nunca hablo de independencia (todos tenemos interdependencia) a loq ue se propone sino de secesión,
Independencia sería en el caso en el que yo cómo ciudadanos de Málaga pudiesen votar sobre lo que le acontece a los vascos y no de forma recíproca, cómo sucedería en una dominio de tipo colonial.
Por eso la guerra de 1776 en norteamerica se llama "guerra de la independenica" y la de 1860 se llama "guerra de secesión"

saludos

[Inguma]

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- ¿usted porqués se quiere separar de España?

saludos

En tanto en cuanto la relación del Estado y los Gobiernos vasco-navarros no sean bilaterales, sin imposiciones ni por uno ni por otro lado, yo me quiero separar de España Galvez.

Y no me asistirá el "derecho" que tanto juzgas pero tampoco a aquellos que pretenden que sea español por las buenas.

Pregúntele usted también a un ciudadano de su tierra por qué los malagueños deciden también el marco político de los vascos. Le responderán:eh...eh..., el "clavo" de la costitución, cuando la viga que sujeta se esta cayendo...

1) Lo que me has respondido es que quieres ser independientes, porque quieres ser independiente.

Que mientras la relación del Estado y los Gobiernos vasco-navarros no sean bilaterales= no seais independientes querreris ser independientes.

Que oye, me parece una opinión tan respetable cómo cualquier otra.Pero es lo que me has respondido.


2) Los malagueños a fecha de hoy tomamos las mismas decisiones sobre los vascos que los vascos sobre los malagueños, porque compartimos representantes en un parlamento nacional.
Por eso nunca hablo de independencia (todos tenemos interdependencia) a loq ue se propone sino de secesión,
Independencia sería en el caso en el que yo cómo ciudadanos de Málaga pudiesen votar sobre lo que le acontece a los vascos y no de forma recíproca, cómo sucedería en una dominio de tipo colonial.
Por eso la guerra de 1776 en norteamerica se llama "guerra de la independenica" y la de 1860 se llama "guerra de secesión"

saludos

1) Quiero ser independiente en cierto sentido sí, pero sin llegar a la secesión en la relación entre nosotros si se dan ciertas circunstancias. Y entiendo que habra leyes y normas pactadas en el conjunto de obligado cumplimiento, sin menoscabo de perder la capacidad autónoma en materias vitales, como el de considerar dicho pacto en su momento.

2)Hablamos de lo que hablamos Galvez, no se me vaya por los cerros de Ubeda. Un Malagueño puede decidir en que marco político deben estar los vascos citando al "clavo" y tal, pero tampoco le asiste ningun "derecho" que tú tanto enjuicias en el caso del catalan o vasco con la pregunta de marras...No se me diluya, que es usted un artista en eso galvez.

[Ganímedes]

El referendum no es posible sin darle una patada a la Constitución, a no ser que ésta se cambie. Pero es que eso tampoco soluciona nada, si lo pierden tardarán semans en empezar a hablar de otro, buscarán cualquier excusa, y una vez que la encuentren volverá el machaque con el derecho a decidir. Porque si unos señores tuviesen derecho a un referendum, ¿por qué no van a tenerlo siempre?, hoy y el año que viene si el de hoy se pierde.
Esta gente funciona así, ellos quieren poner unilateralmente las reglas del juego y será siempre como ellos digan, apelarán al derecho correspondiente.

[gálvez]

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1) Quiero ser independiente en cierto sentido sí, pero sin llegar a la secesión en la relación entre nosotros si se dan ciertas circunstancias. Y entiendo que habra leyes y normas pactadas en el conjunto de obligado cumplimiento, sin menoscabo de perder la capacidad autónoma en materias vitales, como el de considerar dicho pacto en su momento.

Es que sois la leche
Quieres ser independiente (ya lo eres , por cierto, porque eres interdependiente, MAdrid depende de euskadi lo mismo que al revés, todos tienen una representación en el parlamento) pero no secesionarte, bajo unas condiciones pero pudiendo cambiar de opinión en cualquier momento....

Honestamente , entran ganas de poner un papel en blanco, decir, poed n en él que desearías para estar en España con todas sus consecuencias,cual es el modelo....luego decir , perfecto, lo acepto todo....y luego ver cuanto tardais en quejaros de opresión

¿Tú comprendes que el resto de los habitantes también tenemos cierto derecho a saber cuales son las reglas del juego y trabajar por objetivos comunes sin la espada de damocles que supone pensar cual será la ultima historia que surja....?es que se pierden mucha fuerza y recursos en estas historias!!

¿Cuesta tanto pactar unas condiciones y plantearse respetarlas?¿Tener un marco mas o menos estable es tan dificil?
(y si, seguramente me dirás que el estaod no ha cumplido tal o cual cosa y eso....pero es que esa no es la piedra de discusión, que lo respetaría...pero es que cuando no es un agravio es otro...)

Vamos creo que no es tan dificil . Sentarse y definir cual es el modelo de estado que se quiere, y respetarlo de una puta vez por todas, todas las partes por supuesto.
Pero ese quiero pero no quiero es machacante.

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2)Hablamos de lo que hablamos Galvez, no se me vaya por los cerros de Ubeda. Un Malagueño puede decidir en que marco político deben estar los vascos citando al "clavo" y tal, pero tampoco le asiste ningun "derecho" que tú tanto enjuicias en el caso del catalan o vasco con la pregunta de marras...No se me diluya, que es usted un artista en eso galvez.

creo marras en la terminología.
Si diversas partes firman un modelo de convivencia, y se comprometen legalmente a cumplirlo, si una de las partes por lo que sea se niega a cumplir su parte, a la otra por supuesto que le ampara el derecho a reclamar porqué la otra parte no cumple.
Derecho, todo el del mundo porque ese "clavo" es el derecho, es lo pactado.

Otra cosa es ya el sentido común y el sentido práctico.....¿compensa o no ejercer tu derecho con todas las consecuencias o lo sensato es renegociar el acuerdo, o incluso disolverlo ?
Si una de las partes no quiere cumplir lo acordado a tí a lo mejor te interesa renegoiciar el contrato, o anularlo, a lo mejor lo ves mas lógico...pero derecho, por supuesto también tienes derecho a querer imponerlo, porque tu has cumplido.
Derecho y sentido común no son la misma cosa, no tienen porqué ir en el mismo sentido.

saludos

[Inguma]

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Es que sois la leche
Quieres ser independiente (ya lo eres , por cierto, porque eres interdependiente, MAdrid depende de euskadi lo mismo que al revés, todos tienen una representación en el parlamento) pero no secesionarte, bajo unas condiciones pero pudiendo cambiar de opinión en cualquier momento....

Honestamente , entran ganas de poner un papel en blanco, decir, poed n en él que desearías para estar en España con todas sus consecuencias,cual es el modelo....luego decir , perfecto, lo acepto todo....y luego ver cuanto tardais en quejaros de opresión

¿Tú comprendes que el resto de los habitantes también tenemos cierto derecho a saber cuales son las reglas del juego y trabajar por objetivos comunes sin la espada de damocles que supone pensar cual será la ultima historia que surja....?es que se pierden mucha fuerza y recursos en estas historias!!

¿Cuesta tanto pactar unas condiciones y plantearse respetarlas?¿Tener un marco mas o menos estable es tan dificil?
(y si, seguramente me dirás que el estaod no ha cumplido tal o cual cosa y eso....pero es que esa no es la piedra de discusión, que lo respetaría...pero es que cuando no es un agravio es otro...)

Vamos creo que no es tan dificil . Sentarse y definir cual es el modelo de estado que se quiere, y respetarlo de una puta vez por todas, todas las partes por supuesto.
Pero ese quiero pero no quiero es machacante.

Veamos a ver, un papel en blanco.... Escribo...; "Euskal Herriko Errepublika". :juas

Pero existe la realidad, aparte de que puede haber formulas en las que quepemos todos, incluídos los vascos que se sienten españoles y quieren seguir compartiendo país, aparte de que entiendo hay lazos que nos unen que deben perdurar entre nosotros. No en vano compartimos muchísimas cosas.

Y la verdad es que el actual modelo vasco y navarro esta bien, ya que tenemos competencias propias y una capacidad de gestión considerable. Pero el mayor problema que veo al asunto es que estamos supeditados al Estado per secula seculorum, cuando llevar a cabo el deseo de los ciudadanos vascos no se permite en un tema tan vital como la elección del marco político que tanto discutimos. Y debemos acatar tal situación por una Constitución que la mayoría de nosotros no hemos votado y que se aprobó con unos resultados insuficientes para semejante proceso. Y coño, que se habla de la indibisibilidad de España, tócate los cojones, casi nada oiga. Y si no le gusta atengase al Estado de derecho, que solo puede cambiarse con un único sujeto decisorio ampliado a todos los ciudadanos del Estado, hasta la eternidad sujetos al clavo claro.
Y yo apelo al sentido común, a la convivencia, a la legitimidad democrática de un colectivo que puede disentir al respecto.

Después se trata de pactar y negociar las cosas. Por supuesto que con unas normas establecidas para que se respete lo firmado y unos mecanismos regulados de salida si fuera el caso. No intentes caricaturizar cada cosa que escribo joder, bien sabes mi opinión en cuanto a como se debe actuar en un caso real como el de cataluña, con un referendum serio y pactado. Aplica lo mismo al acuerdo bilateral del que estoy hablando.

Y deja a un lado tus prejuicios, que yo nunca me he quejado de opresión ni gaitas. Es más, en este mismo hilo he hablado sobre ese tema. Ya veo que no te molestas mucho en leerme.

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creo marras en la terminología.
Si diversas partes firman un modelo de convivencia, y se comprometen legalmente a cumplirlo, si una de las partes por lo que sea se niega a cumplir su parte, a la otra por supuesto que le ampara el derecho a reclamar porqué la otra parte no cumple.
Derecho, todo el del mundo porque ese "clavo" es el derecho, es lo pactado.

Otra cosa es ya el sentido común y el sentido práctico.....¿compensa o no ejercer tu derecho con todas las consecuencias o lo sensato es renegociar el acuerdo, o incluso disolverlo ?
Si una de las partes no quiere cumplir lo acordado a tí a lo mejor te interesa renegoiciar el contrato, o anularlo, a lo mejor lo ves mas lógico...pero derecho, por supuesto también tienes derecho a querer imponerlo, porque tu has cumplido.
Derecho y sentido común no son la misma cosa, no tienen porqué ir en el mismo sentido.

saludos

Bien fácil me lo pones. En el caso vasco la única parte que no ha respetado lo firmado ha sido el Estado, que todavía se niega a traspasar competencias, incumpliendo el Estatuto nada más ni menos que en su 25%. Que se os llena la boca hablando de cumplir la ley y tal pero ante semejante tropelía no hay nada que decir. Eso sí, agarraditos bien al clavo, que os dá derecho a imponer lo que os sale de los cojones para toda la eternidad, a no ser que os canseis de nosotros y nos mandeis a tomar por culo. Habrá que seguir machaconamente con la espada de Damocles....