¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
4
7%
La suspension de la autonomia
11
20%
La independensia e inmediatamente despues el art155
9
17%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
30
56%
 
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Regshoe
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Regshoe » 27 Nov 2019 22:27

Que raro, Logan mintiendo.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

Mar.bo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 28 Nov 2019 04:51

Cero07 escribió:
27 Nov 2019 15:05
”Mar.bo” escribió:Cuando vi el regate que hacías hacia la ley, repetí la misma pregunta, pero más desarrollada solo para explicitar lo que estaba implícito ya en la primera:
2. ¿se puede ser (culturalmente) español sin pensar/hablar en idioma español?
El regate consiste en olvidarse de la ley y apelar a los sentimientos, las almas y demás zarandajas para exigir derechos políticos.
No, el regate es el intento de llevarse el balón fuera del área, siendo que desde el principio el tema es el idioma, por ser este la expresión del ser individual y colectivo.
El idioma que habla cada colectivo hace que cada uno piense y perciba las cosas de modo distinto, porque según sean las reglas de dicho lenguaje así será la manera de organizar, pensar y percibir el mundo. Las categorías gramaticales en que clasificamos al mundo que nos rodea hacen que nos ajustemos a un MODO concreto de pensar, razonar y percibir, estando éste ajuste vinculado a la cultura en que crecemos. Es por eso que un inglés no percibe el mundo como lo hace un francés, o un español. Y por lo mismo un catalán nunca será un castellano.
”Cero07” escribió:La mitad de los catalanes piensan/hablan en castellano y son tan catalanes como los que lo hacen en catalán.
Joy, joy, si claro, esos “catalanes” que renuncian al primer distintivo de la catalanidad. Si hay que ser… :facepalm:

Para decirlo breve: “catalan” no-cataloparlante/pensante, no es catalán, es charnego.
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Mar.bo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 28 Nov 2019 04:54

Roronoa Zoro escribió:
27 Nov 2019 11:07
”Mar.bo” escribió:Sigo preguntando lo mismo… sin recibir respuesta
No existe ningun lugar en el que ponga requisitos culturales para ser español,frances,ingles,....No los hay. En cambio lo que hay es lo que he dicho.Ademas con la globalización esta haciendo que haya por ejemplo españoles de origen africano de 2º generación o ingleses de origen africano o.....Asi que repito lo dicho no existe ser culturalmente de tal nacionalidad. lo que existen son los estereotipos. Y si hicieramos una encuesta grande, a ver que % de españoles,ingles,franceses,.... cumplen con los estereotipos de dicha nacionalidad, igual te llevabas una sorpresa. Es posible que el % sea bajo.
1.- Entonces vaya siendo que Walter Scott sea español porque era aficionado a leerse el Quijote en castellano
2.- Cualquiera en este foro te dirá que un africano no pasa por español en ningún lado del mundo
3.- Respecto a la encuesta, “español” seria determinado por una curva de Gauss, en la que catalanes, vascos y gallegos quedarían muuuuy en los extremos.
”Roronoa Zero” escribió:Ya que se puede tener el ingles como lengua materna y hablar bastante bien otro idioma(castellano,frances,...). Ademas solo los fanaticos nacionalistas podrian decir mientras hablen con una persona desconocida como una charla sin mas el preguntar si son de su misma nacionalidad salvo en casos de citas en los que se pueda preguntar eso(no por saber si son de su misma nacionalidad sino de donde son).
No entiendes: la lengua viene en paquete, no viene solita. Con el idioma entra una cosmovisión particular del mundo que va desde lo bueno hasta lo malo, los sabores, las costumbres, la naturaleza, etc….TODO (en modo social = colectivo particular)
Un inglés aunque hable perfecto castellano, creció y se formó en Inglaterra, por eso es inglés y por lo mismo nunca será español o castellano.
”Roronoa Zero” escribió:O puede pasar que hispanoparlantes tengan la nacionalidad britanica o francesa o estadounidense o...
O china o rusa, pero ese papel no los hace ni verdaderos chinos ni verdaderos rusos
”Roronoa Zero” escribió:Asi que repito eso de ser culturalmente de tal nacionalidad me parece una tonteria.
Solo porque eres español no porque sea verdad. El uso que das a “nacionalismo” es una rareza en español. De los (aprox?) 500 millones de hispanohablantes, quizá solo el 5-10% dan ese uso al termino.
El concepto “nacionalismo” en España se maneja mañosa y chapuceramente como sinónimo de división mientras en América es sinónimo de unión, en España se tiene al “patriotismo” como antónimo de “nacionalismo”, mientras en América son sinónimos. Peor aún, en este perverso juego gramatical politizado solo en España, la Ley está por encima de los individuos, mientras que en América la Ley está para servir al pueblo. Total, que el idioma queda al servicio de los intereses del estado español, ¡que para eso está la RAE!
”Roronoa Zero” escribió:
”Mar.bo” escribió:Claro que el castellano seria estigmatizado, ¿o que, en Castilla el catalán es cooficial? Ningún pueblo que se respete y procure trascender se suicida sustituyendo la lengua propia por una lengua extranjera.
Ah, que te parece eso normal. Muy democratico es esa actitud. Pues hay muchos paises con mas de un idioma como oficiales(belgica,suiza,......).Pero bueno a los independentistas catalanes o vasco se os cala muy rapido de como es vuestra actitud democratica, entre otras cosas. Sois mas bien autoritarios e intolerantes con los que no os den la razón.
1.- Si pero Catalunya no puede aspirar a ser Bélgica porque Francia no la pretende, ni Suiza porque ni Alemania ni Italia ni Francia la pretenden, en cambio…

2.- Para un español “actitud democrática” siempre viene de allá pa’acá, nunca de Acá pa’allá… Mira que históricamente esta bastante demostrado.
”Roronoa Zero” escribió:
”Mar.bo” escribió:Aunque lo digas con ironía, sí Catalunya llega a independizarse si sería un triunfo democrático, como son todas las independencias del mundo.
Lo dudo porque a dia de hoy sois minoria(apoyo a la independencia del 41% frente al 59 % que están en contra). Y en cambio estais actuando como si tuvierais el apoyo del 80 % de la población, ahi chantajeando al gobierno del estado con bloqueo, quemando contenedores,etc.
En esas cuentas alegres que haces hasta Puigdemont, que no pudo votar, aparece como antinacionalista. Cuando haya un plebiscito me das números ciertos, mientras tanto los nacionalistas siguen siendo mayoría absoluta.
”Roronoa Zero” escribió:Todos los nacionalistas extremos son iguales me da igual que sean los de vox,cup,junts per catalunya,......
Para vosotros no existen los nacionalistas moderados todos son unos ultras :juas
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 28 Nov 2019 14:41

Mar.bo escribió:
28 Nov 2019 04:51
Cero07 escribió:
27 Nov 2019 15:05
”Mar.bo” escribió:Cuando vi el regate que hacías hacia la ley, repetí la misma pregunta, pero más desarrollada solo para explicitar lo que estaba implícito ya en la primera:
2. ¿se puede ser (culturalmente) español sin pensar/hablar en idioma español?
El regate consiste en olvidarse de la ley y apelar a los sentimientos, las almas y demás zarandajas para exigir derechos políticos.
No, el regate es el intento de llevarse el balón fuera del área, siendo que desde el principio el tema es el idioma, por ser este la expresión del ser individual y colectivo.
El idioma que habla cada colectivo hace que cada uno piense y perciba las cosas de modo distinto, porque según sean las reglas de dicho lenguaje así será la manera de organizar, pensar y percibir el mundo. Las categorías gramaticales en que clasificamos al mundo que nos rodea hacen que nos ajustemos a un MODO concreto de pensar, razonar y percibir, estando éste ajuste vinculado a la cultura en que crecemos. Es por eso que un inglés no percibe el mundo como lo hace un francés, o un español. Y por lo mismo un catalán nunca será un castellano.
”Cero07” escribió:La mitad de los catalanes piensan/hablan en castellano y son tan catalanes como los que lo hacen en catalán.
Joy, joy, si claro, esos “catalanes” que renuncian al primer distintivo de la catalanidad. Si hay que ser… :facepalm:

Para decirlo breve: “catalan” no-cataloparlante/pensante, no es catalán, es charnego.
.
¿Cómo llevas tu Náhuatl , Mar?

Claro, es que la "Catalanidad" es un concepto nacionalista, no un concepto administrativo.Uno puede ser Catalán y sudarle la polla todas las pajas mentales sobre la Catalanidad que otras personas se planteen....y sentirse catalán y sentirse vinculado a su tierra y san se acabó.

Muy pocos Irlandeses hablan gaélico, la mayoría hablan inglés...sin embargo nadie duda de que sean irlandeses. El idioma es un elemento muy importante de una cultura, quizás el que más, pero no es toda la cultura ni monopoliza toda la identificación que una persona pueda sentir por un territorio.

Muy pocos mexicanos hablan Nahuatl, pero nadie duda que sean mexicanos ....o a lo mejor según tú, cómo lo que se habla es Español , a Mexico no habría que llamarlo México (tierra de los MExicas, hablantes de Náhuatl) sino su nombre originario, Nueva España.

saludos

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xmigoll
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por xmigoll » 28 Nov 2019 19:11

gálvez escribió:
28 Nov 2019 14:41
Mar.bo escribió:
28 Nov 2019 04:51
Cero07 escribió:
27 Nov 2019 15:05
”Mar.bo” escribió:Cuando vi el regate que hacías hacia la ley, repetí la misma pregunta, pero más desarrollada solo para explicitar lo que estaba implícito ya en la primera:
2. ¿se puede ser (culturalmente) español sin pensar/hablar en idioma español?
El regate consiste en olvidarse de la ley y apelar a los sentimientos, las almas y demás zarandajas para exigir derechos políticos.
No, el regate es el intento de llevarse el balón fuera del área, siendo que desde el principio el tema es el idioma, por ser este la expresión del ser individual y colectivo.
El idioma que habla cada colectivo hace que cada uno piense y perciba las cosas de modo distinto, porque según sean las reglas de dicho lenguaje así será la manera de organizar, pensar y percibir el mundo. Las categorías gramaticales en que clasificamos al mundo que nos rodea hacen que nos ajustemos a un MODO concreto de pensar, razonar y percibir, estando éste ajuste vinculado a la cultura en que crecemos. Es por eso que un inglés no percibe el mundo como lo hace un francés, o un español. Y por lo mismo un catalán nunca será un castellano.
”Cero07” escribió:La mitad de los catalanes piensan/hablan en castellano y son tan catalanes como los que lo hacen en catalán.
Joy, joy, si claro, esos “catalanes” que renuncian al primer distintivo de la catalanidad. Si hay que ser… :facepalm:

Para decirlo breve: “catalan” no-cataloparlante/pensante, no es catalán, es charnego.
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¿Cómo llevas tu Náhuatl , Mar?

Claro, es que la "Catalanidad" es un concepto nacionalista, no un concepto administrativo.Uno puede ser Catalán y sudarle la polla todas las pajas mentales sobre la Catalanidad que otras personas se planteen....y sentirse catalán y sentirse vinculado a su tierra y san se acabó.

Muy pocos Irlandeses hablan gaélico, la mayoría hablan inglés...sin embargo nadie duda de que sean irlandeses. El idioma es un elemento muy importante de una cultura, quizás el que más, pero no es toda la cultura ni monopoliza toda la identificación que una persona pueda sentir por un territorio.

Muy pocos mexicanos hablan Nahuatl, pero nadie duda que sean mexicanos ....o a lo mejor según tú, cómo lo que se habla es Español , a Mexico no habría que llamarlo México (tierra de los MExicas, hablantes de Náhuatl) sino su nombre originario, Nueva España.

saludos
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Lady_Sith
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Lady_Sith » 28 Nov 2019 21:02

gálvez escribió:
28 Nov 2019 14:41
Mar.bo escribió:
28 Nov 2019 04:51
Cero07 escribió:
27 Nov 2019 15:05
”Mar.bo” escribió:Cuando vi el regate que hacías hacia la ley, repetí la misma pregunta, pero más desarrollada solo para explicitar lo que estaba implícito ya en la primera:
2. ¿se puede ser (culturalmente) español sin pensar/hablar en idioma español?
El regate consiste en olvidarse de la ley y apelar a los sentimientos, las almas y demás zarandajas para exigir derechos políticos.
No, el regate es el intento de llevarse el balón fuera del área, siendo que desde el principio el tema es el idioma, por ser este la expresión del ser individual y colectivo.
El idioma que habla cada colectivo hace que cada uno piense y perciba las cosas de modo distinto, porque según sean las reglas de dicho lenguaje así será la manera de organizar, pensar y percibir el mundo. Las categorías gramaticales en que clasificamos al mundo que nos rodea hacen que nos ajustemos a un MODO concreto de pensar, razonar y percibir, estando éste ajuste vinculado a la cultura en que crecemos. Es por eso que un inglés no percibe el mundo como lo hace un francés, o un español. Y por lo mismo un catalán nunca será un castellano.
”Cero07” escribió:La mitad de los catalanes piensan/hablan en castellano y son tan catalanes como los que lo hacen en catalán.
Joy, joy, si claro, esos “catalanes” que renuncian al primer distintivo de la catalanidad. Si hay que ser… :facepalm:

Para decirlo breve: “catalan” no-cataloparlante/pensante, no es catalán, es charnego.
.
¿Cómo llevas tu Náhuatl , Mar?

Claro, es que la "Catalanidad" es un concepto nacionalista, no un concepto administrativo.Uno puede ser Catalán y sudarle la polla todas las pajas mentales sobre la Catalanidad que otras personas se planteen....y sentirse catalán y sentirse vinculado a su tierra y san se acabó.

Muy pocos Irlandeses hablan gaélico, la mayoría hablan inglés...sin embargo nadie duda de que sean irlandeses. El idioma es un elemento muy importante de una cultura, quizás el que más, pero no es toda la cultura ni monopoliza toda la identificación que una persona pueda sentir por un territorio.

Muy pocos mexicanos hablan Nahuatl, pero nadie duda que sean mexicanos ....o a lo mejor según tú, cómo lo que se habla es Español , a Mexico no habría que llamarlo México (tierra de los MExicas, hablantes de Náhuatl) sino su nombre originario, Nueva España.

saludos
Cuidado con semejantes zascas, no le provoque secuelas y esto acabe en un conflicto diplomático.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 29 Nov 2019 02:29

gálvez escribió:
28 Nov 2019 14:41
¿Cómo llevas tu Náhuatl , Mar?
Pues la verdad mal y lo lamento :-(
Claro, es que la "Catalanidad" es un concepto nacionalista, no un concepto administrativo.Uno puede ser Catalán y sudarle la polla todas las pajas mentales sobre la Catalanidad que otras personas se planteen....y sentirse catalán y sentirse vinculado a su tierra y san se acabó.
Pues sí, cada quien puede sentirse lo que quiera, hay judíos neonazis, ahí está el negro de VOX, los transex, los locos de ISIS, todos de base voluntarista, todos wannabes. Pero yo no hablo de actitudes wannabes, sino de tesis sociológicas.

Yo mismo podría sentirme catalán, y dime que no… :juas

No, no basta simplemente con sentirse catalán para serlo, como no basta con batir la pandereta para ser gallego, ni vestirse de torero para ser castellano, ni basta con gustar del chile para ser mexicano…

Es obvio que para pertenecer a un grupo social se necesitan ciertos mínimos, que por lo demás están bien establecidos por las ciencias sociales. En todos los criterios se menciona el idioma. La razón es que el idioma es mucho mas que una simple lista de palabras como dejo demostrado en su día Ferdinand de Saussure y después de él psicólogos, antropólogos y lingüistas
Existe una liga de IDA Y VUELTA entre pensamiento y lenguaje. El lenguaje constituye todo un paquete cultural en si mismo, no solo son palabras, expresa una determinada estructura mental, costumbres, moral, cosmovisión, etc. Que hace ÚNICA Y DIFERENTE a cada grupo-nación de otro.
Muy pocos Irlandeses hablan gaélico, la mayoría hablan inglés...sin embargo nadie duda de que sean irlandeses. El idioma es un elemento muy importante de una cultura, quizás el que más, pero no es toda la cultura ni monopoliza toda la identificación que una persona pueda sentir por un territorio.
Ciertamente el idioma no el único pero si es inexcusable: sin lengua catalana no hay catalanes, sin catalanes no hay Catalunya.
Y como tengo bien acreditado siempre ir al fondo del asunto, fíjese bien lo que voy a decir: la campaña estatalista contra la inmersión idiomática catalana tiene por verdadero fin un cleansing-cultural, reducir de una vez y para siempre el catalanismo a una simple expresión folklórica.
Muy pocos mexicanos hablan Nahuatl, pero nadie duda que sean mexicanos ....o a lo mejor según tú, cómo lo que se habla es Español , a Mexico no habría que llamarlo México (tierra de los MExicas, hablantes de Náhuatl) sino su nombre originario, Nueva España.
Pues le dire, a los indios cuando les conviene son mexicanos y cuando no son originarios. Si me preguntas que son los del EZLN no sabria decirte que son, eso si maman todo lo que pueden del estado opresor mexicano.

México nunca perdió su nombre, la Nueva España era el virreinato entero, México era solo una parte de él (como Castilla de España), la más importante, la que se independizo y se quedo con todas las otras partes del virreinato y les dio su nombre.
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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez » 29 Nov 2019 12:28

¿Cómo llevas tu Náhuatl , Mar?
Pues la verdad mal y lo lamento :-(
Vamos, que tu alma es española.
Claro, es que la "Catalanidad" es un concepto nacionalista, no un concepto administrativo.Uno puede ser Catalán y sudarle la polla todas las pajas mentales sobre la Catalanidad que otras personas se planteen....y sentirse catalán y sentirse vinculado a su tierra y san se acabó.
Pues sí, cada quien puede sentirse lo que quiera, hay judíos neonazis, ahí está el negro de VOX, los transex, los locos de ISIS, todos de base voluntarista, todos wannabes. Pero yo no hablo de actitudes wannabes, sino de tesis sociológicas.

Yo mismo podría sentirme catalán, y dime que no… :juas

No, no basta simplemente con sentirse catalán para serlo, como no basta con batir la pandereta para ser gallego, ni vestirse de torero para ser castellano, ni basta con gustar del chile para ser mexicano…

Es obvio que para pertenecer a un grupo social se necesitan ciertos mínimos, que por lo demás están bien establecidos por las ciencias sociales. En todos los criterios se menciona el idioma. La razón es que el idioma es mucho mas que una simple lista de palabras como dejo demostrado en su día Ferdinand de Saussure y después de él psicólogos, antropólogos y lingüistas
Existe una liga de IDA Y VUELTA entre pensamiento y lenguaje. El lenguaje constituye todo un paquete cultural en si mismo, no solo son palabras, expresa una determinada estructura mental, costumbres, moral, cosmovisión, etc. Que hace ÚNICA Y DIFERENTE a cada grupo-nación de otro.
Para pertenecer legalmente a un grupo social conocido cómo nacionalidad se necesitan única y exclusivamente unos mínimos legales y administrativos que marcan las leyes de cada país.
Nada de criterios que marquen o dejen de marcar las ciencias sociales.

Una cosa es un criterio administrativo y legal y otra las pajas mentales que usted, yo o cualquier persona nos podamos crear basándonos en tal o cual "científico social"...porque no hay nada mas cazurro que intentar elevar criterios de ingenieria social amparados en teorías académicas cómo si fuesen leyes naturales.
Muy pocos Irlandeses hablan gaélico, la mayoría hablan inglés...sin embargo nadie duda de que sean irlandeses. El idioma es un elemento muy importante de una cultura, quizás el que más, pero no es toda la cultura ni monopoliza toda la identificación que una persona pueda sentir por un territorio.
Ciertamente el idioma no el único pero si es inexcusable: sin lengua catalana no hay catalanes, sin catalanes no hay Catalunya.
Y como tengo bien acreditado siempre ir al fondo del asunto, fíjese bien lo que voy a decir: la campaña estatalista contra la inmersión idiomática catalana tiene por verdadero fin un cleansing-cultural, reducir de una vez y para siempre el catalanismo a una simple expresión folklórica.
Con todos los respetos , otra soberana tontería. Podrían existir perfectamente Catalanes sin lengua catalana, del mismo modo que existen Mexicanos ¿(o no?) sin una lengua diferenciada del español.Mañana el Catalán podría dejar de existir y podrían seguir existiendo personas identificadas con ese territorios considerándose catalanes.
Los Irlandeses se siguen considerando irlandeses y pocos usan el gaélico
Las sociedades son las realidades que son....y la sociedad catalana es bilingue. Donde coexisten personas con lenguas maternas distintas y todos se identifican cómo catalanes.
Eso de que solo son catalanes los catalanoparlantes es una tontería...porque ni administrativamente es verdad, ni sociológicamente es verdad.
Porque la realidad cultural en Cataluña es la que es.
Eso solo es verdad en su arbitrario modo de ver las cosas.....un argumento circular ...es inexcusable: sin lengua catalana no hay catalanes, sin catalanes no hay Catalunya.Sin lengua catalana seguiría habiendo catalanes, porque perfectamente seguirían existiendo personas que se pudiesen identificar con ser catalanes. Han seguido existiendo personas identificándose con irlanda sin hablar irlandese....Existen personas que se identifican con la India y no tienen ni zorra de hindi.
Confunde usted la realidad con su paja mental. La realidad es que Cataluña es bilingue. La realidad es que todos los habitantes de cataluña son catalanes y su lengua materna no los hace ni mas ni menos catalanes.Esa inexcusabilidad de la que habla es mera arbitrariedad suya.
Muy pocos mexicanos hablan Nahuatl, pero nadie duda que sean mexicanos ....o a lo mejor según tú, cómo lo que se habla es Español , a Mexico no habría que llamarlo México (tierra de los MExicas, hablantes de Náhuatl) sino su nombre originario, Nueva España.
Pues le dire, a los indios cuando les conviene son mexicanos y cuando no son originarios. Si me preguntas que son los del EZLN no sabria decirte que son, eso si maman todo lo que pueden del estado opresor mexicano.
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¿quienes son los auténticos mexicanos....los originarios, o los españales cómo tú?
¿LOs que no son originarios no son mexicanos, sino gachupines?


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Atila
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 29 Nov 2019 17:39

'

… Las órbitas nacionalistas catalanas, por su parte, llevan años considerando que esas comarcas orientales de Aragón son parte de su idea de «nación catalana». Lo hacen porque consideran que las modalidades lingüísticas aragonesas que históricamente se hablan en esas comarcas es catalán sin más y que, por tanto, eso demuestra la pertenencia cultural a las tesis en las que se asienta el actual movimiento independentista de Cataluña. En los últimos años, han sido varias las acciones desplegadas en suelo aragonés por los CDR, grupos de agitación del independentismo catalán.

https://www.abc.es/espana/aragon/abci-g ... ticia.html

:facepalm:
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará Libre" ...

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por xmigoll » 29 Nov 2019 20:46

gálvez escribió:
29 Nov 2019 12:28
¿Cómo llevas tu Náhuatl , Mar?
Pues la verdad mal y lo lamento :-(
Vamos, que tu alma es española.
Claro, es que la "Catalanidad" es un concepto nacionalista, no un concepto administrativo.Uno puede ser Catalán y sudarle la polla todas las pajas mentales sobre la Catalanidad que otras personas se planteen....y sentirse catalán y sentirse vinculado a su tierra y san se acabó.
Pues sí, cada quien puede sentirse lo que quiera, hay judíos neonazis, ahí está el negro de VOX, los transex, los locos de ISIS, todos de base voluntarista, todos wannabes. Pero yo no hablo de actitudes wannabes, sino de tesis sociológicas.

Yo mismo podría sentirme catalán, y dime que no… :juas

No, no basta simplemente con sentirse catalán para serlo, como no basta con batir la pandereta para ser gallego, ni vestirse de torero para ser castellano, ni basta con gustar del chile para ser mexicano…

Es obvio que para pertenecer a un grupo social se necesitan ciertos mínimos, que por lo demás están bien establecidos por las ciencias sociales. En todos los criterios se menciona el idioma. La razón es que el idioma es mucho mas que una simple lista de palabras como dejo demostrado en su día Ferdinand de Saussure y después de él psicólogos, antropólogos y lingüistas
Existe una liga de IDA Y VUELTA entre pensamiento y lenguaje. El lenguaje constituye todo un paquete cultural en si mismo, no solo son palabras, expresa una determinada estructura mental, costumbres, moral, cosmovisión, etc. Que hace ÚNICA Y DIFERENTE a cada grupo-nación de otro.
Para pertenecer legalmente a un grupo social conocido cómo nacionalidad se necesitan única y exclusivamente unos mínimos legales y administrativos que marcan las leyes de cada país.
Nada de criterios que marquen o dejen de marcar las ciencias sociales.

Una cosa es un criterio administrativo y legal y otra las pajas mentales que usted, yo o cualquier persona nos podamos crear basándonos en tal o cual "científico social"...porque no hay nada mas cazurro que intentar elevar criterios de ingenieria social amparados en teorías académicas cómo si fuesen leyes naturales.
Muy pocos Irlandeses hablan gaélico, la mayoría hablan inglés...sin embargo nadie duda de que sean irlandeses. El idioma es un elemento muy importante de una cultura, quizás el que más, pero no es toda la cultura ni monopoliza toda la identificación que una persona pueda sentir por un territorio.
Ciertamente el idioma no el único pero si es inexcusable: sin lengua catalana no hay catalanes, sin catalanes no hay Catalunya.
Y como tengo bien acreditado siempre ir al fondo del asunto, fíjese bien lo que voy a decir: la campaña estatalista contra la inmersión idiomática catalana tiene por verdadero fin un cleansing-cultural, reducir de una vez y para siempre el catalanismo a una simple expresión folklórica.
Con todos los respetos , otra soberana tontería. Podrían existir perfectamente Catalanes sin lengua catalana, del mismo modo que existen Mexicanos ¿(o no?) sin una lengua diferenciada del español.Mañana el Catalán podría dejar de existir y podrían seguir existiendo personas identificadas con ese territorios considerándose catalanes.
Los Irlandeses se siguen considerando irlandeses y pocos usan el gaélico
Las sociedades son las realidades que son....y la sociedad catalana es bilingue. Donde coexisten personas con lenguas maternas distintas y todos se identifican cómo catalanes.
Eso de que solo son catalanes los catalanoparlantes es una tontería...porque ni administrativamente es verdad, ni sociológicamente es verdad.
Porque la realidad cultural en Cataluña es la que es.
Eso solo es verdad en su arbitrario modo de ver las cosas.....un argumento circular ...es inexcusable: sin lengua catalana no hay catalanes, sin catalanes no hay Catalunya.Sin lengua catalana seguiría habiendo catalanes, porque perfectamente seguirían existiendo personas que se pudiesen identificar con ser catalanes. Han seguido existiendo personas identificándose con irlanda sin hablar irlandese....Existen personas que se identifican con la India y no tienen ni zorra de hindi.
Confunde usted la realidad con su paja mental. La realidad es que Cataluña es bilingue. La realidad es que todos los habitantes de cataluña son catalanes y su lengua materna no los hace ni mas ni menos catalanes.Esa inexcusabilidad de la que habla es mera arbitrariedad suya.
Muy pocos mexicanos hablan Nahuatl, pero nadie duda que sean mexicanos ....o a lo mejor según tú, cómo lo que se habla es Español , a Mexico no habría que llamarlo México (tierra de los MExicas, hablantes de Náhuatl) sino su nombre originario, Nueva España.
Pues le dire, a los indios cuando les conviene son mexicanos y cuando no son originarios. Si me preguntas que son los del EZLN no sabria decirte que son, eso si maman todo lo que pueden del estado opresor mexicano.
¿quienes son los auténticos mexicanos....los originarios, o los españales cómo tú?
¿LOs que no son originarios no son mexicanos, sino gachupines?


saludos
[/quote]

Te ha faltado decir: " ale hoop".

Mar.bo
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 30 Nov 2019 07:04

gálvez escribió:
29 Nov 2019 12:28
”Mar.bo” escribió:
”gálvez” escribió:¿Cómo llevas tu Náhuatl , Mar?
Pues la verdad mal y lo lamento
Vamos, que tu alma es española.
… define “española”
gálvez escribió:
”Mar.bo” escribió:
”gálvez” escribió:Claro, es que la "Catalanidad" es un concepto nacionalista, no un concepto administrativo.Uno puede ser Catalán y sudarle la polla todas las pajas mentales sobre la Catalanidad que otras personas se planteen....y sentirse catalán y sentirse vinculado a su tierra y san se acabó.
Pues sí, cada quien puede sentirse lo que quiera, hay judíos neonazis, ahí está el negro de VOX, los transex, los locos de ISIS, todos de base voluntarista, todos wannabes. Pero yo no hablo de actitudes wannabes, sino de tesis sociológicas.

Yo mismo podría sentirme catalán, y dime que no…

No, no basta simplemente con sentirse catalán para serlo, como no basta con batir la pandereta para ser gallego, ni vestirse de torero para ser castellano, ni basta con gustar del chile para ser mexicano…

Es obvio que para pertenecer a un grupo social se necesitan ciertos mínimos, que por lo demás están bien establecidos por las ciencias sociales. En todos los criterios se menciona el idioma. La razón es que el idioma es mucho mas que una simple lista de palabras como dejo demostrado en su día Ferdinand de Saussure y después de él psicólogos, antropólogos y lingüistas
Existe una liga de IDA Y VUELTA entre pensamiento y lenguaje. El lenguaje constituye todo un paquete cultural en si mismo, no solo son palabras, expresa una determinada estructura mental, costumbres, moral, cosmovisión, etc. Que hace ÚNICA Y DIFERENTE a cada grupo-nación de otro.
Para pertenecer legalmente a un grupo social conocido cómo nacionalidad se necesitan única y exclusivamente unos mínimos legales y administrativos que marcan las leyes de cada país.
Nada de criterios que marquen o dejen de marcar las ciencias sociales.

Una cosa es un criterio administrativo y legal y otra las pajas mentales que usted, yo o cualquier persona nos podamos crear basándonos en tal o cual "científico social"...porque no hay nada mas cazurro que intentar elevar criterios de ingenieria social amparados en teorías académicas cómo si fuesen leyes naturales.
Tú mismo lo dices: LEGALMENTE. Yo en ningún lado he negado la existencia de tales disposiciones legales, en consecuencia es impertinente y ocioso hablar sobre un aspecto aceptado de antemano… claro, a no ser que de lo que se trata es de evadir el tema SOCIO-CULTURAL y distraernos en el legal, haciendo chapuza retorica.

Yo no hablo de leyes del campo jurídico sino de leyes del campo social-cultural, de leyes naturales, leyes no escritas que se adquieren por la sangre, la convivencia, costumbres, se adquieren por vías principalmente (pero no única) oral, visual, auditiva.

¿Dime, te parece dudosa la relación de este video con la España castellana?¿ O nunca en tu vida has oído ese sonido, visto esa imagen, y te cabe la duda de si es rusa o mongola?


¿Te parece propia o no?

¿Y tú que eres andalú, te suena gallego esta canción?:


”gálvez” escribió:
”Mar.bo” escribió:
”gálvez” escribió: Muy pocos Irlandeses hablan gaélico, la mayoría hablan inglés...sin embargo nadie duda de que sean irlandeses. El idioma es un elemento muy importante de una cultura, quizás el que más, pero no es toda la cultura ni monopoliza toda la identificación que una persona pueda sentir por un territorio.
Ciertamente el idioma no el único pero si es inexcusable: sin lengua catalana no hay catalanes, sin catalanes no hay Catalunya.
Y como tengo bien acreditado siempre ir al fondo del asunto, fíjese bien lo que voy a decir: la campaña estatalista contra la inmersión idiomática catalana tiene por verdadero fin un cleansing-cultural, reducir de una vez y para siempre el catalanismo a una simple expresión folklórica.
Con todos los respetos , otra soberana tontería. Podrían existir perfectamente Catalanes sin lengua catalana, del mismo modo que existen Mexicanos ¿(o no?) sin una lengua diferenciada del español.
¿Y?...Serian “catalanes” legalizados, de igual manera que hay marroquíes, negros y chinos legalizados que tambien son legalmente “catalanes”.
Lo mismo va con esos “mexicanos” legalizados que no se comunican en español.
”gálvez” escribió: Mañana el Catalán podría dejar de existir y podrían seguir existiendo personas identificadas con ese territorios considerándose catalanes.
Absolutamente no!! Soberana tontería, si desaparece el catalán desaparecen los catalanes, de igual manera que cuando se acabo el fráncico se acabaron los francos y empezaron a ser franceses. La misma historia va con los visigodos o los sajones, los romanos.
”gálvez” escribió: Los Irlandeses se siguen considerando irlandeses y pocos usan el gaélico
Y los mexicanos también y muy pocos hablan náhuatl. ¿y que con eso?
”gálvez” escribió: Las sociedades son las realidades que son....y la sociedad catalana es bilingue. Donde coexisten personas con lenguas maternas distintas y todos se identifican cómo catalanes.
Eso de que solo son catalanes los catalanoparlantes es una tontería...porque ni administrativamente es verdad, ni sociológicamente es verdad.
Porque la realidad cultural en Cataluña es la que es.
Eso solo es verdad en su arbitrario modo de ver las cosas.....un argumento circular ...es inexcusable: sin lengua catalana no hay catalanes, sin catalanes no hay Catalunya.Sin lengua catalana seguiría habiendo catalanes, porque perfectamente seguirían existiendo personas que se pudiesen identificar con ser catalanes. Han seguido existiendo personas identificándose con irlanda sin hablar irlandese....Existen personas que se identifican con la India y no tienen ni zorra de hindi.
“Las sociedades son lo que son” es verdad de Perogrullo, y no se lo voy a negar, pero no dice absolutamente nada.

Si, la sociedad catalana es bilingüe, quizá hasta trilingüe, donde coexisten personas de las mas diversas lenguas… PERO TODAS ESAS GENTES TIENEN AL CATALAN POR VINCULO COMUN… o no son catalanes.

Así es: sin lengua catalana no hay catalanes, sin catalanes no hay Catalunya.

Sin cátalo-parlantes solo habría espanyoles, de igual manera que sin náhuatl-parlantes solo quedaron novohispanos.
”gálvez” escribió: Confunde usted la realidad con su paja mental. La realidad es que Cataluña es bilingue. La realidad es que todos los habitantes de cataluña son catalanes y su lengua materna no los hace ni mas ni menos catalanes.Esa inexcusabilidad de la que habla es mera arbitrariedad suya.
O ignorancia suya en el campo correspondiente
gálvez escribió:
Mar.bo escribió:
”gálvez” escribió: Muy pocos mexicanos hablan Nahuatl, pero nadie duda que sean mexicanos ....o a lo mejor según tú, cómo lo que se habla es Español , a Mexico no habría que llamarlo México (tierra de los MExicas, hablantes de Náhuatl) sino su nombre originario, Nueva España.
Pues le dire, a los indios cuando les conviene son mexicanos y cuando no son originarios. Si me preguntas que son los del EZLN no sabria decirte que son, eso si maman todo lo que pueden del estado opresor mexicano.
¿quienes son los autenticos mexicanos....los originarios, o los españales cómo tú?
¿LOs que no son originarios no son mexicanos, sino gachupines?
Quienes son los auténticos españoles, los originarios o los cruzados que descendieron de la cordillera
¿Los que no son originarios no son españoles, sino cántabro-astures?

Los actuales mexicanos somos producto de una mezcla que con el tiempo rebaso en mucho a la cantidad de indígenas, luego los auténticos mexicanos somos mostros. Los indígenas también son mexicanos porque fueron legalmente incorporados, aunque en lo cultural mantienen (en diferente grado) su peculiar condición.
El proceso es contrario al de los catalanes. En México, los indígenas estaban primero y fueron desplazados, en Catalunya, los charnegos llegaron después y quieren quedarse con la torta.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Mar.bo » 30 Nov 2019 08:24

.
Digame Gálvez, si en algún antro en Hong Kong o en Bombay viera este espectáculo y los locales le juraran que es un baile típico del lugar, les creería, y si no porque no? (sin leyes jurídicas ni rollos, please!)

¿Hay cosas propias de cada pueblo?

Diga, ¿le daría igual si los artistas fueran negros o chinos?

¿le da lo mismo que le den gato por liebre o prefiere lo original?


.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma » 30 Nov 2019 10:34

SanTelmo escribió:
27 Nov 2019 22:05
Logan escribió:
27 Nov 2019 18:50
Roronoa Zoro escribió:
27 Nov 2019 11:07

Ah, que te parece eso normal. Muy democratico es esa actitud. Pues hay muchos paises con mas de un idioma como oficiales(belgica,suiza,......).Pero bueno a los independentistas catalanes o vasco se os cala muy rapido de como es vuestra actitud democratica, entre otras cosas. Sois mas bien autoritarios e intolerantes con los que no os den la razón.
Los países con más de un idioma oficial que citas no obligan a sus ciudadanos a hablar más lengua que la suya. Un flamenco no tiene porqué hablar francés y un suizo del cantón de Tisino no tiene porque hablar alemán o francés por muy utilizados que sean. En cambio los no autoritarios e no intolerantes nacionalistas moderados españoles obligan a hablar el castellano a todos...

La nacionalidad es una opción y puedes ser español o catalán sin necesidad de hablar ninguno de esos idiomas. El problema es cuando te obligan a hablar un idioma que no es el tuyo. En Catalunya más del 95% dicen entender el catalán y la ley no obliga a hablarlo... Es España si no hablas castellano tiene consecuencia legales como advirtió Marchena en el juicio al procés.
¿Que no obliga? ¿ Y qué significa el siguiente texto extraído del estatut?

Artículo 6.2
El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber.
https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-2006-13087

Yo diría que viene a ser lo mismo que esto:
Artículo 3
1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
Leyendo esto me he puesto a mirar el Estatuto vasco...

El euskera, lengua propia del Pueblo Vasco, tendrá, como el castellano, carácter de lengua oficial en Euskadi, y todos sus habitantes tienen el derecho a conocer y usar ambas lenguas
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Inguma » 30 Nov 2019 10:44

Más allá de conceptos administrativos, cambios o evoluciones culturales de las diferentes comunidades, de una cosa estoy seguro.

No existe una Euskal Herria sin euskera.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Cruzadito » 30 Nov 2019 18:55

Inguma escribió:
30 Nov 2019 10:44
Más allá de conceptos administrativos, cambios o evoluciones culturales de las diferentes comunidades, de una cosa estoy seguro.

No existe una Euskal Herria sin euskera.
Nazismo puro y duro. ¿Y del Rh, qué, no dices nada? ¿Negativo o positivo? Aparte de que el vasco no lo habla ni Dios. En las provincias Vascongadas, por suerte para vosotros, el castellano es la lengua materna de aproximadamente el 100% de la población. No me extraña que Abascal quiera ilegalizar todos los partidos nezis, y tampoco me extraña que esté subiendo como la espuma.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 30 Nov 2019 19:55

Cruzadito escribió:
30 Nov 2019 18:55
Inguma escribió:
30 Nov 2019 10:44
Más allá de conceptos administrativos, cambios o evoluciones culturales de las diferentes comunidades, de una cosa estoy seguro.

No existe una Euskal Herria sin euskera.
Nazismo puro y duro. ¿Y del Rh, qué, no dices nada? ¿Negativo o positivo? Aparte de que el vasco no lo habla ni Dios. En las provincias Vascongadas, por suerte para vosotros, el castellano es la lengua materna de aproximadamente el 100% de la población. No me extraña que Abascal quiera ilegalizar todos los partidos nezis, y tampoco me extraña que esté subiendo como la espuma.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Cruzadito » 30 Nov 2019 20:05

Atila escribió:
30 Nov 2019 19:55
Cruzadito escribió:
30 Nov 2019 18:55
Inguma escribió:
30 Nov 2019 10:44
Más allá de conceptos administrativos, cambios o evoluciones culturales de las diferentes comunidades, de una cosa estoy seguro.

No existe una Euskal Herria sin euskera.
Nazismo puro y duro. ¿Y del Rh, qué, no dices nada? ¿Negativo o positivo? Aparte de que el vasco no lo habla ni Dios. En las provincias Vascongadas, por suerte para vosotros, el castellano es la lengua materna de aproximadamente el 100% de la población. No me extraña que Abascal quiera ilegalizar todos los partidos nezis, y tampoco me extraña que esté subiendo como la espuma.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Atila » 30 Nov 2019 20:27

Cruzadito escribió:
30 Nov 2019 20:05
Atila escribió:
30 Nov 2019 19:55
Cruzadito escribió:
30 Nov 2019 18:55
Inguma escribió:
30 Nov 2019 10:44
Más allá de conceptos administrativos, cambios o evoluciones culturales de las diferentes comunidades, de una cosa estoy seguro.

No existe una Euskal Herria sin euskera.
Nazismo puro y duro. ¿Y del Rh, qué, no dices nada? ¿Negativo o positivo? Aparte de que el vasco no lo habla ni Dios. En las provincias Vascongadas, por suerte para vosotros, el castellano es la lengua materna de aproximadamente el 100% de la población. No me extraña que Abascal quiera ilegalizar todos los partidos nezis, y tampoco me extraña que esté subiendo como la espuma.

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No has entendido lo que he escrito? Los de VOX son un poco gilipollas, independientemente de los votos que le den. Ya se lo he explicado a ellos en su página y no me han desmentido. "El que calla otorga"!
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por jordi » 30 Nov 2019 20:37

Cruzadito escribió:
30 Nov 2019 18:55
Inguma escribió:
30 Nov 2019 10:44
Más allá de conceptos administrativos, cambios o evoluciones culturales de las diferentes comunidades, de una cosa estoy seguro.

No existe una Euskal Herria sin euskera.
Nazismo puro y duro. ¿Y del Rh, qué, no dices nada? ¿Negativo o positivo? Aparte de que el vasco no lo habla ni Dios. En las provincias Vascongadas, por suerte para vosotros, el castellano es la lengua materna de aproximadamente el 100% de la población. No me extraña que Abascal quiera ilegalizar todos los partidos nezis, y tampoco me extraña que esté subiendo como la espuma.
Vox es un partido "nezi". Un partido para "nezios".

De todas formas, gentuza como Abascal cuando llegan al poder siempre acaban prohibiendo todos los partidos, toda la oposición y las libertades políticas.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Cero07 » 30 Nov 2019 21:40

Inguma escribió:
30 Nov 2019 10:44
Más allá de conceptos administrativos, cambios o evoluciones culturales de las diferentes comunidades, de una cosa estoy seguro.

No existe una Euskal Herria sin euskera.
Pues la cosa va regular. En todo el territorio de esa Euskal Herria, menos del 30% de la población es vascoparlante.
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