Solo es Política

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FLO escribió:

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Pordiosero escribió:

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FLO escribió: Sí, ya me había parecido a mí que vd era muy listo y tenía la superioridad moral de escribir el mensaje que se ha cascado llamando a la gente fanáticos, cínicos y mayormente tontos.

Explícame entonces cómo es posible que esta gente se rebele contra la realidad, la niegue, se desentienda, la esquive, la contradiga, la desafíe de esta manera tan tozuda y sin cejar en ello.

PD: nah, no me metas en esto. Yo ya parto de mi mediocridad intelectual, la tengo muy aceptada, qué se le va a hacer.

¿A qué realidad se refiere, a la que defiende vd y los suyos? Tendría que ser muy fanático, muy cínico y muy tonto para no rebelarme contra ella.

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FLO escribió:
¿Dónde he dicho que la independencia era posible en este momento histórico? ¿Pretenden que responda a preguntas que tendrían que hacerles a otros?

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FLO escribió:Por cierto, en qué posición queda el Psoe? apoyó el 155 de Rajoy a cambio de abrir el debate de la reforma constitucional y ahora el PP dice que no tiene intención de cambiar la Constitución.

Ya dije en su día que el PP utilizaría miserablemente al Psoe en el caso catalunya, pero no tan a lo bestia. Hubiera sido menos humillante que le escupieran a la cara a Pedro Sanchez. Menudo calzonazos.

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Logan escribió:

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Ganímedes escribió: Veo que persistes en la idea de poner en duda que no fuese viable la independencia. ¿Consideras que todos los dirigentes de pdcat y de erc que han dicho eso en estos últimos días, están mintiendo?
De todas formas tampoco hay que oir a ningún politicastro ni tener sesudos conocimientos de nada para darse rápida cuenta de la inviabilidad de la independencia vista la reacción del mercado, el absoluto desprecio de la comunidad internacional y la postura absolutamente clara de la UE.
Pero bueno, reconozco que puede ser muy bonito crearse la fantasía de la independencia y querer persistir en ella porque volver a la realidad es duro.

El independentismo catalán es pacifista ¿Cómo luchar contra la violencia superlativa de un estado? Puede implementarse la república con la policía a las órdenes de quién afirma "nos obligarán hacer lo que no queremos hacer")

Los dirigentes independentistas han sido muy responsables al no exponer la integridad física de la población tras el traumático 1-0.

¿Has leído en el Interviú los planes de tomar el parlamento democrático por la fuerza si se declaraba la independencia desde el balcón?

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FLO escribió:¿Qué opinan los de derechas cuando pasamos de "abrir del debate de la reforma constitucional en el Congreso" a El PP avisa de que no está en la comisión territorial "para cambiar la Constitución".

¿No se sienten engañados? no sé parece que un día dicen una cosa y a los dos días la contraria. Igual no pq los dirigentes y sus votantes son un atajo de fanáticos, cínicos y mayormente tontos.

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jordi escribió:

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FLO escribió:Por cierto, en qué posición queda el Psoe? apoyó el 155 de Rajoy a cambio de abrir el debate de la reforma constitucional y ahora el PP dice que no tiene intención de cambiar la Constitución.

Ya dije en su día que el PP utilizaría miserablemente al Psoe en el caso catalunya, pero no tan a lo bestia. Hubiera sido menos humillante que le escupieran a la cara a Pedro Sanchez. Menudo calzonazos.

Creo que nadie se creyó lo de cambiar la constitución, ni siquiera los ilusos (¿o mentirosos?) del PSOE.

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Pordiosero escribió:

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FLO escribió: ¿A qué realidad se refiere, a la que defiende vd y los suyos? Tendría que ser muy fanático, muy cínico y muy tonto para no rebelarme contra ella.

A realidades que vienen definidas no por Junqueras sino por la UE y sus responsables, y que han sido aclaradas repetidas veces.

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jordi escribió:

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FLO escribió:Por cierto, en qué posición queda el Psoe? apoyó el 155 de Rajoy a cambio de abrir el debate de la reforma constitucional y ahora el PP dice que no tiene intención de cambiar la Constitución.

Ya dije en su día que el PP utilizaría miserablemente al Psoe en el caso catalunya, pero no tan a lo bestia. Hubiera sido menos humillante que le escupieran a la cara a Pedro Sanchez. Menudo calzonazos.

Creo que nadie se creyó lo de cambiar la constitución, ni siquiera los ilusos (¿o mentirosos?) del PSOE.

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Ganímedes escribió:

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FLO escribió:¿Qué opinan los de derechas cuando pasamos de "abrir del debate de la reforma constitucional en el Congreso" a El PP avisa de que no está en la comisión territorial "para cambiar la Constitución".

¿No se sienten engañados? no sé parece que un día dicen una cosa y a los dos días la contraria. Igual no pq los dirigentes y sus votantes son un atajo de fanáticos, cínicos y mayormente tontos.

¿Pero cómo puedes comparar las cosas cotidianas de la política con un intento independentista?
¿De verdad no tienes capacidad de distinguir las magnitudes?
No me lo creo, simplemente no tienes mejor argumento y has sacado la chorrada esa

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El president d'ERC, Oriol Junqueras, ha fet arribar una carta a la militància publicada per l'Ara, on postula Marta Rovira com a presidenta de la Generalitat perquè "República té nom de dóna". Rovira va dir dies enrere que els catalans es dividien entre independentistes i opressors. Junqueras diu igualment que Puigdemont "també és el nostre candidat" malgrat que no ha volgut presentar-se amb ell a les eleccions.

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Logan escribió:Pasado mañana es el último día para presentar las listas... Y Junqueras insinúa la retirada postulando a Marta Rovira.

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El president d'ERC, Oriol Junqueras, ha fet arribar una carta a la militància publicada per l'Ara, on postula Marta Rovira com a presidenta de la Generalitat perquè "República té nom de dóna". Rovira va dir dies enrere que els catalans es dividien entre independentistes i opressors. Junqueras diu igualment que Puigdemont "també és el nostre candidat" malgrat que no ha volgut presentar-se amb ell a les eleccions.

adéu junqueras adéu

Por otro lado, Forcadell será la número 4 y presumiblemente repetiría como presidenta de Parlament.

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Josep Antoni Duran i Lleida escribió:. "Estem en una situació tràgica i hem d'aixecar Catalunya del pou. I per això, el PSC i Units per Avançar poden contribuir-hi. Jo votaré PSC sense complexos, no es tracta d'unes votacions ideològiques".

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Logan escribió:

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Pordiosero escribió:

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FLO escribió: ¿A qué realidad se refiere, a la que defiende vd y los suyos? Tendría que ser muy fanático, muy cínico y muy tonto para no rebelarme contra ella.

A realidades que vienen definidas no por Junqueras sino por la UE y sus responsables, y que han sido aclaradas repetidas veces.

La realidad de la UE son la Constitución y otras leyes y no lo que digan sus responsables a los que por favores dicen lo que quiera el gobierno de turno por muchas veces que lo repitan no se corresponde a lo que los tratados europeos especifican. En ninguna parte está escrito como van a quitar la nacionalidad europea a 7 millones de personas.

Salutacions republicanes!

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Logan escribió: La realidad de la UE son la Constitución y otras leyes y no lo que digan sus responsables a los que por favores dicen lo que quiera el gobierno de turno por muchas veces que lo repitan no se corresponde a lo que los tratados europeos especifican. En ninguna parte está escrito como van a quitar la nacionalidad europea a 7 millones de personas.

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Logan escribió: Salutacions republicanes!

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Logan escribió:El psoE de Sánchez va pregonando "somos la izquierda" y seduce a la derecha en Catalunya, ya tienen un voto más:

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Josep Antoni Duran i Lleida escribió:. "Estem en una situació tràgica i hem d'aixecar Catalunya del pou. I per això, el PSC i Units per Avançar poden contribuir-hi. Jo votaré PSC sense complexos, no es tracta d'unes votacions ideològiques".

enlace>>>> democristianos catalanes seducidos por Iceta

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Logan escribió: La realidad de la UE son la Constitución y otras leyes y no lo que digan sus responsables a los que por favores dicen lo que quiera el gobierno de turno por muchas veces que lo repitan no se corresponde a lo que los tratados europeos especifican. En ninguna parte está escrito como van a quitar la nacionalidad europea a 7 millones de personas.

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ElPizarreño escribió:

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gálvez escribió:

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El Pizzarreño escribió:
La interpretación del derecho penal nunca puede ser extensiva, es un principio general que ya Beccaria recogió en "de los delitos y las penas", debe tratar siempre de acercarse al silogismo perfecto, obviamente eso es imposible y siempre es necesario interpretar, de hecho para mi es lo más bonito del derecho, pero en Derecho Penal, o por lo menos, cuando es en contra del reo, hay que huir de interpretaciones extensivas, algunas como la analogía incluso prohibidas, hay que hacerlo de la forma más restrictiva posible.

Llamar violencia al poder coercitivo de una disposición normativa es lo más opuesto a interpretación restrictiva que puede haber, máxime cuando esas disposiciones han sido suspendidas de eficacia de manera casi inmediata por el TC, y sin eficacia una ley no despliega sus efectos ergo ni siquiera se podría hablar de que exista esa coacción que según tú justificaría la existencia de violencia.

Pero es que es más, aparte de la interpretación literal de ese artículo de rebelión, que es el principal criterio de interpretación de la ley siempre, también está el criterio teleológico, interpretar las leyes según el espíritu y la finalidad de aquellas, y según este criterio tenemos a López Garrido, quien redactó ese artículo, diciendo que fue redactado para ocasiones de violencia explícita, pensando en el 23F, operación galaxia y demás, no para ocasiones como la actual.

Ni se puede hablar de violencia haciendo una interpretación literal de acorde con el espíritu del derecho penal ni haciendo una interpretación teleológica, a mi me parece un error jurídico total.

Comparto lo que en gran medida pretendes decir, que el derecho penal debe de ser interpretado en el sentido más favorable al reo.

Y también entiendo lo de la analogía, pero es el propio tribunal supremo quien recurre en abril de 1983 a la analogía que he pùesto del pronunciamiento militar. a la hora de establecer que alguien que no haya manifestado violencia literal alguna pueda ser encausado por Rebelión.

Bien es cierto que es en la sala de lo militar y anterior a la reforma del CP de 1995, por lo cual juridicamente estaría fuera de lugar , pero entiendo que es una analogía perfectamente válida para mostrar en un foro de internet que los hechos realizados son homologables, y que aunuqe judicialmente se puedan (o incluso deban) beneficiarse de ese hipotético legal lag, si sería recomendable contemplar de cara a futuro ese tipo de situaciones pues básicamente es lo mismo.

Por otra parte el tema también es cierto que existe jurisprudencia al respecto (creo está por encima del espíritu de la ley) por parte de un par de sentencias del TSJPV donde se afirma que la violencia no debe de ser explícita sino
“cuando el empleo de ésta, de resultar necesario de cara a la consecución de alguno o algunos de los fines indicados en la norma penal, constituya una seria y fundada amenaza, por estar dispuestos los alzados a conseguir aquéllos a todo trance, recurriendo inclusive, de así resultar preciso, a la utilización o al uso de la misma”.

Es decir , aunque no se haya dado violencia, si el fin declarado necesita necesariamente del uso de la misma si se consideraría violencia .

Del mismo modo en el caso de la propia sentencia del tribunal superior de Cataluña donde se inadmitía una querella contra Mas por rebelión se especificaba que para ser considerado rebelión se debe ejercer la violencia ....mediante una actitud activa por la fuerza o estando dispuesto a su utilización y en forma pública, patente o exteriorizada

Es decir , la jurisprudencia de estos tribunales si hacen referencia a ese potencial uso de la fuerza que necesariamente supondría la implantación de un estado independiente.

Creo este va a ser la clave de la cuestión en toda esta historia , el dilucidar si realmente el Govern estaba dispuesto o no a implementar realmente la independencia.

En la linea de esto creo es por lo que los lideres secesionistas han corrido a afirmar que esto era un troleo que lo de la declaración era inviable , simbólico etc....porque ahora toca demostrar que realmente no pretedía llevarla a cabo._Aunquie esto se desdijese con todo lo que habían prometido hasta ese momento.

Muchas gracia spor tu respuesta, un placer leerte en estos temas se aprende un montón de tus comentarios.

saludos

El tipo penal de la rebelión efectivamente cambió con la llegada el CP de 1995, añadiéndose la palabra quid de la cuestion "violentamente", ergo las resoluciones anteriores al nuevo código penal hay que cogerlas con pinzas si se quieren utilizar como jurisprudencia aplicable al caso. Además en el caso del 23F la violencia está fuera de dudas, no hubo heridos mucho menos muertos, pero hombre, ametrallear el techo del Congreso, pasear tanques por las calles de Valencia e incluso empujar al vicepresidente del gobierno que intentaba pararles es inequívocamente violencia.

Sobre las resoluciones de los TSJ de Euskadi y Cataluña respecto a la violencia me parece igualmente una interpretación extensiva y errónea del derecho penal con la que no puedo estar de acuerdo, el hecho de estar dispuestos a usar la violencia no me parece que sea cumplir con el elemento del tipo penal de alzarse violentamente, mi opinión es que el tipo exige un hecho consumado, que haya habido violencia, no la mera disposición a usar en un futuro.

De hecho es que la mera intención del uso de la violencia no puede ser penada en un derecho penal del hecho, hay hasta un latinajo para eso "cogitatione poena nemo partiur", solo pueden ser penados hechos externos, en este caso es más razonable la postura del Supremo que ha admitido que en el avance de la investigación podía modificarse la imputación por la de la conspiración de rebelión, es decir, fase preparatoria, el delito no se ha consumado (no ha habido violencia), pero si que ha habido un plan entre dos o más personas para llevar un plan de alzamiento en el que haya violencia.

Eso sí me parece más razonable, y es algo que no podemos entrar a valorar bien porque no tenemos toda la información ya que lógicamente no tenemos acceso al sumario, no sabemos si de verdad hay un plan para usar la violencia para garantizar la soberanía de esa Cataluña independiente, solamente tenemos lo que conocemos por los medios de comunicación aunque sí que por ejemplo tenemos acceso (lo filtraron en seguida) al auto de prisión de la jueza Lamela y en ese auto no se concreta que el Govern haya conspirado para usar la violencia y de haber sido debería de haberlo motivado en el auto, simplemente hace llamamientos vagos a que este colaboraba con ANC y Omnium (los Jordis si que veo bastante claro no la rebelión pero si la sedición) responsables de hechos violentos como lo ocurrido el dia de los registros a la consellería.

Esa es para mi la clave, si el govern tenía un plan (conspiración) para usar la violencia a modo de garantizar esa independencia y entonces a lo sumo sería responsable de un delito de conspiración para la rebelión, por que conocemos por los medios de comunicación, las continuas llamadas al proceso pacífico y tal no parece, pero decir que había violencia en base a la interpretación de TSJPV me parece que es como dije en mi primer mensaje una interpretación muy extensiva del Derecho Penal y eso es algo que va en contra de su espíritu y algo muy peligroso para la sociedad, ayer te interpretaban extensivamente el enaltecimiento del terrorismo para juzgar a tuiteros y músicos, hoy te interpretan extensivamente el concepto de violencia para el delito de rebelión y mañana te terminarán haciendo interpretaciones extensivas para delitos en los que tu puedas estar implicado y entonces ya no habrá vuelta atrás.

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El último fichaje de Puigdemont: Héctor López Bofill, último en sumarse a la lista del expresident para las próximas elecciones, ha acaparado críticas en más de una ocasión por sus tuits radicales y políticamente incorrectos

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«Punto 1: absoluta prioridad de la declaración unilateral de independencia. Punto 2: constitución de las fuerzas de defensa para garantizar el control del territorio una vez proclamada la DUI. Punto 3: creación de un fondo nacional catalán para financiar el proceso hacia la independencia. Punto 4: estrategia geopolítica basada en encontrar aliados ofreciendo satisfacer sus intereses sin moralismos sobre sus gobiernos. Punto 5: amenazar a los miembros de la UE sobre su capital situado en Cataluña si no se avienen a integrarnos a la libre circulación. Punto 6: catalán como única lengua oficial y la no concesión de ciudadanía a aquellos que no acrediten su conocimiento».

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Logan escribió:

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Pordiosero escribió:

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FLO escribió: ¿A qué realidad se refiere, a la que defiende vd y los suyos? Tendría que ser muy fanático, muy cínico y muy tonto para no rebelarme contra ella.

A realidades que vienen definidas no por Junqueras sino por la UE y sus responsables, y que han sido aclaradas repetidas veces.

La realidad de la UE son la Constitución y otras leyes y no lo que digan sus responsables a los que por favores dicen lo que quiera el gobierno de turno por muchas veces que lo repitan no se corresponde a lo que los tratados europeos especifican. En ninguna parte está escrito como van a quitar la nacionalidad europea a 7 millones de personas.

Salutacions republicanes!