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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 22 Feb 2017 10:04
por Nowomowa
Vaya, vaya... ahora resulta que les molesta la cúpula de los Mossos...

http://www.economiadigital.es/es/notice ... -89119.php
Superdemocrático todo, oye. ¿Que el jefe de la policía dice que ellos van a cumplir la ley y detener a quien digan los jueces? ¡A decapitarlo y poner en su lugar a alguien más afín a la causa!

¿Dónde están los tomorrowbelongstome cuando los necesitas para organizar un "clamor popular" para exigir la cabeza del "botifler" que estaría dispuesto a cumplir la ley y detener a la Forcadell o a quien determinen los jueces?

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 27 Feb 2017 09:09
por gálvez
No lo tengo yo tan claro que así sea, que se aplaudiese una ley similar a la ley de claridad de Canada.
Pero claro eso es un hipotético y tanto lo que afirme yo cómo lo que hagas tú no deja de ser mera especulación.
De todas formas yo el tema canadiense es el que veo con mas sentido común en toda esta historia.
Entre el listado de paises que te cité no está Rusia,ni corea dle NOrte ni nada por el estilo.

De hecho son todos paises democráticos y en muchos casos paises con mayor tradición democrática que España.

Y lo que estaba afirmando que eso del derecho a decidir no está contemplado en ningún sistema del mundo.Tampoco en RU ni en Canada.
Es más, en temas de nacionalidades las constituciones de los estados suelen ser bastante mas restrictuiva que la Española.

No digo que eso sea o ideal. Digo que en el aspecto comparativo no existe motivo para victimismo.

Insisto en que te informes mejor.

La Liga Norte es independentista, así lo afirma abiertamente .
Y lo lleva siendo desde el 15 de Septiembre de 1996

Nosotros pueblos de la Padania solemnemente declaramos: la Padania es una República Federal independiente y soberana. Nosotros ofrecemos, un intercambio de garantías, nuestra vidas, nuestras fortunas y nuestro sacro honor. (Noi popoli della Padania solennemente dichiariamo: La Padania è una Repubblica federale indipendente e sovrana. Noi offriamo, gli uni agli altri, a scambievole pegno, le nostre vite, le nostre fortune e il nostro sacro onore.

Pero amén de eso llevan convocando maniestaciones independentistas desde hace años,hace poco se montaron un referendum de esos en el Veneto e incluso unos notas con un blindado casero tomaron la plaza de San MArcos y procalmaron la indpeendencia de la República drl veneto.

En serio Gaius, insisto en que te informes , existe un mundo mas allá de los pirineos y a lo mejor el relato no es tan simple cómo te planteas y te construyes.

Repito.Estás errado. Intentas ensalzar la especialidad catalana cunado no es así. Existen en el mundo movimientos similares o incluso con mas fuerza y seguimiento popular.
EL relato que te estás construyendo de "que solo eso pasa en Cataluña"
y que "solo un estado opresor cómo el español se mantiene impávido ante eso" no es exacto.
Quizás en España tiene mas recorrido y muestras públicas porque sencillamente el sistema español da mas margen político para que esto pueda ser así.
Repito, lo de Canada (que para mi es el ejemplo mas sensato) es más la escepción que la regla.

saludos

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 27 Feb 2017 09:12
por gálvez
Disculpas a Gaius y a Inguma.
Se me habían pasado responderles ene ste mensaje.He estado liado con otros hilos y además he tenido poco tiempo.Ayer me lo recordaron y respondo.

Respondo a Inguma
viewtopic.php?f=7&t=34543&start=60

Vamos a ver

Pues España tiene la legitimidad en el primer sentido de la acepción del termino legitimo Que ha sido hecho o establecido de acuerdo con la ley o el derecho., y los que piden el referendum tienen legitimidad en la segunda acepción del término.Que está de acuerdo con la razón o con lo que se considera justo o razonable.

Ahora la cuestión es que hay que conciliar ambas cosas.Ajustar lo razonable a ley.Porque la razón cómo bien sabes se suele perder si no se respetan las formas.

Lo que decía del "padre", es que los estados no son cosas electas por cada generación, no es una cosa revisable ni construible de abajo a arriba. Lo mismo que tu no has elegido tu filiación tampoco has elegido tu nacionalidad, es un hecho sobrevenido.
Sobrevenido por la historia, lo mismo que los fueros y todo eso, una cosa sobrevenida por un proceso histórico.

Las experiencias de estado de abajo a arriba se llama cantonalismo y en España fue algo dantesco y desastroso, y es normal que ninguna constitución del mundo reconozca semejante cosa, porque los estados están para dar un marco de estabilidad jurídica a una sociedad, no para ese tipo de historias.

Por eso digo que el DERECHO decidir es un disparate plantearlo cómo un derecho
Si se le reconoce a Cataluña no entiendo en base a qué se le puede negar a cualquier tipo de entidad administrativa o a culaquier colectividad que se plantee, al tratarse de un derecho.

Otra cosa es que lo del referendum sea una SOLUCIÓN, una salida a un conflicto concreto, posiblemente la mas civilizada, pero no un derecho.

Plantearlo cómo un derecho me parece una aberración y un brindis al sol, una mera manipulación del concepto que daría pie a mucho oportunismo y que nos perjudicaría cómo sociedad.


PD.....

realmente con lo de padre me refería a esto.

soy tu padre !!!!

Imagen

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 27 Feb 2017 12:56
por Fernand
Somos los Grandes Demócratas del mundo mundial:

-Si és il·legal, ho farem igualment.
-Si no tenim prous vots, ho farem igualment.
-Sí o Sí

La democracia nazionalcatalanista, lo más de lo más.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 01 Mar 2017 00:42
por Logan
Justo en los últimos decenios hemos visto nacer bastantes estados en Europa, luego las fronteras se ha revisado.
La filiación igualmente puede cambiarse e impugnarse idem la nacionalidad. Cualquier español puede perderla en tres años si vive fuera y no expresa su intención de mantenerla
Y está claro que la historia es cambiante, escoceses y quebequenses han tenido ocasión.

Lástima que no estén para dar estabilidad cultural ni económica...
¿porqué es un disparate que una colectividad tenga voluntad mayoritaria y se quiera convertir en una entidad para compartir una cultura o un futuro común?.
En otro tiempo el derecho al voto universal fue tachado de disparate, el voto femenino ídem, el divorcio, el aborto, el matrimonio homosexual, .... Son derechos que se han alcanzado y si lo ha logrado Escocia dentro de la UE ¿porque es un disparate que Catalunya o cualquier otra colectividad quiera ejercerlo?

No es fácil que una mayoría de un parlamento autonómico inicie un proceso de autodeterminación. Por muy oportunista que haya no me veo esa mayoría en Extremadura o Cantabria...


¿que beneficio tiene la sociedad española en retener una comunidad que tiene una mayoría en querer marcharse?

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 01 Mar 2017 11:37
por Optio
No le peguéis más vueltas. A los dirigentes de CD3% les urge la declaración de independencia porque en caso contrario la mitad de ellos acabarán en el talego (casos Palau, ITV, Adigsa, etc.). Por eso piensan vulnerar hasta el mismísimo reglamento del Parlament.

Podéis apostar sin miedo veinte a uno que la futura república independiente de su casa no extraditará a estos corruptos para que respondan ante la justicia española por los millones y millones de dinero público que han robado. ¡Todo por la patria! ¡Siempre por la patria!

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 01 Mar 2017 12:08
por xmigoll
Esto último que usted apunta Sr. Logan es como preguntarse el beneficio de que el Sr. Mariano Rajoy mande en España, existiendo una mayoría de españoles que no desea verle como presidente del gobierno.
Eso de que existe una mayoría, es algo tan, tan subjetivo, que da hasta grima mencionarlo.
Un saludo

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 01 Mar 2017 12:35
por mezquita
Los ma's de 70.000 millones de euros que debe nuestra Catalunya a todos nuestros bolsillos. :fumando:

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 01 Mar 2017 13:32
por Optio
Mirad que declaraciones tan chungas se recogen en un artículo publicado en El País:

"No dejaré que el Gobierno de los jueces secuestre mi campaña electoral", brama en los mítines.
Los ataques al "Gobierno de los jueces" que se "oponen a la voluntad del pueblo" se han convertido en una constante.

"Quiero decir a los funcionarios, a los que unos políticos desesperados piden que utilicen los poderes del Estado para vigilar a los oponentes, para organizar contra ellos persecuciones, golpes bajos y conspiraciones, que eviten participar en tales maniobras. Dentro de unas semanas, ese poder político habrá sido barrido por las elecciones. Pero esos funcionarios deberán asumir el peso de las maniobras ilegales. Ponen en juego su propia responsabilidad. El Estado que nosotros queremos será patriota".

Ya sé lo que habéis pensado, pero estáis completamente equivocados. El artículo no reproduce palabras de Puigdemont, ni de Homs, ni de Mas, ni de Junqueras, ni de Forcadell, por mucho que se les puedan atribuir sin mayor problema.

¡Son de Marine Le Pen! ¡Uy, uy, uy!

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 01 Mar 2017 15:42
por gálvez
No solo en los últimos decenios, a lo largo de la historia las fronteras se han revisado multitud de veces.Los entes políticos no son eternos.
No es eso lo que estoy afirmando.
Lo que estoy diciendo es que ni tú, ni yo, ni nadie elige la nacionalidad que va a tener al nacer, lo mismo que no elige al padre. Es un hecho sobrevenido.
Por supuesto que peuden existir procesos políticos que cambien la situación, que existan revisión de fornteras, que nazcan estados y desaparezcan otros.
Lo que estoy negando es que ESO SEA UN DERECHO.

Me puede tocar la lotería, claro....pero no tengo el derecho de que me toque la loteria.
Me puedo ligar a una Top Model, pero eso no es un derecho que tenga per se.

Por supuesto cataluña puede ser mañana un estado independiente. O Barcelona una ciudad estado ¿porqué no?
Lo que niego es que eso sea un derecho por si mismo. Puede ser el fruto de un proceso político, pactado, civilizado, (Chequia y Eslovaquia) una guerra (Yugoeslavia) o de una implosión política (republicas ex URSS) , pero no, no es un derecho innato de los territorios a que así sea.
Tu no tienes derecho por nacimiento a elegir nacionalidad, tienes la que te toca, del mismo modo que no tienes derecho por nacimiento a elegir padre, tienes al que te toca.
Luego te puedes meter en procesos personales cómo repudiarlo, te puedes pelear, irte de casa o mil cosas más.....pero lo del padre no es una elección.





también, también están para eso.
Con mejor o peor fortuna también están para eso.
De todas formas los estados nacionales se han mostrado a lo largo de la historia mas eficientes a la hora de formalizar estabilidad económica (lo de estabilidad cultural no se lo que es) que por ejemplo el feudalismo, la anarquía , o un estado cantonalista, que a los Suizos les ha ido muy bién pero en España cómo que la cosa no acabó muy bien.
Por esto , me remito a un ejemplo práctico.

https://es.wikipedia.org/wiki/Rebeli%C3%B3n_cantonal

Ejemplo de conflicto entre quienes defendían una construcción dele stado de abajo hacia arriba en lugar de via una constitución nacional.


Que eso no quiere decir que lo de Cataluña per se sea un disparate.De hecho he afirmado que Cataluña sería un estado perfectamente viable.
Lo que afirmo es que el reconocer el derecho a cualquier colectividad a "decidir" que ser es no solo un disparate sino un atentado al derecho de los demás miembros de la comunidad a la estabilidad mas básica.


LA falacia consiste en que afirmar que en el pasado derechos hayan sido considerado utópicos y disparatados ahora sean perfectamente asumibles queira significar per se que cualquier cosa disparatada que se plantee necesariamente sea una cosa razonable.

YO podría decir que cómo en el pasado el voto femenino, el matrimonio homosexual o el divorcio furone considerado un disparate, hoy no lo son, el plantear el voto del escarabajo pelotero hoy puede ser considerado un disparate, pero realmente no lo es en base a esos precedentes antes citados.
Y no, el voto del escarabajo pelotero es un disparate por muchos antecedentes de progreso social que me plantees.Y muchas cosas se plantearon en el pasado y fueron consideradas un disparate en su momento , y a fecha de hoy siguen considerándose totalmente disparatado.

Además de entrada no creo que eso que planteas si quiera suponga ningún progreso social per se.

Pero podría darse esa mayoría que se yo,en Marinaleda de no respetar el derecho a la propiedad y poder expropiar y saquear el Mercadona del pueblo.

O en Tordesillas decidir que se lancean toros y proclamarse independientes o desacatar leyes y tribunales foraneos en virtud de proteger sus costumbres identitarias.

Que no estoy hablando de Cataluña específicamente , estoy hablando sobre el derecho a decidir.
Soy favorable al referendum cómo solución de un problema concreto.
De ehcho soy favorable al referendum en cataluña.
Pero no veo eso del derecho a decidir.Me parece un concepto inventado, de mercadotecnia política que de entrada no se lo creen ni los acuñadores del término.De hecho el propio Homs negaba ese mismo derecho a Crimea.



Ningún beneficio .Lo que veo es un profundo perjuicio vivir en un estado sin seguridad política ni jurídica donde pasado mañana el pueblo de al lado se me puede independizar y montarme un arancel, o cobrarme peaje en la comarcal.

saludos

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 01 Mar 2017 18:42
por Baco

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 01 Mar 2017 21:48
por binabik
Galvez deberías cambiar el ejemplo, el voto del escarabajo PPelotero en España está permitido, y además gobierna. :D

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 01 Mar 2017 23:29
por gálvez
Si ,tienes razón, podía no haber puesto el ejemplo de un animalito coprófago precisamente con
todo lo que eso implica :D


saludos

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 02 Mar 2017 09:16
por Optio
Alguien le podría enseñar el artículo a Gabriel Rufián y al resto de sumandos, para que flipen.

Aunque mejor no, porque se podría agudizar el Síndrome de Estocolmo que padecen.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 03 Mar 2017 11:43
por Fernand
Evidentemente Cataluña no se va a independizar, no tiene la más mínima posibilidad (y lo saben), pero que toda esa chusma del 3% dudo mucho que entren al talego. Ni uno.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 07 Mar 2017 22:14
por Gaius Baltar
Nada de victimismo. En Canadá no existía este derecho a decidir. Pero en el momento en que una importante parte de la sociedad quebequense lo pidió, se les concedió.

Aqui nos responden haciendo boictots a conferencias catalanas al extrajero, manipulando la policia para que invente casos de corrupción de politicos catalanes inexistentes, etc, etc.
Veamos la wikipedia

https://es.wikipedia.org/wiki/Liga_Nort ... ndentistas
Vamos que primero consiguieron el 30% siendo nacionalistas, luego se hicieron independentistas.
Vamos que lo dejaron ya. Y en ningún momento llegaron al 50% de los votos de su región. Insuficiente para formar ningún tipo de gobierno. Deja de compararlo con Cataluña por favor...

Seamos serios galvez... ¿donde están las noticias de millones de personas pidiendo la independencia de Padania? En Cataluña durante distintos años se reunió 1'5 millones en barcelona... ¿Donde están las cadenas humanas que atravessaron Padania de punta a punta? No recuerdo haber visto nada de eso.

Me parece demagogo que quieras disminuir la excepcionalidad de lo que pasa en Cataluña. Pone otro ejemplo de movimiento civico y pacifico que alcance el 50% de la población de otra región del mundo y que tenga la capacidad de movilizar gente por millones.... a parte de dominar el parlamento regional i de tener el 50% de los votos en caso de no existir parlamento regional.

Solo Quebec y Escocia eran comparables a Cataluña en cuanto a porcentaje y fuerza de los movimientos independentistas.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 07 Mar 2017 22:58
por xmigoll

No sé exactamente a lo que se refieren ustedes con lo de boicot, sinceramente , pero lo que me parece demencial, de verdad, es que se niegue al Estado español buscar apoyos en el extranjero para que no den cobertura al proceso separatista y sin embargo a otros les permitamos recabar esas bases fuera de nuestras fronteras. No sé hasta dónde esa vara de medir está equilibrada y otorga los mismos derechos a ambos; a favor o en contra de la independencia.
Si por boicot están dando a entender que se producen llamadas a otros estados, legítimo por otra parte al igual que hacen los otros, para intentar decantar la postura de su lado, o los representantes del Estado español no acuden a actos donde la independencia el la síntesis primordial, pues no sé que esperan ustedes.
Se podría hablar en el mismo sentido si por casualidad se establece una charla sobre la unidad de España en Cataluña, por poner un ejemplo, y ningún representante de la Generalitat acudiese. No sé si me explico adecuadamente.
¿Es eso boicot?
Ahora, si nuestras ideas.merecen cualquier acto que se nos ocurra y se las negamos a demás, pues ya me dirán ustedes en qué situación nos deja este hecho.
Un saludo.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 07 Mar 2017 23:02
por Nowomowa
Lo del 50% es una puta mentira. Porque lo que es en el mundo real, los únicos que han votado por la independencia de Cataluña son 1,8 millones de personas, lo cual no es ni el 30% de los posibles votantes. Y si no fuera por la ley d'Hondt, ni siquiera tendrían mayoría en el Parlament para poner de President a un tío al que no ha votado nadie. :roll:

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 07 Mar 2017 23:11
por Gaius Baltar
Tienes razon. Hay mucha gente que votl catalunya si que es pot que son independentistas. O sea que probablemente sean mucho mas del 50%.

De todos modos, si los unionistas estais tan convencidos que los independentistas son tan minoritarios no se que esperais a convocar un referendum y asi humillar a estos separatistas traidores de una vez por todas.

Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Publicado: 08 Mar 2017 00:41
por Nowomowa
1,8 millones de votos y menos del 50% de participación. Esa es la realidad del apoyo a la independencia. Hechos, no pajas mentales.

Por cierto: demostrar que hay una presunta mayoría que presuntamente quiere la independencia de Cataluña es vuestro problema, no el de los que vemos que el "procés" es una engañifa.